По-моему этот вопрос нужно выяснить в отдельной теме:
[:o)]  -    257
Часть 1я. - DVA 10.09.03 (08:07) >это не значит, что не было территории,и народа, >кому эта территория принадлежит Ну конечно территория была ! И народ был. Вот только это НЕ якуты. Это в лучшем случае эвены, эвенки и юкагиры. Именно им принадлежит территория. Легче стало ? :) P.S> Часть вторая последует несколько позже - после консультации с одним знакомым КИНом и литературой, ибо раз уж вы перешли на цифры то следует (а) их проверить (б) ответить достойно :) [Ответить]
Ответов 84 Написать ответ
  • [:o)]
    10 сентября 2003  

    Мне кажется есть потуги провести аналогии

    между Якутией и Израилем? Интересно послушать мнения по этому поводу;о)

    0
    • DVA
      10 сентября 2003  

      Алё, "рожица" , потуги-то где я не понял в натуре ? :))

      А вообще, раз вы настаиваете, могу и евреев вспомнить :) 1. Евреи как нация сохраняли культуру и самосознание в течение тысячелетий и не имея собственного государства - отсюда фразы о том что русские мешают якутам развивать культуру и надо их всех того-с: бред. "Разруха - она в головах". 2. Именно с образованием государства Израиль еврейская национальная культура начала резко мутировать. И ? :))

      0
      • [:o)]
        10 сентября 2003  

        О русских я самого теплого мнения и ничего, что ты мне

        здесь говоришь, ко мне отношения не имеет. Речь о другом. Ты позволяешь себе нести бред по вопросу, в котором ты ничего не смыслишь. Мне интересны мысли по теме из выдернутого мной контекста.

        0
        • DVA
          10 сентября 2003  

          Отлично, тогда не будете так любезны указать где именно я несу бред, почему это бред и как всё было на самом деле ? Умных людей я выслушаю с удовольствием.

          И откуда вы вообше Израиль взяли я что-то тоже не уловил, хм ?

          0
          • [:o)]
            10 сентября 2003  

            Изволь

            "Нет, я хочу сказать что якуты сами пришлые на этой земле, что они вытеснили и частично вырезали коренное население, и таким образом прав на фразу "это наша земля" имеют ничуть не больше чем староруские, предки которых пришли сюда 300 лет назад. Хм ? - DVA" Во-первых, существуют только версии о происхождении якутов, серди которых есть и версия о северном происхождении якутов, не берусь судить какая из них вернее, знаю что доподлинно это не может быть установленно. Во-вторых, если допустить, что якуты действительно пришли, то твои слова "...вытеснили и частично вырезали коренное население..." и есть частичка того бреда, что ты несешь. Якуты не могли вытеснить тунгусов (назовем обобщенно) с территории, которую те не населяли. Поясню: дело в том, что тунгусы - традиционно селились и селятся в тайге, кочуя со стадами оленей, а якуты селились в долинах рек, на открытых площадях и исконно были оседлыми. Отсюда следует, что тунгусов они не вытесняли. Спорить по поводу версий о происхождении якутов считаю бассмысленным, потому, что не ты, не я, не являемся историками и этнографами, вот они пусть и спорят.

            0
            • [:o)]
              10 сентября 2003  

              Больше всего не хотелось

              зависнуть тут на разборе, да ладно.

              0
              • DVA
                10 сентября 2003  

                Ну наконец-то можно поговорить :)

                Для начала давайте уясним главное: вы согласны на "300 лет русской окупации" или нет ? >Спорить по поводу версий о происхождении якутов считаю >бассмысленным, потому, что не ты, не я, не являемся историками и >этнографами, вот они пусть и спорят. Согласен. >знаю что доподлинно это не может быть установленно. Вот тут извольте объяснится. Откуда знаете ? >есть частичка того бреда, что ты несешь. Ах, частичка... А остальная порция где, хм ? Можете и по печке послать, ник тот же, а на правду я не обижаюсь. >Якуты не могли вытеснить тунгусов (назовем обобщенно) с территории, >которую те не населяли. Поясню: дело в том, что тунгусы - >традиционно селились и селятся в тайге, кочуя со стадами оленей, а >якуты селились в долинах рек, на открытых площадях и исконно были >оседлыми. Отсюда следует, что тунгусов они не вытесняли. О ! Лучший аргумент из тех что вообще всплывали в этой теме. Снимаю шляпу. Вот только, пардон: 1. Вытеснение коренных народностей таки происходило - там где речь шла о местах имеющих для тунгусов религиозно-мистическое знаение. 2. Частично резня коренного населения якутами таки происходила - см. пункт 1. 3. Сильно далеко на север якуты не забирались. Даже китайские купцы ходили севернее. Значит если уж г-жа Пелагея подняла тухлую тему "это наша корова - мы её доим", то неплохо бы для начала определить где кончается её корова и начинается чужая, хм ?

                0
                • [:o)]
                  10 сентября 2003  

                  С тобой возможно общаться только по-пунктно:

                  Однако хорошо, что вопрос сузился. "Для начала давайте уясним главное: вы согласны на "300 лет русской окупации" или нет ?" - окупации как таковой не было. ">знаю что доподлинно это не может быть установленно. Вот тут извольте объяснится. Откуда знаете ? " - на сколько мне известно, единственным аргументом сторонников версии прихода якутов с юга, является языковое родство с тюркской языковой группой, что само по себе не может являться подтверждением. Версии откуда именно пришли якуты существуют на основе догадок и исторически не подтвержденных событиях, так как своей письменности у якутов не было. ">есть частичка того бреда, что ты несешь. Ах, частичка... А остальная порция где, хм ? Можете и по печке послать, ник тот же, а на правду я не обижаюсь." - пока ограничимся этим. "Вот только, пардон: 1. Вытеснение коренных народностей таки происходило - там где речь шла о местах имеющих для тунгусов религиозно-мистическое знаение. 2. Частично резня коренного населения якутами таки происходила - см. пункт 1. 3. Сильно далеко на север якуты не забирались. Даже китайские купцы ходили севернее. Значит если уж г-жа Пелагея подняла тухлую тему "это наша корова - мы её доим", то неплохо бы для начала определить где кончается её корова и начинается чужая, хм ? " - По поводу п.1 приведите факты, признаюсь, я не слышал о таком. - п.2 "Резня" происходит и сейчас, на улицах города Якутска, и что? Между якутами тоже была "резня", да и тунгусы резали якутов и что из этого? Это было и будет. Но вот мотивы были не этническими, а из-за охотничьих и сельхозугодий - это нормальные, для тех времен, имущественные споры. Тем более, что они происходили не организованно, стенка на стенку, спонтанно и семья на семью. В тяжелейших условиях надо было выживать. Я знаю, что и сейчас происходят "войны" из-за сельхозугодий. Но это не значит, что идет геноцид одного улуса над другим. - п.3 Это ты к чему? Где логика и аргументы?

                  0
                  • [:o)]
                    10 сентября 2003  

                    Добавлю:

                    1. Вытеснение коренных народностей таки происходило - там где речь шла о местах имеющих для тунгусов религиозно-мистическое знаение. - Быть моежт вы имеете ввиду советский период? Потом у тунгусов не было религозно-мистических мест, по той простой причине, что у них никогда небыло религии, равно как святынь и паломничеств. Да и мест совершения языческих обрядов тоже не припомню. Были места, которые тунгусы боялись и обходили стороной, так называемые проклятые места.

                    0
                  • DVA
                    10 сентября 2003  

                    Ня =)

                    >Однако хорошо, что вопрос сузился. Сейчас расширим ;) Что-то вы замолчали откуда вдруг всплыл Израиль ? Или "Все болезни от стрессов - стрессы, стрессы и ещё раз стрессы. Ну и ещё конечно евреи", хм ? > окупации как таковой не было. Спасибо, я знал что на вас можно положиться :) >на сколько мне известно, единственным аргументом сторонников версии >прихода якутов с юга, является языковое родство с тюркской языковой >группой, что само по себе не может являться подтверждением. Во-первых: у вас есть другое объяснение родства ? Во-вторых: а как-же "предметы материальной культуры", раскопанные гражданами археологами на пути следования про-якутских племён "Каспий - Байкал - Южная Якутия" ? В-третьих: вы вроде предлагали не трогать эту тему ? =)) >Версии откуда именно пришли якуты существуют на основе догадок и >исторически не подтвержденных событиях, так как своей письменности у >якутов не было. Э... а что, письменность единственный способ подтверждения историчности событий, хм ? >пока ограничимся этим. Нет уж, "огласите весь список, пжал-ста". А то, если так пойдёт, я скажу что вы Гад, я это знаю по множеству признаков, первый признак - вы со мной не согласны, а все прочие я пока называть не буду. :))))) >По поводу п.1 приведите факты, признаюсь, я не слышал о таком. Поищу в литературе, так сразу не скажу откуда у меня эта информация. >п.2 "Резня" происходит и сейчас, на улицах города Якутска, и что? Мнэ... пардон, при чём тут Якутск ? Я сказал что резня была, вы сказали что не было, я сказал: нет была. Улицы откуда всплыли, хм ? :) >п.3 Это ты к чему? Где логика и аргументы? Это я к тому, что когда отдельные товарищи заявляют "это наша земля - убирайтесь" им бывает очень полезно продемонстрировать границы ИХ земли. Боюсь в таком случае РС(Я) сильно сократиться в размерах :) ----------------------------------- В общем так: спорить с вами безумно интересно, вот только спор безобразно расплылся в какую-то аморфную кляксу, предлагаю его конкретизировать. 1. Вы согласны с тем, что русские "окупанты" должны уйти и оставить всё "местным" ? (что при этом будет с местными - мы пока вынесем за скобки) 2. Вы согласны с тем, что "кто встал - того и тапки", и "коренные" национальности должны иметь особый статус ? (наличие такого статуса де-факто - мы пока вынесем за скобки) 3. Вы согласны с тем, что "местные" - это якуты и только якуты ? (что при этом будет с "сахалярами" и мнс - мы пока вынесем за скобки) 4. Вы согласны с тем, что якуты вправе считать "исторически своей" ВСЮ территорию РС(Я) ? Просто ответьте да/нет на каждый вопрос, пожалуйста.

                    0
                    • Хвостик
                      10 сентября 2003  

                      Земля является "собственностью" той нации, которая господствовала на этой территории

                      на момент совершения какого либо исторического события. На момент прихода русских казаков в 17 веке Ленский край (подчеркиваю - Ленский край, а не вся Якутия) принадлежал скотоводам якутам. Следовательно, Ленский край является землей якутов. Тунгусы и прочие мелкие народы не в счет, ибо они были слишком малочисленны и технически отсталы и большой роли не играли. Русские колонизировали Якутию, сломили сопротивление местных князьков, установили свою администрацию. Это можно считать колонизацией, но не оккупацией. Оккупация подразумевает широкие военные действия и захват территории другого ГОСУДАРСТВА. А как известно, государственность у якутов на момент прихода русских завоевателей еще не сформировалась. А раз нет государства, нет и оккупации. Действительно, вся территория нынешней Якутии исторически не принадлежит якутскому народу. Якуты исконно селились в центральной Якутии, на Вилюе, на севере в Верхоянье. Но административные границы ЯАССР в 20-е годы 20 века были установлены правительством РСФСР при лоббировании якутской интеллигенции. Вообще мы якуты ловкий и удачливый народ. Нам повезло что колонизаторами выступили именно русккие, а не англичане или испанцы. Все знают, что они были беспощадные и алчные убицы, устроившие форменный геноцид колонизированных народов. В царское время якуты не стали бороться с системой, а стали частью ее, якутские ходоки выбили у Екатерины 2 большие льготы для своих соплеменников. Октябрьская революция и Совесткая власть принесла якутам значительные блага и гаржданские права. Якуты, бывшие до революции грязными иноверцами стали полноправными гражданами, была ликвидирована безграмонтность, повышен жизненный уровень. Несмотря на малочисленность, наши национальные руководители Аммосов, Ксенофонтов и другие товарищи смогли выбить 3 млилиона квадратных километра для своей автономии. Это можно считать победой, которая в будущем позволила получать потомкам значительные денежные потоки от алмазов Мирного, угля Нерюнгри, золотишка Алдана и Колымы. Перестройка и последующая либерализация и демократизация тоже принесла якутам больше пользы, чем вреда. Элита якутов получила доступ к национальным сокровищам и богатствам, построены современнейшие ВУЗы и медицинские учреждения, заложен фундамент для дальнейшего развития региона.

                      0
                    • [:o)]
                      10 сентября 2003  

                      Начинает утомлять...

                      - Расширять спор можно до бесконечности, но если в этом нет конструктивного, то заниматься этим - Сизифов труд. - На счет Израиля - схожесть ситуации. Споры кто раньше и куда пришел и чьи земли в настоящий момент, никогда небыли разрешимыми. "Во-вторых: а как-же "предметы материальной культуры", раскопанные гражданами археологами на пути следования про-якутских племён "Каспий - Байкал - Южная Якутия" ?" - Где они? и На основании чего решили, что они таковым принадлежат. "В-третьих: вы вроде предлагали не трогать эту тему ? =)) " - Тему затронул, лишь для того, чтобы объяснить трудность любых доказательств и отсутствие доподлинно установленных фактов." Предлагаю не развивать ее в дальнейшем. "Э... а что, письменность единственный способ подтверждения историчности событий, хм ?" Конечно нет, но и других не видно. "А то, если так пойдёт, я скажу что вы Гад, я это знаю по множеству признаков, первый признак - вы со мной не согласны, а все прочие я пока называть не буду. :)))))" - Я так и знал, что перейдет на личности - последний аргумент слабого, если это продолжится разговор будет окончен. Можете назвать сразу все причины и признаки, по которым можно утвердить, что я Гад. Расширять границы спора я не буду, покольку начинаю сомневаться в том, что от этого будет польза. ">По поводу п.1 приведите факты, признаюсь, я не слышал о таком. Поищу в литературе, так сразу не скажу откуда у меня эта информация." - Браво! Жду. ">п.2 "Резня" происходит и сейчас, на улицах города Якутска, и что? Мнэ... пардон, при чём тут Якутск ? Я сказал что резня была, вы сказали что не было, я сказал: нет была. Улицы откуда всплыли, хм ? :)" - Мы договаривались без передергивания? Мне кажется ты понял, что я хотел донести, если нет, то не считаю нужным объяснять, прочти еще раз. ">п.3 Это ты к чему? Где логика и аргументы? Это я к тому, что когда отдельные товарищи заявляют "это наша земля - убирайтесь" им бывает очень полезно продемонстрировать границы ИХ земли. Боюсь в таком случае РС(Я) сильно сократиться в размерах :)" - Этот пункт не имеет ни какого отношения ко мне и моим высказываниям. "В общем так: спорить с вами безумно интересно, вот только спор безобразно расплылся в какую-то аморфную кляксу, предлагаю его конкретизировать." - Я только и пытаюсь это сделать. В отличие от вас: -"...Нет уж, "огласите весь список, пжал-ста"..." -"Сейчас расширим ;) Что-то вы замолчали откуда вдруг всплыл Израиль ? Или "Все болезни от стрессов - стрессы, стрессы и ещё раз стрессы. Ну и ещё конечно евреи", хм ?" "1. Вы согласны с тем, что русские "окупанты" должны уйти и оставить всё "местным" ? (что при этом будет с местными - мы пока вынесем за скобки) 2. Вы согласны с тем, что "кто встал - того и тапки", и "коренные" национальности должны иметь особый статус ? (наличие такого статуса де-факто - мы пока вынесем за скобки) 3. Вы согласны с тем, что "местные" - это якуты и только якуты ? (что при этом будет с "сахалярами" и мнс - мы пока вынесем за скобки) 4. Вы согласны с тем, что якуты вправе считать "исторически своей" ВСЮ территорию РС(Я) ?" - Все это бред! (расширяю список;)))) - по поводу п.4 скажу, что якуты вправе считать исторически своей ВСЮ территорию России.

                      0
                      • DVA
                        10 сентября 2003  

                        Уже утомило. =))

                        >Споры кто раньше и куда пришел >и чьи земли в настоящий момент, никогда небыли разрешимыми. Собственно - именно это я и пытался доказать Пелагее. Э ? >Я так и знал, что перейдет на личности Ага, значит ваша фраза про "бред" - это не переход на личности ? И утверждение что этот бред не единичен, в купе с отказом указания где он соб-сно этот бред расположен - это нормально, а я так вынь да положь вам полный список, хм ? Двойные стандарты, однако. >Все это бред! В смысле: ответ НЕТ на все вопросы ? Тогда вопрос: о чём мы вообще спорим при таком трогательном единодушии, хм ? :) >по поводу п.4 скажу, что якуты вправе считать исторически своей >ВСЮ территорию России. Э.. шутка ? Или где ? :)))

                        0
                        • Хвостик
                          10 сентября 2003  

                          Пишите плииз литературным языком

                          А то этот юридическая методика идти по пунктам действительно утомляет

                          0
                        • DVA
                          10 сентября 2003  

                          Это единственная методика которая позволяет действительно прийти хоть к каким-то результатам. Знаете другую ? Огласите.

                          Здесь ведь ОБСУЖДЕНИЕ, а не монологи. Хм ?

                          0
                        • [:o)]
                          10 сентября 2003  

                          Отвечаю

                          "Споры кто раньше и куда пришел >и чьи земли в настоящий момент, никогда небыли разрешимыми. Собственно - именно это я и пытался доказать Пелагее. Э ?" - Это вы пытались навязать мне этот спор. "Ага, значит ваша фраза про "бред" - это не переход на личности ? - Слово "Бред" - не переход на личности. "И утверждение что этот бред не единичен, в купе с отказом указания где он соб-сно этот бред расположен - это нормально, а я так вынь да положь вам полный список, хм ? Двойные стандарты, однако." - Ты сам сказал, что "...скажу что вы Гад, я это знаю по множеству признаков...". В то время, когда я не собирался. "В смысле: ответ НЕТ на все вопросы ? Тогда вопрос: о чём мы вообще спорим при таком трогательном единодушии, хм ? :)" - Спор был в другом, в частности в том, что: 1. Вы утверждали, что якуты сами вытеснили тунгусов, устроив резню и геноцид. 2. Я не согласен, что землю следует считать тунгусской, как и вообще спорить о том, чья земля в данный момент. ">по поводу п.4 скажу, что якуты вправе считать исторически своей >ВСЮ территорию России. Э.. шутка ? Или где ? :))) " - Если страна считает своими гражданами людей проживающих на ее территории, то и граждане имеют полно право, называть своей территорию на которой расположена страна своей. Вы с этим не согласны?

                          0
      • DVA
        11 сентября 2003  

        С новым днём вас :))

        Итак, по "исторической" ветке спора я заведу новую ветку когда разгружусь слегка на работе, пока вкратце: 1. Фраза "ваш бред" - это переход на личности, поскольку характеризует низкие умственные способности человека либо его э... не адекватность. И требует либо доказательств либо извинений. Ни того ни другого пока не видать. Хм ? 2. Насчёт Якуты - граждане России это хорошо, это мне понравилось. Но согласны ли вы с тем что они имеют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права на всю территорию России ? Ведь фишка в том что именно на исключительных правах совершенно необоснованно настаивают отдельные несознательные индивиды :)

        0
        • Пелагея
          11 сентября 2003  

          Ну почему "несознательные"?!И еще один приемчик у вас в ходу -если кто то не согласен с вашей точкой зрения,значит,он "плохой".

          Почему бы не воздержаться от того, чтобы не навешивать негативных ярлыков?Уважайте ж собеседников.Сколько людей,столько и мнений.Всех под одну гребенку не причешешь-хоть народы и нации,хоть людей в форуме.70 лет причесывали,хватит уже.Я ж про вас не говорю-"невежа","несознательный".Принижая собеседников,принижаете себя.

          0
          • DVA
            11 сентября 2003  

            И где я кого принижал в этой теме, хм ? Цитату в студию ?

            0
            • Пелагея
              12 сентября 2003  

              читайте ж выше,или забыли.что сами говорили?

              Невежда, несознательные,не хотящие учиться...

              0
              • DVA
                12 сентября 2003  

                Ну во-первых: я не говорил что лично вы невежа :) Так что если вы приняли это на свой счёт - вопрос почему, хм ?

                Во-вторых, раз уж вы так уверены что я имел в виду именно вас: докажите мою неправоту. Прочитав книги, которые я вам привёл. Или приведя пример хоть одной нации, выигравшей от нац. розни ? (я такие примеры знаю - но только для ситуации: двое дрались, пришёл третий и на них наварился) Или, хотя-бы, огласив ваши притензии к текушему государственному устройству и предложению по его устройству. Хм ?

                0
                • Пелагея
                  13 сентября 2003  

                  да пожалуйста -это наш ,как говорится,"большой брат")

                  И во время царизма и при Советской власти , а особенно в последнее время ведет шовинистическую политику и идеологию против других народов,населяющих территорию России.

                  0
                  • DVA
                    13 сентября 2003  

                    Бла-бла-бла. Примеры ? Ась ? Нету ? И почему я не удивился...

                    Где примеры выигрыша от нац. розни ? Где КОНКРЕТНЫЕ притензии к текушему гос. устройству и КОНКРЕТНЫЕ предложения по его устранинию ? Тоже нету ? И о чём с вами говорить ? Идите, историю собственного народа выучите - затем уже притензии предъявляйте. Или это русские в вашей неграмотности виноваты ?

                    0
                    • DVA
                      13 сентября 2003  

                      Кстати: вот теперь таки да, я повесил лично на вас ярлык. ИМХО - заслуженный. Докажете обратное - извинюсь. =)))

                      0
                    • Пелагея
                      13 сентября 2003  

                      потише,потише, уважаемый.)

                      Вы меня незнанием истории своего народа не тычьте. лучше почитайте про историю своего. Предложения по гос.устройству вам представлять не собиралась и не собираюсь,так как держусь первозаданной проблемы.Претензий я никому не предьявляю,какие могут быть претензии,да и к кому?Вам- как потомку тех колонизаторов?:))

                      0
                      • DVA
                        13 сентября 2003  

                        Значит по существу вам сказать нечего ? Что и предполагалось.

                        Сплошные языком трепанги. Тьфу.

                        0
                        • Пелагея
                          13 сентября 2003  

                          только хотела подобное сказать про вас-затеваеете споры только ради спора,

                          Святое дело-почесать языком)) Там где то в якутофильстве меня обвинили - да,я за свой народ горой, о вот от таких,как вы, перекати-поле,и весь вред, ходите тут,воду мутите. (ох,доведет меня это обсуждение, как бы не прекратили доступ,я вообще то хорошая!:)-админу)

                          0
        • DVA
          13 сентября 2003  

          Ня.

          >вот от таких,как вы, перекати-поле,и весь вред А я не перкати-поле. Я живу ЗДЕСЬ. И Якутия - моя родина. Просто я не ограничен национальными рамками (внутренними) - поэтому часто являюсь более эффективным, чем люди с различными девиациями на эту тему. Хм ? >да,я за свой народ горой Вы не за свой народ горой - вы поперёк его дороги в светлое будущее горой. Или вам хочется чтобы пл. Дружбы Народов переименовали в пл. Большой Крови ? А то ведь ваши изыски на тему "русские окупанты" - это как раз туда дорога.

          0
        • [:o)]
          11 сентября 2003  

          Не менее занят, на самом деле, но раз пошла такая пьянка!

          1. Устал ждать ваших ответов на мои вопросы по существу. 2. По поводу: "Фраза "ваш бред" - это переход на личности, поскольку характеризует низкие умственные способности человека либо его э... не адекватность. И требует либо доказательств либо извинений. Ни того ни другого пока не видать. Хм ?" - Отвечу: Слово "Бред" не характеризует низкие умственные способности: Бред, совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Бред , бессвязное мышление и речь; появляется как последствие временного расстройства мозговой деятельности в периоде повышенной температуры при мног. лихорадочн. тифозн. болезнях, при отравлениях и т.д. (вполне допускаю, что вы неважно чувствовали себя в тот момент) А вот вы уже позволили себе заикнуться: "...скажу что вы Гад, я это знаю по множеству признаков...". - Поэтому с точностью до наоборот, Я и только Я, вправе ждать либо извинений, либо подтверждений! 2. "Насчёт Якуты - граждане России это хорошо, это мне понравилось." - Не ставил целью доставить приятное, а говорил как считаю. "Но согласны ли вы с тем что они имеют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права на всю территорию России ?" - вот это уже очередной ваш БРЕД, который периодически имеет место быть. "Ведь фишка в том что именно на исключительных правах совершенно необоснованно настаивают отдельные несознательные индивиды" - Причем тут я?

          0
          • [:o)]
            11 сентября 2003  

            сорри, не проставил нумерацию на 2 последних п.п.

            3. "Насчёт Якуты - граждане России это хорошо, это мне понравилось." - Не ставил целью доставить приятное, а говорил как считаю. "Но согласны ли вы с тем что они имеют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права на всю территорию России ?" - Вот это уже очередной ваш БРЕД, который периодически имеет место быть. 4. "Ведь фишка в том что именно на исключительных правах совершенно необоснованно настаивают отдельные несознательные индивиды" - Причем тут я?

            0
            • DVA
              11 сентября 2003  

              Хм.

              Ая-яй, ну кто же так обрашается с первоисточниками ? Извольте цитировать полностью: "ЕСЛИ так пойдёт, я скажу...". То есть: раз вы позволяете себе бездоказательные личные оскорбления (а бред всё-таки является оскорблением, что видно и из приведённого вами определения), причём утверждаете, что явление носит массовый характер, то я в ответ МОГУ оскорбить вас только вместо расстройства мозговой деятельности обвиню вас в отсутствии моральных качеств ("Гад"), причём сделаю это столь же голословно и бездоказательно как вы обвинили меня в несении бреда. Но как ясно видно из цитаты я лишь намечаю такую особенность но не использую её. Хм ?

              0
              • [:о)]
                11 сентября 2003  

                Таки перешли на личности?

                Я так и знал, что это будет последним твоим аргуметом. А ответы на вопросы я видимо так и не дождусь! Ну чтож, сказал "А", говори "Б", интересно послушать. По поводу "отсутствия моральных качеств": - Еще один БРЕД. Моральные качества не могут отсутствовать, они могут быть плохими или хорошими. У меня тоже кстати складывается определенное мнение о ваших моральных качествах, о которых также, пока, предпочту умолчать. Так что, где ваше ведро с помоями? ;)))

                0
                • DVA
                  11 сентября 2003  

                  Н-да. Грустно. Ладно, проехали - пишите вопросы. Ответы есть у меня.

                  0
          • DVA
            11 сентября 2003  

            Далее

            >Устал ждать ваших ответов на мои вопросы по существу. У меня тут образовалась куча фактического материала, поэтому сейчас я отчитаю лекцию и вернусь к этому вопросу во всеоружии. Не могли бы вы повторить ваши вопросы ПО СУШЕСТВУ в отдельной ветке или здесь ? >вот это уже очередной ваш БРЕД... Значит вы согласны с тем что приведённая мною фраза - бред ? Очень хорошо. Hint: там вопрос стоял - не заметили ?

            0
            • [:о)]
              11 сентября 2003  

              Не считаю нужным повторять вопросы многократно.

              Для удобства продолжим здесь. Вопрос заметил. Если меня долгое время не будет, это не значит, что я трусливо убежал. Я появлюсь и обязательно дождусь чем же все это кончится:))) Что-бы сделать окончательные выводы.

              0
              • DVA
                11 сентября 2003  

                Уф... набил :)

                Вчера за рюмочкой чая пытал знакомого историка, теперь "выхожу на бой" =) >есть потуги провести аналогии между Якутией и Израилем? После того как вы объяснили, что же имели в виду, я склонен согласится: те же споры чья земля. В частных моментах можно найти тьму отличий. И о них поспорить. >существуют только версии о происхождении якутов, среди которых есть и версия о северном происхождении якутов Современная наука думает об этом следующее: про-якутские племена пришли из прибайкалья по р. Лене, где смешались с автахтонными племенами. Это подтверждается: 1. Язык. Его тюркское происхождение под сомнение не ставится вообше ни кем. 2. Археологические находки предметов материальной культуры. Позволяют проследить путь миграции про-якутских племён, и постепенное изменение их культуры по мере смешивания с автахтонами. Окончательное формирование якутского этноса произошло в бассейне Лены, но "пришлая" доля несомненна - споры идут только о процентном соотношении. (Аналогичным образом сформировались "старые русские" - смешивание русских поселенцев с якутами и автахтонами) >Якуты не могли вытеснить тунгусов (назовем обобщенно) с территории, которую те не населяли... Тем не менее, с приходом про-якутов территория занимая тунгускими племенами сильно сократилась, что опять-же подтверждается археологическими исследованиями. Причины: ксенофобия автохтонных племён, которые просто-напросто боялись пришлых людей, и конфиликты вызванные этой ксенофобией. Однако, учитывая что у автахтонных племён тысячу лет не было войн, серьёзного сопротивления оказано не было. (между прочим, национализм во всех его проявлениях - это отзвук той самой ксенофобии) В итоге: якуты ЧАСТИЧНО вырезали и вытеснили тунгусов с ряда занимаемых территорий. >По поводу п.1 приведите факты, признаюсь, я не слышал о таком. Вот тут: Кочмар Н.Н. Писаницы Якутии, Новосибирск, 1994 есть данные о наличии жертвенников при раскопках которых обнаруживается, что они почитались как автахтонами так и, в последствии (и до сих пор), якутами. Про непосредственные столкновения, каюсь, пока не нашёл - но сам факт наличия обших "благих" мест имеется. >>а что, письменность единственный способ подтверждения историчности событий, хм ? >Конечно нет, но и других не видно Эмоции археолога по этому поводу я скипаю :) Если какие-то вопросы упустил: не сочтите за труд напомнить.

                0
                • DVA
                  11 сентября 2003  

                  Литература по теме:

                  Гоголев А.И. Историческая этнография якутов: @#$% пособие для студентов/ Якут. Гос. Ун-т. Якутск, 1980. Ксенофонтов Г.В. Ураанхай-сахалар, Якутск, 1992 Ксенофонтов Г.В. Эллейада: Материалы по мифологии и легендарной истории Якутии, М.: «Наука».- 1977 Эргис Г.У. Исторические предания и рассказы якутов. М.:Л.: Изд-во АН СССР, 1960. Кочмар Н.Н. Писаницы Якутии, Новосибирск, 1994 Окладников А.П., Мазин А.И. Писаницы бассейна реки Алдан, Новосибирск, 1979 Кроме того, всем споршикам в данной теме а так же интересующимся историей Якутии и Якутов, настоятельно рекомендованно посетить Краеведческий музей и Музей истории и этнографии ЯГУ, желательно с хорошим эксурсоводом. Лично я иду туда в воскресенье. =)

                  0
                  • [:о)]
                    11 сентября 2003  

                    Примерно то, что я и ожидал.

                    Пока Израиль отдыхает:) Без всяких консультаций и ссылок на неких авторитетов отвечу: ">существуют только версии о происхождении якутов, среди которых есть и версия о северном происхождении якутов Современная наука думает об этом следующее: про-якутские племена пришли из прибайкалья по р. Лене, где смешались с автахтонными племенами." - то что смешались,но не вырезали согласен. "1. Язык. Его тюркское происхождение под сомнение не ставится вообше ни кем." - Речь идет о том, может ли это служить доказательством пришлости?Вспомним о маньчжурском происхождении тунгусских языков. Скажу что я тоже склонен к версии прихода якутов с юга, но продолжаю утверждать, что доподлинно это известно быть не может, по причине недостаточности фактического материала. "2. Археологические находки предметов материальной культуры. Позволяют проследить путь миграции про-якутских племён, и постепенное изменение их культуры по мере смешивания с автахтонами." - Вот и нет, приведите хоть один конкретный пример! "Окончательное формирование якутского этноса произошло в бассейне Лены, но "пришлая" доля несомненна - споры идут только о процентном соотношении." - Не спорю. "(Аналогичным образом сформировались "старые русские" - смешивание русских поселенцев с якутами и автахтонами)" - Поддерживаю целиком и полностью. "Тем не менее, с приходом про-якутов территория занимая тунгускими племенами сильно сократилась, что опять-же подтверждается археологическими исследованиями. " - Слова и только,стоит ли повторять первоначальную мысль? Тунгусы никогда не селились в долинах больших рек, по причине отсутствия кормовой базы для оленей, а не по причине врожденной ксенофобии. "В итоге: якуты ЧАСТИЧНО вырезали и вытеснили тунгусов с ряда занимаемых территорий. " - теперь это, с подтверждением сказанного мной выше, я назову другим словом "ЧУШЬ" (поскольку слово Бред, вызывает у вас неадекватные реакции). ">По поводу п.1 приведите факты, признаюсь, я не слышал о таком. Вот тут: Кочмар Н.Н. Писаницы Якутии, Новосибирск, 1994 есть данные о наличии жертвенников при раскопках которых обнаруживается, что они почитались как автахтонами так и, в последствии (и до сих пор), якутами. Про непосредственные столкновения, каюсь, пока не нашёл - но сам факт наличия обших "благих" мест имеется." - наличие общих "благих" мест подтверждает единодушие и взаимное влияние культур тунгусов и якутов. ">Конечно нет, но и других не видно Эмоции археолога по этому поводу я скипаю :) " - эмоциональность многих археологов, в том числе и тех, на которых вы ссылаетесь мне известна, именно ей они и зарабатывают себе на хлеб. Найдя парочку прогнивших деревяшек, они готовы сочинить все что угодно, чтобы получить хоть какое нибудь финансирование. "Если какие-то вопросы упустил: не сочтите за труд напомнить. [Ответить]" - вначале разберемся с этими и я вас уверяю, нам будет к чему перейти (если не устанем морально). Таким образом, вернемся туда откуда пришли. Желаю вам плодотворного посещения Краеведческого музея!

                    0
                    • DVA
                      11 сентября 2003  

                      Ага, процес "соглашательства" пошёл. Так и до "устаканивания" доберёмся :)

                      >Вот и нет, приведите хоть один конкретный пример! Хм, конкретные примеры, по слухам, наличиствуют в музее ЯГУ. Так что ждите понедельника - если пустят с цифровиком я их вам даже покажу =) >Тунгусы никогда не селились в долинах больших рек, по причине >отсутствия кормовой базы для оленей, Тунгусы жили в БАССЕЙНЕ реки Лена. Это раз в Nцать большая территория чем ДОЛИНА той же реки. А после прихода якутов территория на которой встречались тунгусы начала быстро сокрашаться - что, опять же, прослеживается археологами. >а не по причине врожденной ксенофобии. Она не была врождённой. Это не ксенофобия нации, она характерна для определённой стадии развития обшественных отношений. Незнакомый человек - не просто незнакомец: он ЧУЖАК. Alien. >- наличие общих "благих" мест подтверждает единодушие и взаимное >влияние культур тунгусов и якутов Особенно взаимное влияние - появляются следы якутов и "ррррраз" - пропадают следы тунгусов :) Я конечно упрошаю, следы тунгусов пропадают не одномоментно - но достаточно быстро. Слишком быстро для простой ассимиляции. >эмоциональность многих археологов, это похоже их профессиональная черта - слишком часто приходится пробивать лбом стену консерватизма и пропа. >Найдя парочку прогнивших деревяшек, они готовы сочинить все >что угодно, чтобы получить хоть какое нибудь финансирование. Не согласен. Может мне просто везло по жизни но все археологи которых встречал по жизни люди исключительно честные. Я бы даже сказал - болезненно честные.

                      0
                      • [:o)]
                        12 сентября 2003  

                        Пока еще ничего не опроверг и ничего не доказал

                        На счет археологов, может они и честные (думаю, что бывают разные) и свято верят в то, что говорят, но людям свойственно ошибаться. Почти на каждого археолога и историка есть другой его коллега утверждающий обратное. Трудись дальше%)))

                        0
                        • DVA
                          12 сентября 2003  

                          Ах, ну почему нету смайлика :lol: в нашем форуме...

                          Раз, не будучи, по собственному признанию, историком мнение историка-археолога, опираюшегося на богатый фактический материал и литературу попросту игнорируете, более того - позволяете себе ставить под сомнение саму археологию, я таки нашёл Вам мнение историка-этнографа: "1-е. О начале якутов. Ис какого народа они происходят. В описании господином Миллером, историографом и профессором университета академии наук, Сибирского царства и ,в тех произшедших в нем дел от начала, а особливо от покорения его российской державе в первой главе 34-м пункте съсылаясь на древнюю повесть якутов и о казаках, что оне и татаре один народ были и что предки их с мунгалами и бурятами в соседстве жили, но прогнаны от них войною, после чего они в верху реки Лены со своим скотом на плоты сели и около Олекмы и Якутска сплывши поселились, а к подтверждению сего описания в 35-м и 37-м той же главы пунктах весьма кстати показаны и примеры, как то имя последние (коим образом якуты называют себя соха) что де меж татарами из Красноярского уезда еще и поныне имеетца небольшое поколение, которое тем же называются именем, так же в 39-м пункте живущим при реке Лене тонгусов преданию от них предков осталася повесть, что как якуты и оные места пришли, то они сим чужим гостям усильно противились, чтоб не дать им проходу, однако от них побеждены были и сказывают, что главной их бой происходил недалеко от устья реки Патомы при урочище так называемых Гусельных гор." Итак: (а) якуты пришлые (б) с тунгусами им было что делить. Будете спорить и с господином Миллером ? Ну тогда уже Вы извольте привести ФАКТЫ которые опровергнут как минимум ДВУХ историков. Факты, а не рассуждения на тему "ах, тунгусы в лесах жили....". Хм ?

                          0
                  • [:o)]
                    12 сентября 2003  

                    Говоришь настала моя очередь копаться в литературе?

                    "- позволяете себе ставить под сомнение саму археологию" - Такого не было. "... живущим при реке Лене тонгусов преданию от них предков осталася повесть, что как якуты и оные места пришли..." - опровергает ваше же утверждение, что земля принадлежит эвенкам. В то вермя как я говорю, что глупо утверждать о принадлежности Земли кому бы то нибыло. "... то они сим чужим гостям усильно противились, чтоб не дать им проходу, однако от них побеждены были и сказывают, что главной их бой происходил недалеко от устья реки Патомы при урочище так называемых Гусельных гор..." - это еще не говорит о тотальном уничтожении и геноциде тунгусов якутами называемом вами "резней". Есть множество примеров родства якутских и тунгусских родов. Так же можно и заявить о том, что русские устроили "резню" якутов. Так что - не убедил! "Итак: (а) якуты пришлые (б) с тунгусами им было что делить" - по п. а: Я с этим не спорил, если заглянуть глубже, то и эвенки могут оказаться пришлыми. Если помните я говорил, что есть версия того, что Якуты испокон северный народ, надеюсь не будете отрицать. Напомню также, что мы договаривались не трогать эту тему. - по п. б: Всем есть что делить, дележ охотничьих угодий происходит и в настоящее время, бывает даже со стрельбой и по-ножовщиной. - О геноциде и резне это не может говорить! "Будете спорить и с господином Миллером ?" - Боже упаси! Пусть с ним спорят те кто этим занимается профессионально. "Ну тогда уже Вы извольте привести ФАКТЫ которые опровергнут как минимум ДВУХ историков." - факты которые вы упомянули не идут в разрез с моими утверждениями. "Факты, а не рассуждения на тему "ах, тунгусы в лесах жили...."." - мои рассуждения не лишены смысла, с которым вы неоднократно соглашались. Т.о. воз и ныне там :)))

                    0
                    • DVA
                      12 сентября 2003  

                      Тааааак, тучи сгущаются :)

                      >>"- позволяете себе ставить под сомнение саму археологию" >- Такого не было. Если вы ставите под сомнение чистоплотность археологов - это ставит под сомнение и то, чем они занимаются, не так ли ? По крайней мере сами археологи поняли вас именно так :) >>"... живущим при реке Лене тонгусов преданию от них предков >>осталася повесть, что как якуты и оные места пришли..." >- опровергает ваше же утверждение, что земля принадлежит эвенкам. Так. Что-то я не уловил, хм ? Я пытался показать, что _ЕСЛИ_ исходить из логики "кто встал - того и тапки", то якуты далеко не первые в очереди. В частности, непосредственно перед ними стоят эвенки. Вы с этим не согласны ? (А вообще - тонгусы aka тунгусы - это староназвание эвенков :)) >В то вермя как я говорю, что глупо утверждать о принадлежности Земли >кому бы то нибыло. Так я же (блин !) пытаюсь показать абсолютно тоже самое ! >- это еще не говорит о тотальном уничтожении и геноциде тунгусов >якутами называемом вами "резней". Покажите, где Я говорил о ГЕНОЦИДЕ тунгусов ? Только о вытеснении и ЧАСТИЧНОМ вырезании. Или вы думаете что проигранные тунгусами битвы не привели к сокращению их численности по вине победителей-якутов, хм ? (кстати - известные мне эвенки якутов ТАК не любят...) >Так же можно и заявить о том, что русские устроили "резню" якутов. Можно. А также то что русские устроили резню русским (картофельные бунты, Пугачёв, кровавое воскресенье)- тоже можно. И ? >если заглянуть глубже, то и эвенки могут оказаться пришлыми. Хех, я вам больше того скажу - они точно пришлые: "На Средней Лене в эпоху раннего железно века жили автохтоны - юкагиры и ПРИШЛЫЕ тунгусоязычные племена". А если смотреть ещё глубже, очишая слои как листики с капусты можно ещё много чего узнать - за 40 тысяч лет проживания человека на территории РС(Я) разное интересное происходило. И ? >Если помните я говорил, что есть версия того, что Якуты испокон >северный народ, надеюсь не будете отрицать. Угу. И что люди произошли от зелёных человечков - тоже версия есть. Столь же "обоснованная" :) >Напомню также, что мы договаривались не трогать эту тему. По причине нашей профессиональной несостоятельности. Я вам привёл мнение профессионалов по этому вопросу. У вас есть ссылки на альтернативное мнение других ПРОФИ по этому вопросу ? Выкладывайте, я люблю узнавать новое. Пока всё что мне попадалось по "самозарождению" якутов было таким Г... >О геноциде и резне это не может говорить! А не могли бы вы привести ваше понимание слова "резня" ? Что-то мне кажется что как раз тут собака и порылась :) Напомню, о ГЕНОЦИДЕ я не говорил :) >>"Факты, а не рассуждения на тему "ах, тунгусы в лесах жили...."." >мои рассуждения не лишены смысла, с которым вы неоднократно >соглашались. Ваше утверждение безусловно смысла не лишено - но вот беда, оно противоречит вашему же утверждению "Всем есть что делить". Хм ? (чтобы избежать новых витков спора вызванного непониманием: я имел в виду, что несмотря на разную "среду обитания" лес/долины якуты и тунгусы имели ряд обших точек соприкосновения (обшие "благие места", с которыми вы вроде не спорили, например). И каждая такая точка могла стать (и время от времни становилась) болевой. Именно поэтому территория занимаемая тунгусами таки сокрашалась - хотя и не так быстро как это случилось бы, имей место прямой конфликт.) >Т.о. воз и ныне там :))) Что-то я перестал понимать ГДЕ он вообще ? :)

                      0
                      • [:o)]
                        12 сентября 2003  

                        Мне кажется начался спор ради спора...

                        "Если вы ставите под сомнение чистоплотность археологов - " - я сказал они тоже люди и могут ошибаться. "В частности, непосредственно перед ними стоят эвенки. Вы с этим не согласны ?" -"...Именно им принадлежит территория..." "(А вообще - тонгусы aka тунгусы - это староназвание эвенков :))" - тунгусы - от "тонг биис" - чужое племя - обощенное название северных народов, в том числе и эвенков. И к чему это ты? Разве я спорил? "Покажите, где Я говорил о ГЕНОЦИДЕ тунгусов ? Только о вытеснении и ЧАСТИЧНОМ вырезании. Или вы думаете что проигранные тунгусами битвы не привели к сокращению их численности по вине победителей-якутов, хм ?" - численность эвенков сократилась еще и потому, что многие из них записались якутами. На счет проигранных битв, думаю и якутов стало чуточку поменьше. - "РЕЗНЯ", стала уже "ЧАСТИЧНЫМ ВЫРЕЗАНИЕМ"? Ну хоть наметился прогресс и то хорошо. "(кстати - известные мне эвенки якутов ТАК не любят...)" - причем тут это, русских тоже местами недолюбливают. К чему это? "Можно. А также то что русские устроили резню русским (картофельные бунты, Пугачёв, кровавое воскресенье)- тоже можно. И ?" - молодца!!! Созреваешь наконец, но не в ту сторону. Если одна нация устраивает другой резню это ли не генацид? "Хех, я вам больше того скажу - они точно пришлые:" - знаю об этом и без ваших повествований. Потому и называю чушью любые споры о земле. "Угу. И что люди произошли от зелёных человечков - тоже версия есть. Столь же "обоснованная" :)" - Если таковая будет, ей никто не запретит существовать, при наличии обоснований естественно:) "По причине нашей профессиональной несостоятельности." - А вот это уже голословное оскорбление! Откуда вам знать хоть сколько нибудь о моем профессионализме, равно как и о моей специальности вообще? "Я вам привёл мнение профессионалов по этому вопросу. У вас есть ссылки на альтернативное мнение других ПРОФИ по этому вопросу ? Выкладывайте, я люблю узнавать новое. Пока всё что мне попадалось по "самозарождению" якутов было таким Г..." - опять 25! Оставлю без коментариев, если умный человек поймешь почему. "А не могли бы вы привести ваше понимание слова "резня" ? Что-то мне кажется что как раз тут собака и порылась :)" - Мне бы тоже интересно было узнать ваше мнение. РЕЗНЯ - безусловно усиление слова "резка", предполагающее данный процесс происходящий в больших масштабах. Если это и происходило, то это значит было "...истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества..." (БСЭ, см. слово "ГЕНОЦИД"). "Ваше утверждение безусловно смысла не лишено - но вот беда, оно противоречит вашему же утверждению "Всем есть что делить". Хм ?" - не противоречит! "якуты и тунгусы имели ряд обших точек соприкосновения (обшие "благие места", с которыми вы вроде не спорили, например). И каждая такая точка могла стать (и время от времни становилась) болевой. Именно поэтому территория занимаемая тунгусами таки сокрашалась - хотя и не так быстро как это случилось бы, имей место прямой конфликт.)" - жду примеров общих благих мест! Я обязательно их посещу и отдам дань погибшим за "правое" дело. Удачи!

                        0
                        • [:o)]
                          12 сентября 2003  

                          Кстати добавлю про геноцид

                          (от греч. génos - род, племя и лат. caedo - убиваю) Если ты согласен, что его не было, то не означает ли это, что всетаки было мирное сосуществование народов не сопровождавшееся вытеснением и резней одного другим? Кстати особенно смешно это звучит при такой низкой плотности населения, хотя понимаю, видимо это результат тотальной резки? ;)))

                          0
                  • DVA
                    12 сентября 2003  

                    Ня, так скорость моей печати резко повысится :)

                    >>"Если вы ставите под сомнение чистоплотность археологов - " >- я сказал они тоже люди и могут ошибаться. Вы сказали: "они готовы СОЧИНИТЬ все что угодно, чтобы получить хоть какое нибудь финансирование" Вот словом "сочинить" вы и поставили под сомнение их научную и человеческую чистоплотность. Будете спорить ? Предупреждаю - сами археологи с вами не согласятся. :)) >-"...Именно им принадлежит территория..." Н-да. Я чувствую, что вас ввела в заблуждение моя манера спорить. Я лично считаю что земля принадледжит ВСЕМ кто проживает на ней СЕЙЧАС. Но вот мадам Пелагея очевидно считала иначе. Поскольку сбить с этой явно (для меня) неверной позиции проше всего продемонстрировав её абсурдность: я и предпринял попытку это сделать, напомнив о пришлости самих якутов. Но тут вмешались вы и оборвали всю малину :) Вы хотели чтобы я отказался от фразы о принадлежности территории тунгусам ? Отлично, я откажусь от неё - если мой оппонент перестанет утверждать, что территория принадлежит якутам и те имеют какие то особые права по сравнению русскими. Хм ? >- численность эвенков сократилась еще и потому, что многие из них записались якутами. Вы хотели сказать "ассимлировались" ? И поэтому тоже. Но - не только. >На счет проигранных битв, думаю и якутов стало чуточку поменьше. Чуточку. Очень чуточку, учитывая то, что они стояли на более высокой ступени развития и были гораздо более опытными боцами. >- "РЕЗНЯ", стала уже "ЧАСТИЧНЫМ ВЫРЕЗАНИЕМ"? Ну хоть наметился прогресс и то хорошо. А теперь смотрим, что на самом деле говорил я: "я хочу сказать что якуты сами пришлые на этой земле, что они вытеснили и ЧАСТИЧНО вырезали коренное население" "ЧАСТИЧНО резня коренного населения якутами таки происходила " Где я говорил о _тотальной_ резне: цитату в студию. >>"По причине нашей профессиональной несостоятельности." >- А вот это уже голословное оскорбление! Не кипятитесь зря: "не ты, не я, не являемся историками и этнографами". Вот что я имел в виду. Вы и я одинаково несостоятельны как профессиональные историки. Правда я жульничаю и использую знакомства с профи =) >- Мне бы тоже интересно было узнать ваше мнение. Я вам лучше мнение толкового словаря приведу: "РЕЗНЯ, и, ж. Массовое жестокое избиение, массовые убийства". Подходит война под ЭТО определение резни ? ИМХО - да. И именно в таком понимании я использую слово резня. >- жду примеров общих благих мест! Я обязательно их посещу и отдам дань погибшим за "правое" дело. Н-да. Ну ладно, я не поленюсь повторить. Примеры в изобилии находятся здесь: Кочмар Н.Н. Писаницы Якутии, Новосибирск, 1994. С указанием точного местоположения, не бойтесь. Не нравится Кочмар ? Пожалуйста, смотрите здесь: Окладников А.П., Мазин А.И. Писаницы бассейна реки Алдан, Новосибирск, 1979 Удачи =) >- опять 25! Оставлю без коментариев, если умный человек поймешь почему. Ладно, так и быть согласен быть для вас неумным человеком. Объясните только следующее: Ваша фраза: "ей никто не запретит существовать, ПРИ НАЛИЧИИ ОБОСНОВАНИЙ ЕСТЕСТВЕННО" ? Так вот, мне историк-археолог сказал, что научных обоснований для 100%'но северной гипотезы происхождения якутов НЕТ. У вас есть ссылка на НАУЧНЫЕ обоснование этой гипотезы ? Нету ? Ну тогда я, опираясь на профи, считаю данную гипотезу "пальцесосательной" и посему: игнорирую. Вплоть до появления обоснований. Хм ? >Если ты согласен, что его не было, то не означает ли это, что всетаки было мирное сосуществование народов >не сопровождавшееся вытеснением и резней одного другим? Нет, не означает. По одной причине: территория занимаемая тунгусами сократилась. Можно спорить, вызвано это столкновениями или просто кочевники тунгусы убрались подальше от чужаков, но сам факт сомнения не вызывает.

                    0
                    • [:o)]
                      12 сентября 2003  

                      Пока только это, но не сомневайтесь будет и другое!

                      Просто нет времени. "Можно спорить, вызвано это столкновениями или просто кочевники тунгусы убрались подальше от чужаков, но сам факт сомнения не вызывает. " - Вот ты сам и ответил. Тунгусы КОЧЕВНИКИ!!! Они незадерживаются на долго на одном месте. И то, что они "убрались подальше от чужаков" - не означает насильственного вытеснения. По поводу всего остального, напишу позже, думаю ,что теперь уже на той неделе.

                      0
                      • DVA
                        13 сентября 2003  

                        Опять 25.

                        >Вот ты сам и ответил. Тунгусы КОЧЕВНИКИ!!! >Они незадерживаются на долго на одном месте. Они "задержались" на своих территориях 2 тыс. лет пока не пришли якуты. А после их прихода - перестали "задерживаться". Хм ? (добавлю, да в ряде мест тунгусы и якуты проживали на одной территории - но в ряде мест исконного проживания тунгусов остались только якуты) >И то, что они "убрались подальше от чужаков" - >не означает насильственного вытеснения Просто вытеснение это означает ? >По поводу всего остального, напишу позже Ждём-с :)

                        0
                  • bbc
                    13 сентября 2003  

                    С Миллером спорить НУЖНО.

                    0
                    • DVA
                      13 сентября 2003  

                      }{м, ты про пиво Миллер что-ли ? Да, с ним спорить веселее ;)))

                      Или я что-то не уловил ? Тогда проясни, будь ласка :)

                      0
                  • Пелагея
                    12 сентября 2003  

                    что то неубедительно.

                    Вы тут о говорите о вытеснении одних племен другими, я же все таки о другом периоде, так что в ваш спор влезать не буду,но т.к потеряла конец ветки,отвечу здесь и Герасиму и вам. 1.В оценке периода начала вторжения русских колониалистов историки,как правило,единодушны в оценке.Так что она вполне обьективна.тем более сыграло на руку,что это до Советской власти было. 2.Колониалист.вторжение-это не прогулка, это заранее подготовленная стратег.мероприятие с целью ЗАХВАТА ЧУЖОЙ территории.Захват этот осуществлялся не с целью заселения Якутии(домики там,школы), а с целью накрыть край сетью пошлин и ,налогов, то есть -экономических контрибуций.-это в первую очередь. 3. а вторая цель -через Якутский край осуществить захват всего Дальнего востока а там,и Америки,что потом и произошло.(Аляска) 4.Дежнев.говорите.Все эти многочисленные и многолетние экспедиции серьезно подорвали экономику и процветание якутской нации.Якуты принимали главное участие в проведении русских дальше,на восток.За 250 лет этого колониального продвижениякуты потеряли 2 млн.лошадей.Ежегодно-несколько тысяч ясачных людей-проводников. 5.А идея о "добровольном вхождении Якутии в состав России"-была принята позже,с другой стороны-рна отражает вынужденный шаг якутов,которые пошли на это с цеоью сохранить себя как народ.

                    0
                    • DVA
                      13 сентября 2003  

                      "Если вас не убеждают факты - вы священик, а не учёный" (с) не я

                      >1.В оценке периода начала вторжения русских колониалистов >историки,как правило,единодушны в оценке.Так что она вполне >обьективна.тем более сыграло на руку,что >это до Советской власти было. Во всех, мне известных - "освоение новых территорий". Я конечно не могу всё знать - просвятите. Источник, где указано, что происходило ВТОРЖЕНИЕ русских колонистов: в студию. >2.Колониалист.вторжение-это не прогулка, это заранее подготовленная >стратег.мероприятие с целью ЗАХВАТА ЧУЖОЙ территории. Ещё раз: ОСВОЕНИЯ НОВОЙ а не ЗАХВАТА ЧУЖОЙ. >этот осуществлялся не с целью заселения Якутии(домики там,школы), >а с целью накрыть край сетью пошлин и ,налогов, то есть ->экономических контрибуций.-это в первую очередь. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Вам эти слова ни о чём не говорят ? >3. а вторая цель -через Якутский край осуществить захват всего >Дальнего востока а там,и Америки,что потом и произошло.(Аляска) Если вы замените необоснованный "захват" на адекватное ОСВОЕНИЕ - я с вами соглашусь. >4.Дежнев.говорите.Все эти многочисленные и многолетние экспедиции >серьезно подорвали экономику и процветание якутской нации. Так подорвали, что якуты, вслед за русскими, начали свою колонизацию. В частности - продвинулись севернее Вилюя. Хм ? >5.А идея о "добровольном вхождении Якутии в состав России"-была >принята позже Очень смешная идея, согласен. Не было никакой Якутии потому что :)

                      0
                      • Пелагея
                        13 сентября 2003  

                        +

                        > Во всех, мне известных - "освоение новых территорий". Я конечно не могу всё знать - просвятите. Источник, где указано, что происходило ВТОРЖЕНИЕ русских колонистов: в студию. Естественно,что на НОВЫХ территориях проживали другие народы,таким образом,это были ЧУЖИЕ территории. Сафронов Ф.Г. Вопрос о присоединении Якутии к Русскому государству...вып1.1969. стр.54. Башарин опять же. Термины "захват" и "вхождение" позже были отброшены, в угоду сов.идеологии. Серошевский "Якуты"стр.714 Сафронов Ф.Г. Дореволюционные начальники Якутского края.1993,56 стр. Майнов И.И. Население Якутии. >2.Колониалист.вторжение-это не прогулка, это заранее подготовленная >стратег.мероприятие с целью ЗАХВАТА ЧУЖОЙ территории. Ещё раз: ОСВОЕНИЯ НОВОЙ а не ЗАХВАТА ЧУЖОЙ. >этот осуществлялся не с целью заселения Якутии(домики там,школы), >а с целью накрыть край сетью пошлин и ,налогов, то есть ->экономических контрибуций.-это в первую очередь. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Вам эти слова ни о чём не говорят ? К словам не цепляйтесь:)Конечно,это была первая задача.псоле захвата.А что тут не так? >3. а вторая цель -через Якутский край осуществить захват всего >Дальнего востока а там,и Америки,что потом и произошло.(Аляска) Если вы замените необоснованный "захват" на адекватное ОСВОЕНИЕ - я с вами соглашусь. не заменю, даже не просите:) ну какое же освоение? Освоены уже были эти земли якутами и др.северными народами.Были тут люди,понимаете?Кто ж свою землю просто так отдаст чужакам?Конечно,сопротивлялись,все это подавлялось,жестоко,до тех пор,пока якуты не приянли мудрое решение покориться. >4.Дежнев.говорите.Все эти многочисленные и многолетние экспедиции >серьезно подорвали экономику и процветание якутской нации. Так подорвали, что якуты, вслед за русскими, начали свою колонизацию. В частности - продвинулись севернее Вилюя. Хм ? >5.А идея о "добровольном вхождении Якутии в состав России"-была >принята позже Очень смешная идея, согласен. Не было никакой Якутии потому что :) От смены названий ничего не меняется, была территория,населенная якутами, позже переименовали в Якутию,ну и что?

                        0
                        • DVA
                          13 сентября 2003  

                          Н-да

                          >населенная якутами Населённая якутами, юкагирами и тунгусами. Причём конкретно якутами - не севернее Вилюя. И якуты здесь - такой же пришлый народ как и русские. Окупанты, пАнимаешь. Хм ?

                          0
      • Пелагея
        10 сентября 2003  

        культура-она или есть,или ее не т. Якуты свою культуру и тем более самосознание прекрасно донесли

        до нынешнего поколения, несмотря на попытки ее вообще ассимилировать с русской или еврейской.Так тчо разрухи в головах не наблюдается. И это очень большой повод гордиться своим народом -в таких трудных природных и экономических условиях сохранить свой этнос.

        0
  • Хвостик
    10 сентября 2003  

    Якуты в своей массе неоднородны.

    Среди якутского этноса существует несколько ярко выраженных типажей - монгольские, тюрские, тунгусский и различного рода помеси с русскими. В течении многих столетий еще до прихода русских сложился новый этнос - якуты, правда неизвестно где народ урангхай сформировался - то ли в Центральной Якутии, то ли в Прибайкалье, то ли еще где. Костяком видимо были курыкане (голубые тюрки), монгольские народцы и тунгусские племена.

    0
  • [:o)]
    10 сентября 2003  

    Считаю абсурдным,

    утверждения о принадлежности земли кому бы то нибыло!

    0
    • [:o)]
      10 сентября 2003  

      На сколько мне известно, у нас она принадлежит Государству.

      0
    • DVA
      10 сентября 2003  

      Жму вашу мужественную....э... челюсть :)) (руки у вас не видно ;))

      0
  • -
    10 сентября 2003  

    Насчет власти не надо, мы сами их выбираем, так что депутаты "народные".

    ...поэтому ругая власть мы ругаем прежде всего себя.

    0
    • Пелагея
      10 сентября 2003  

      согласна. Власть , государство-это те же люди, то есть мы с вами.

      А вообще люди в отдельном сообществе такие, какие должны быть в данных экономических и общественных условиях.Все наше социально-обшественное поведение самое оптимальное в реальных условиях.Так что не стоит опускать себя, и свою власть, и наше государство. Все именно так, как должно быть:)))

      0
  • Пелагея
    10 сентября 2003  

    мне кажется, большинство аудитории со мной, молчат потому что)

    Одна я тут сделала попытку высказать то, что у всех на уме.

    0
    • DVA
      10 сентября 2003  

      Вам КАЖЕТСЯ :)

      0
    • Хвостик
      10 сентября 2003  

      Молчим потому нечего сказать

      Да и быть растоптанным логическим монстром -софистиком тоже не прельщает)))

      0
      • Пелагея
        10 сентября 2003  

        это я-монстр?или все таки ДВА?)

        0
      • Пелагея
        10 сентября 2003  

        товарищи, все таки нужно иметь какую то точку зрения на такие вещи, разве нет?

        немножко поактивнее быть в общественном плане.Вот так и молчим все время, и на фоне нашего молчания происходят такие вещи,как разгул преступности, город запрудили алчные приезжие на комм.автобусах, наши дети получают стрессы в школах из-за перегрузок, да много чего еще...

        0
        • Хвостик
          10 сентября 2003  

          В вас говорит западная культура

          Мы же азиаты. Мы кровью и сердцем принадлежим к азиатской культуре. которая подразумевает покорность толпы и ее молчание. Мы должны молчать в тряпочку, за нас решат умные компетентные люди в верхах. Наше дело исполнять приказы и не спрашивать зачем.

          0
          • Пелагея
            11 сентября 2003  

            это точно.)Скифы мы с раскосыми и ...(жадными?) глазами..Ой, скифов приплела еще..))

            Но так хочется,чтобы люди чуть поактивнее были, голос народа может иметь большую силу и общественный резонанс.Поистине неограниченное терпение у народа.

            0
            • - - -
              11 сентября 2003  

              Так против или за кого будем вызывать общественный резонанс, будировать народ, и т.д.?

              Против оккупантов, pardon, колонизаторов? (Начали-то вы с них.) Против приезжих, всех цветов и размеров? Или будем сражаться `ЗА`, это сейчас так актуально. ;) По партийным спискам пойдем, или у вас независимая кандидатура?

              0
              • Пелагея
                11 сентября 2003  

                вам то что не так?)

                0
                • Это конечно если вы меня спросили. - - - -
                  11 сентября 2003  

                  Мне-то все так, тока цели вашей ясно не вижу. Не потрудитесь сформулировать? вам то что не так?

                  0
                  • DVA
                    11 сентября 2003  

                    Угу, уважаемая мадам Пелагея, не могли бы вы ответить в теме про "тревожные тенденции", хм ? :)

                    0
                  • Пелагея
                    13 сентября 2003  

                    а вас все устраивает вокруг?

                    0
                    • DVA
                      13 сентября 2003  

                      Меня лично не всё - например то, что дома опять горячей воды нет и на работу не взяли сказав "нам якуты нужны " :)))

                      Бросайте свои провакации. Есть КОНКРЕТНЫЕ претензии и предложения по их устранению - огласите. Или "а девчёнка не довольна, всё капризничает, плачет, говорит - хочу иначе, да сама не знает как" ? А может вы человек-лозунг ? "Тады ой !" :)))

                      0
      • DVA
        10 сентября 2003  

        За мностра и логического - спасибо, за софиста того.... могу и затоптать :))

        0
  • off
    10 сентября 2003  

    гунны

    от Тихого океана до Карпат была территория гуннов! Анты (от них произошли русские) были союзниками гуннов в борьбе с Римом. После поражения и исчезновения гуннов историческая миссия гуннов перешла к антам (русским). Саха (якуты) являются прямыми потомками гуннов. В 1632 г. исторически и территориально удаленные бывшие союзники встретились на территории Якутии. Хангалассцы с оружием, а намцы и борогонцы с миром.

    0
  • Su
    11 сентября 2003  

    Территория без рынка пустое место.

    Вся Республика Саха живет и процветает на деньги еврея Оппенгеймера и искусственно созданным им и его соплеменниками алмазного рынка. Мы получили образование, воспитание за его деньги, а не советской власти. И молимся богу, чтобы он продлил договор на следующий срок. Так что мы тесно связаны с Израилем. Одно неумелое движение держателей Де Бирс и мы банкроты. Вы еще толкуете о какой то территории, если договора не будет, люди останутся только в районах, а остальные на оленях доберутся до теплых мест, если доберутся.

    0
    • DVA
      11 сентября 2003  

      Фи, не пугай ты так: загнуться алмазы вспомнять про золото, нефть, уран в конце концов. Не дрейф, прорвёмся :))

      0
      • Su
        11 сентября 2003  

        Нефть уже у Ходорковского "Юкос"

        0
        • DVA
          11 сентября 2003  

          ИЗВЕСТНАЯ нефть :) А сколько её ещё ? Вернуть геологию на законное место - царицы наук якутских ;) так сразу и ещё найдут :)

          0
    • Roman
      11 сентября 2003  

      Никто ничего бесплатно не делает.

      И этот еврей если он что то и создал,то создал не бесплатно. Так что образование и все остальное мы получили не на его деньги, а за свои.

      0
Ответ на тему: По-моему этот вопрос нужно выяснить в отдельной теме:
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания