соотношение потерь в ВОВ
чипультипек  -    1641
соотношение потерь немцев и наших по Б.В. Соколову (естественно в пользу немцев):

1941 г. - 18,1:1,

1942 г. - 13,7:1,

1943 г. - 10,4:1,

1944 г. - 5,8:1,

1945 г. - 4,6:1.

Никак не могу в толк взять, коли они нас так месили, что тогда проиграли то? По 44 и по 45 году данные совсем неубедительны, у немцев ни снарядов ни горючки нормально не было, мы их буквально закидывали снарядами, откуда такое соотношение то?
Ответов 163 Написать ответ
  • чипультипек
    9 мая 2011
     

    конечно я не верю и в официальные данные по соотношению потерь

    1: 1,3 в пользу немцев. Думаю, всяко за 1 немца 3-4 наших обменяли, но не более

    0
    • Чингизид
      9 мая 2011
       

      у нас не было столько народа и мы не могли себе позволить В РАЗЫ класть больше наших, чем фрицев.

      Подсчитано ведь: Германия вместе со всеми своими союзниками даже превосходила по населению СССР.

      0
      • чипультипек
        9 мая 2011
         

        ...

        я и говорю об этом. В 41 соотношение 1:10 в пользу немчуры с учетом нескольких мильонов взятых ими пленных вполне реально. В 1942 думаю, что 1: 5 - 1: 8 тоже вполне реально. В 1943 мы всяко тоже болше немцев теряли, но наверное не более 1:2,5
        В 1944 сотношение должно было измениться в диапазоне 1: 1,5 - 1:2 в пользу наших. В 1945 вполне убедительно звучит пропорция 1:3 в пользу наших.
        Кто нить разделяет такое мненеие?

        0
        • yarmul
          9 мая 2011
           

          Ну , наши потери в принципе подсчитаны комиссией Кривошеева

          с немецкими сложнее . Последнее время в Германии уже появилась цифра в 5,5 млн
          погибших и умерших от ран и в плену немцах. Основная часть -на Востоке. Так что пропорции 1-1,3 в пользу немцев считаю достоверной

          0
  • Acapulco
    9 мая 2011
     

    мда. несколько лет назад же про все это обсуждали. откуда Б. Соколова выкопал?

    0
  • Курильщик
    9 мая 2011
     

    ну цифры уже обговорены на двадцать раз, давно признано што бОльшая часть потерь СССР

    это гражданское население, а соотношение по потерям РККА и вооруженных сил германии действительно примерно 1,3 к 1, откуда сей товарищ соколов берет такие дикие цифры??? если взять за основу што вс германии потеряли 5,5млн. человек (на мой взгляд занижено) и прикинуть среднее соотношение по соколову то РККА должна была потерять порядка 60млн. человек, отсюда вывод туфта, с математикой трудно спорить...

    0
    • yarmul
      9 мая 2011
       

      2Курильщик

      Цитата:
      откуда сей товарищ соколов берет такие дикие цифры???


      Он ,оказывается, тупо брал потери одной дивизии за месяц .Потом умножал их на кол-во сов. дивизий на фронте. И затем полученную цифру умножал на 4 года (длилась война ).Вот отсюда и получились
      дикие потери сов. ВС в ВОВ!

      0
      • курильщик
        9 мая 2011
         

        сие было бы смешно кабы не было б так грусно, кто печатает этих недоделанных "хисториков"???

        0
        • yarmul
          10 мая 2011
           

          Цензура в СССР имела свою положительную сторону

          таким " историкам " путь на страницы печатных изданий был заказан!

          0
      • mosq
        10 мая 2011
         

        Он еще коэффиценты вводил

        Что-то вроде "советская система была порочной и неэффективной, поэтому потери нужно увеличивать на 50%
        А еще генералы были тупые, поэтому еще +50%
        и т.д

        0
  • Дараган
    9 мая 2011
     

    .

    Зато за время войн, сколько в СССР беременных от немцев дев осталось и родило во время протяжении войны. А оборотов тогда не делали. Недавно по телеку фильм шел про женщин с детьми от немцев, которых держали на поселении и заставляли работать на вылове рыбы.

    0
  • mosq
    9 мая 2011
     

    Вспомни, откуда взял эти цифры Соколов

    Он взял самый тяжелый по потерям месяц (ЕМНИП ноябрь 1942) и умножил на количество месяцев войны.

    Ну и вот, для размышления. СССР мобилизовал 36 миллионов, Германия 20
    У СССР к концу войны в армии 11 миллионов, у немцев к концу войны люди кончились.

    0
    • курильщик
      9 мая 2011
       

      ну несавсем кончились чо уж в крайности впадать а то глядишь нас еще в геноциде немцев обвинят..:о))

      0
  • mosq
    10 мая 2011
     

    Чипульпитек, не могу с этим согласиться

    Цитата:
    По 44 и по 45 году данные совсем неубедительны, у немцев ни снарядов По 44 и по 45 году данные совсем неубедительны, у немцев ни снарядов

    Заблуждаешься.
    В 44 СССР лишь сравнялся с немцами по расходу снарядов полевой артиллерии, до этого было отставание в 1.5-2 раза
    Только в 45 смогли превзойти их, но ненамного. Интересный факт: в октябре 1944 года, за один месяц(конец войны, заводы разбомблены, все пропало, ничего нет) немцы израсходали 3175400(>3 миллионов) 88мм и 11628440(>11 миллионов) 20мм зенитных снарядов.
    Цитата:
    ни горючки нормально не было

    У немцев горючка до марта 45 была в достаточном количестве, производство нефтепродуктов у них росло до 44 года.

    Если нужны конкретные цифры, могу завтра кинуть ссылок по снарядам.

    0
  • бель
    10 мая 2011
     

    9 против 25 милионов ито считать потери мирного населения

    0
    • Сват_
      10 мая 2011
       

      объективные потери немецких вооруженых сил

      никогда не будут известны. Ибо у немцев, как и у многих западных демократический армий была двойная система учета потерь. Первая объективная, секретная, и вероятнее всего быстро уничтожаемая после использования, и вторая для отчетности.

      0
  • Komanche
    10 мая 2011
     

    Если учитывать, что гражданское население и военное во 2МВ

    умирали в соотношении 1:1. Если учитывать, что особо долгой войны на территории Германии не было, повального геноцида немецкого народа по всей европе не было. То думается, что из 9 млн погибших немцев, 5-6 млн были потери среди военных (призванных), у нас из 26,5 млн погибших призывников было порядка 11 млн.

    В 41 году соотношение погибших было огромным в пользу немцев, т.к. немцев погибало очень мало. Но в абсолютных цифрах, кажется, больше всего погибло наших в 42 году. Просто с 1942 года абсолютные потери немцев росли и росли несмотря на их победы, а в годы поражений, тем более.

    0
    • Кузьмич...
      10 мая 2011
       

      это мифы

      1. Да наши потери в 1941 году были большими, но не такими как указывают немцы. Уже после Смоленска пехотные и танковые дивизии немцев испытывали страшный некомплект личного состава и техники. К Москве немцы просто кончились, так что не зря погибали наши дивизии
      2. Количество пленных немцами завышалось, они вообще гребли в лагеря всех мужчин призывного возраста и объявляли их военнопленными, правда потом многих из гражданских отпустили. И даже эти цифры они раздували для большего эффекта.
      3. Как считать легионеров, власовцев и хиви? Почему их считают в потери РККА хотя они погибли в рядах вермахта при этом принеся присягу Гитлеру?
      4. Кем и когда будут посчитаны убитые поляки, чехи, словаки воевавшие в рядах Вермахта? Наши из пленных этих народов создали три армии, а обычно в плен попадает каждый третий в лучшем случае

      0
      • Komanche
        10 мая 2011
         

        Совершенно верно.

        Надо учитывать всех призванных немцев, их союзников и добровольцев из других стран погибших на восточном фронте.

        ПыСы: Эти цифры есть?

        0
        • Кузьмич...
          10 мая 2011
           

          где то наталкивался на статью

          но она опиралась просто на догадки и математический расчет, так как таких данных нет. К примеру с партизанами в основном воевали власовцы и всякая шелупонистая СС-братия (хохлы-западенцы, прибалты). Вот если взять число убитых партизанами немцев, то наверное больше половины это как раз эти типы, и их надо вычитать из потерь РККА так как эти предатели из лагерей военнопленных пошли служить немцам. Поищу обратно эту статью, я ее вроде даже сохранял в качестве ворд-файла

          0
      • Курильщик
        10 мая 2011
         

        вот и я о том же немцы дойдя до Москвы уж понесли весьма неслабые потери

        в противном случае нашим просто нечем было бы их остановить...

        0
        • Кузьмич...
          10 мая 2011
           

          героизм оно конечно хорошо

          но кучка подольских курсантов, ополчение из рабочих вряд ли бы остановили бы полнокровные немецкие дивизии. Сам Гудериан писал, что к Москве у него в полках осталось по 2-3 танка и это при высоком уровне ремонтников которые по 5-6 раз восстанавливали один и тот же танк

          0
  • Кузьмич...
    10 мая 2011
     

    Поэтому поучительно знать, как Леон Дегрелль описывает войну на Западе Европы и на Русской равнине в

    Цитата:
    На рассвете 10 мая 1940 года немецкие войска группы "А" и "Б" начали наступление на Нидерланды, Бельгию и Люксембург. 27 мая было подписано соглашение о капитуляции. За первый день войны в Нидерландах легионеры СС продвинулась на 120 миль (1 сухопутная миля – 1,6 км) и достигла Роттердама за три дня. При таком темпе наступления немецкие войска, повернув на Францию, пересекли бы её до Испании за неделю!.. И действительно, спустя некоторое время три дивизии СС торжественным маршем прошли через весь Париж. (Но правительство Франции запросило пощады, Гитлер остановился, заключив договор о «нейтралитете» с вишистским правительством). После этого марша через Париж официально было введено в обращение название Ваффен СС.

    Характерный штрих: в Европе легионеры СС, прежде чем входить в город, начищали свои сапоги. Офицер СС должен всегда приводить свой внешний вид в безукоризненный порядок и всегда должен первым встречать неприятеля.

    Война на Русской равнине для Леона Дегрелля началась в конце октября 1941 года, когда эшелон с легионерами «Валлонии» прибыл на Восток.

    На Русской равнине Леон Дегрелль был ошеломлен условиями войны.

    Вот как он описывает схватки на подходе к Москве: «Ваффен СС никогда не отступал. Эсэсовцы предпочитали лучше умереть. Под Москвой Ваффен СС потерял 43 000 человек. Из полка «Дер Фюрер» в живых осталось 35 человек. Мне приходилось отражать атаки русских, и я знаю, что только сильнейшая огневая мощь может остановить их».

    Леон Дегрелль участвовал в семидесяти пяти рукопашных боях. Многократно был ранен. В феврале 1943 года Дегрелль сделал то, что не смог Паулюс за год до этого под Сталинградом. Под Черкассами на Украине дивизии СС «Викинг» и «Валлония» были окружены Советской Армией. Леон Дегрелль был ранен в бок, лежал с температурой 39 градусов. Тем не менее, он поднялся и в течение 17 дней как командир «Валлонии» возглавлял атаку за атакой. Четыре раза был ранен, но продолжал сражаться и дивизии СС прорвали окружение Советской Армии.

    И если такой отважный воин пишет: «мне приходилось отражать русские атаки, и я знаю, что только сильнейшая огневая мощь может остановить их» - это говорит о том, что на Русской равнине немцам пришлось действительно сражаться, а не «чистить сапоги» - как в Европе.

    На Восточном фронте в дивизиях Ваффен СС воевало чуть более миллиона легионеров. Из них 352 тыс. было убито, а 50 тыс. пропали без вести. Половина всех дивизионных командиров СС на Восточном фронте убита в боях. Вот что он пишет о боях с Советской Армией: «В понедельник я получил десять молодых офицеров из академии в Бад Тольце, к четвергу остался один. Средняя продолжительность жизни эсэсовского офицера на фронте была три месяца».


    http://demograf.narod.ru/page7.htm
    это статья про подсчет потерь в ВОВ

    0
    • Komanche
      11 мая 2011
       

      Почитал статью и сразу нашел передергивания, которые заставляют относиться к статье соответствующе.

      Вот, что пишется в статье:

      Цитата:
      О людских потерях в Победе над Гитлером существуют три основных точки зрения.

      Первая: СССР потерял 27 млн. чел.

      Вторая: на СССР приходится от трети до половины всех мировых потерь.

      Третья: СССР победил, завалив врага трупами.

      Такое различие суждений обусловлено идеологическими предпочтениями авторов - кто к чему склонен. Какое из них ближе к Правде войны?
      Такое впечатление, что автор преподносит нам эти точки зрения как изначально противоречащие друг другу. Но любой мало-мальски соображающий человек понимает, что :

      1.    Никакой из этих пунктов изначально не противоречит двум остальным пунктам, если даже предположить, что все три пункта одновременно истинны.

      2.     Если брать общие потери всех стран участниц 2МВ (Европа, Америка, Азия, Африка, Австралия), то потери СССР составят почти половину. Даже несмотря на его ХИТРЫЕ демографические выкладки.

      3.    Если рассматривать 1941 и 42 годы, да еще и в местах основных сражений, то так и выйдет (про заваливание трупами).

      Далее пишут:
      Цитата:
      На основе архивных документов, опубликованных в Германии работ, комиссией Кривошеева составлен «Баланс списочной численности личного состава Вооружённых сил Германии за период Второй мировой войны». По нему безвозвратные потери немцев и их союзников составили 11 844 тыс. человек.
      Вот, что написано у Кривошеева про немцев:
      Цитата:
      Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерлоот ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).
      Далее у Кривошеева написано про наши потери:
      Цитата:
      Таким образом, демографические потери списочного личного состава армии и флота определены в 8 668,4 тыс. чел. Эта цифра составляет потери армии и флота за войну (убито, умерло, не вернулось из плена). Сюда входят боевые и небоевые потери.
      Т.е. погибших и пропавших без вести – 4 457 тыс.чел. на всех фронтах, которые вела Германия, конечно, в основном на восточном фронте. Даже, если к этим погибшим добавить потери всех "союзников" на Восточном фронте, то вряд ли они превысят в итоге 5,5 млн.чел.

      Уж не говоря о том, что автор статьи все время рассматривает лишь потери "русского мира" (русские, украинцы, белоруссы)

      0
      • Иракец
        11 мая 2011
         

        серьезно? Как вы там говорили? "Я читаю любой источник, даже Троцкого"

        Цитата:
        3. Если рассматривать 1941 и 42 годы, да еще и в местах основных сражений, то так и выйдет (про заваливание трупами).

        да нет. Вот сталинград 42-го
        СССР (потери)
        1 млн 143 тыс. человек (безвозвратные и санитарные потери), 524 тыс. ед. стрелк. оружия[8], 4341 танк и САУ, 2777 самолетов, 15,7 тыс. орудий и минометов[9]    
        3 Рейх:
        1,5 млн общие[10], 91 тыс. пленных солдат и офицеров, 166 танков захвачено, 744 самолетов захвачено
        Заваливание трупами - это к началу войны, типа Киева и Крыма. Но проигрывавшая сторона обречена заваливать трупами - она потому и проиграла, что больше людей полегло.
        Немцы в 44-45 в Балатоне, ЯКО, Висло-Одерской и пр. как раз таки кидали людей в огонь - но бесполезно.
        Цитата:
        Т.е. погибших и пропавших без вести – 4 457 тыс.чел. на всех фронтах, которые вела Германия, конечно, в основном на восточном фронте. Даже, если к этим погибшим добавить потери всех "союзников" на Восточном фронте, то вряд ли они превысят в итоге 5,5 млн.чел.

        вы не передергивайте. Пленные - это потери безвозвратные, их 11 млн. И не важно, что солдат сдался, а не погиб. Это доказывает лишь нестойкость (относительную) немцев. Недаром они ни Брест не повторили, ни оборону Крыма, ни "Орешек" Кеннигсберг в ленинград не превратили.
        Задирали руки, потому и выживали. А наши дрались до конца, потому и погибали. А тех наших, кого брали в плен - морили по концлагерям.

        0
        • Komanche
          11 мая 2011
           

          Сразу видно, что вы с автором одного поля ягоды %)))

          Лишь бы, лишь бы ...

          Для тех, кто не умеет зрить в корень, а лишь пытается запутывать людей в подробностях, повтор:

          Цитата:
          В 41 году соотношение погибших было огромным в пользу немцев, т.к. немцев погибало очень мало. Но в абсолютных цифрах, кажется, больше всего погибло наших в 42 году. Просто с 1942 года абсолютные потери немцев росли и росли несмотря на их победы, а в годы поражений, тем более.
          Цитата:
          Если рассматривать 1941 и 42 годы, да еще и в местах основных сражений, то так и выйдет (про заваливание трупами).
          НОРМАЛЬНОМУ человеку понятно о чем ведет речь человек. Но тому, кто НЕ хочет вести разговор по сути, тот все сводит к передергиваниям не обращая внимания на контекст. Ты еще выискал бы какое-нибудь сражение в котором немцев больше погибло, чем наших и бросился бы с криками: "Вот, я нашел опровержение его словам!!!" )))

          Запомни, Иракец, что в данном рассмотрении 1941-42 гг года наших поражений. Это раз!

          И про пленных ты пролетел. Разговор идет про погибших. Пленных можно считать на момент военных действий, когда еще не близок момент окончания войны. Так вот:

          В 1941 году можно считать по пленным, т.к. это реально ослабляло армию противника. Про 1942 год упоминать не буду, а то опять вылезешь со Сталинградом.

          А после окончания войны, можно уже считать по погибшим, в том числе из плена живыми не возвратившимися к концу войны. Оказалось, что наших погибло 8,7 млн., а противника я, думаю, не более 5,5 млн. человек.

          Так можно всю немецкую армию записать пленными к моменту окончания войны. ))) Причем, в советский плен за войну попало порядка 3-4 млн солдат противника. Остальные сдались союзникам, получается (???).

          0
          • Иракец
            11 мая 2011
             

            сразу видно человека, который легко отказывается от принципа обьективности, декларированного самим же :)

            Если вы скажете, что Сталинград или битва под Москвой НЕ основные сражения, то я сьем вашу шляпу :)
            Зачем рассматривать исключительно ПОРАЖЕНИЯ 41-42?

            Цитата:
            Запомни, Иракец, что в данном рассмотрении 1941-42 гг года наших поражений. Это раз!

            Побед не было? Немцы с песнями плясками дошли до москвы, там остановились отдохнуть и потом поехали обратно в Берлин?
            Мне плевать, что вы там считаете поражениями СССР. Немцы несли ОГРОМНЫЕ потери и в 41-ом, и в 42-ом. И да, наши проигрывали, меняя 1 немца на 2-3 наших, но не потому что заваливали мясом (!). Если считать ТОЛЬКО поражения, то конечно - "мы заваливали мясом".
            Цитата:
            И про пленных ты пролетел. Разговор идет про погибших. Пленных можно считать на момент военных действий, когда еще не близок момент окончания войны.

            с какого ляда о умерших? Об безвозвратных потерях ВООБЩЕ. Вы тут с рамками не влазьте...
            Цитата:
            Про 1942 год упоминать не буду, а то опять вылезешь со Сталинградом.

            сразу видно подтасовщика и передергивателя. Ну блокаду Ленинграда посчитайте
            ПОтери СССР
            Военные потери:[прим. 1]
            332 059 убитых
            24 324 небоевых потерь
            111 142 пропавших без вести
            Потери 3 рейха
            478 900 (общих)
            вполне сопоставимо, не?
            Цитата:
            А после окончания войны, можно уже считать по погибшим, в том числе из плена живыми не возвратившимися к концу войны.

            и на основании жестокости немцев вы делаете вывод, что СССР потерял больше солдат, ведь из плена не вернулось больше 3 млн. советских красноармейцев. Если считать без пленных, то на самих фронтах погибло 5,7 млн. РККА и 5,5 млн. вермахт сотоварищи.
            Как по вашему, истреби в ГУЛАГе 3-4 млн. пленных немцев, финнов, румын и прочих власовцев - имело бы смысл говорить, что Ось потеряла 8-9 млн. солдат?
            Демагог...

            0
            • Komanche
              11 мая 2011
               

              Я ж говорю, что понятие объективности нет у тебя )))

              Запомни, о чем идет речь:

              8,7 млн наших погибшими и 4,5 млн немцев за всю войну.

              Если у тебя есть данные по годам раздельно, то их приведи. Если нет, то нет.

              Дальше как хочешь крути, но цифры эти взяты у Кривошеева. Остальное пока не в тему.

              ПыСы: По нашим пленным - наших погибло в плену более 2 млн солдат. Остальные либо не вернулись после войны, либо вернулись (в ряды РККА, партизаны), либо погибли в рядах частей, типа, РОА.

              0
              • Иракец
                11 мая 2011
                 

                это у вас нет

                Цитата:
                Запомни, о чем идет речь:

                я то понял, и в ваших рамках действовать не собираюсь.
                Цитата:
                8,7 млн наших погибшими и 4,5 млн немцев за всю войну.

                Точнее, 5,7 млн погибшах и 5,5 млн. стран Оси.
                Я ж грю, без передергиваний не можете.
                Цитата:
                Если у тебя есть данные по годам раздельно, то их приведи. Если нет, то нет.

                формалистика? ню-ню...

                Цифры у Кривошеева взяты как 11 млн. безвозвратных потерь немцев. Измышления Команчи о отдельном считании пленных-убитых и по годам, а еще немцев Команчи считает ТОЛЬКО на фронтах, красноармейцев считает НА ФРОНТАХ и В КОНЦЛАГЕРЯХ - не в тему.

                0
                • Komanche
                  11 мая 2011
                   

                  Сдулся? )))

                  Я привел полную раскладку по Кривошееву. Даже привел собственные предположения по всем погибшим (немцев и союзников), а не только немцев.

                  Что с твоей стороны? Только попытка увязнуть в деталях не имеющих отношения к сути вопроса.

                  Мог бы щегольнуть своей объективностью и привести раскладку по годам, но и этого нет.

                  Цитата:
                  Измышления Команчи о отдельном считании пленных-убитых и по годам, а еще немцев Команчи считает ТОЛЬКО на фронтах, красноармейцев считает НА ФРОНТАХ и В КОНЦЛАГЕРЯХ - не в тему.
                  Раскладка по годам заявлена в самом вопросе топа. Это раз!

                  А погибших пленных статистика Кривошеева тоже учитывает. Это два!

                  %))) Вот и все!

                  0
                  • Иракец
                    11 мая 2011
                     

                    еще раз...

                    Цитата:
                    Я привел полную раскладку по Кривошееву.

                    вы ее раздернули надвое.
                    Цитата:
                    Даже привел собственные предположения по всем погибшим (немцев и союзников), а не только немцев.

                    что не в тему, как и мои измышления, не так ли? Вы должны быть объективны.
                    Вот раскладка по Кривошееву.
                    Цитата:
                    Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерлоот ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).

                    Цитата:
                    Что с твоей стороны? Только попытка увязнуть в деталях не имеющих отношения к сути вопроса.

                    это когда вы обвиняете наших в заваливании трупов, а я вам показываю Сталинград (42) и ленинград (41)? Да, конечно, это битвы незначительные, а вот во всех значительных - заваливали трупами...
                    Я вас уличил в передергивании.
                    Цитата:
                    Мог бы щегольнуть своей объективностью и привести раскладку по годам, но и этого нет.

                    сделаю, раз настаиваете. А ведь мог удариться в самокопирование, как вы делаете. Мол, ищи и обрящешь.
                    Цитата:
                    Раскладка по годам заявлена в самом вопросе топа. Это раз!

                    вы на Соколова ссылаетесь? Да его в середине топа разгромили, это фигня, а не ссылка.
                    Цитата:
                    А погибших пленных статистика Кривошеева тоже учитывает. Это два!

                    вот и я грю - это неправильно. Если Команчи обьективен, то пусть считает умерших на фронтах/от ран/пропавших без вести ОТДЕЛЬНО от умерших в плену (нашем и немецком).
                    И будет ясно, кто и как воевал и какие потери нес.

                    Демагог...

                    0
                    • Komanche
                      11 мая 2011
                       

                      Длинная простыня ни о чем, да еще и с демагогией )))

                      Цитата:
                      Я привел полную раскладку по Кривошееву. Даже привел собственные предположения по всем погибшим (немцев и союзников), а не только немцев.
                      - Против так ничего и не сказал )))
                      Цитата:
                      Даже привел собственные предположения по всем погибшим (немцев и союзников), а не только немцев.
                      И против этого нечего возразить тебе )))
                      Цитата:
                      Что с твоей стороны? Только попытка увязнуть в деталях не имеющих отношения к сути вопроса.
                      - И против этого ты по сути ничего не сказал )))
                      Цитата:
                      сделаю, раз настаиваете. А ведь мог удариться в самокопирование, как вы делаете. Мол, ищи и обрящешь.
                      - Вот с этого и надо было начинать, вместо пустословия ))) Ждем-с ...
                      Цитата:
                      вы на Соколова ссылаетесь? Да его в середине топа разгромили, это фигня, а не ссылка.
                      - Ты даже не смог понять, что я отвечал по ЗАЯВЛЕННОЙ теме топа, а не ссылался на Соколова. Ты даже этого не понял )))
                      Цитата:
                      Если Команчи обьективен, то пусть считает умерших на фронтах/от ран/пропавших без вести ОТДЕЛЬНО от умерших в плену (нашем и немецком).
                      И будет ясно, кто и как воевал и какие потери нес.
                      - Разговор идет о "трупах". Вот и приводи свои выкладки. Это и будет разговор по существу.

                      0
                      • Иракец
                        11 мая 2011
                         

                        классно! Образец демагогии и софистики!

                        Цитата:
                        - Против так ничего и не сказал )))

                        показал наглядно передергивание
                        Я привел выкладку по Кривошееву вернее, чем вы. Без демагогических выкладок.
                        Цитата:
                        - И против этого ты по сути ничего не сказал )))

                        показал демагогичность Команчи, отметающего вклад в победу в 41-42х годах.
                        Что мне показывать? Что немцы гибли?
                        Цитата:
                        - Вот с этого и надо было начинать, вместо пустословия ))) Ждем-с ...

                        ниже глянуть не судьба? :))))) Демагог вы наш...
                        Цитата:
                        - Ты даже не смог понять, что я отвечал по ЗАЯВЛЕННОЙ теме топа, а не ссылался на Соколова. Ты даже этого не понял )))

                        команчи тот еще формалист.
                        Тема топа - соотношение потерь в ВОВ по Б.Соколову
                        1941 г. - 18,1:1,
                        1942 г. - 13,7:1,
                        1943 г. - 10,4:1,
                        1944 г. - 5,8:1,
                        1945 г. - 4,6:1.

                        Команчи ссылается на соколовскую разбивку по годам
                        Цитата:
                        Раскладка по годам заявлена в самом вопросе топа. Это раз!

                        после чего заявляет, что на Соколова не ссылался. Или на что Команчи ссылается? На самого себя, где он говорит ТОЛЬКО про 41-42 годы?
                        Смутно, короче. И демагогично.
                        Цитата:
                        - Разговор идет о "трупах". Вот и приводи свои выкладки. Это и будет разговор по существу

                        разговор идет о потерях!
                        Если вы не можете понять, что наши убивали немцев на фронте (в основном), а немцы в лагерях (даже причем целенаправленно) - то о чем с вами можно говорить?
                        Вы считаете заморенного в плену бойца, как будто он погиб на фронте. Ну я согласен, он-то труп и полюбому "безвозвратная потеря", но причем тут "заваливание трупами" и "потери на основных полях сражений"? Треблинка с Бухенвальдом уже поля сражений?
                        СССР заваливал немцев пленными (это да), и не вина СССР, что немцы пленных предпочли убивать.

                        0
                        • Komanche
                          12 мая 2011
                           

                          Объясняю в последний раз.


                          Вот, что у меня было написано до тебя:


                          Цитата:
                          Вот, что написано у Кривошеева про немцев:
                          Цитата:
                          Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерлоот ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).
                          Далее у Кривошеева написано про наши потери:
                          Цитата:
                          Таким образом, демографические потери списочного личного состава армии и флота определены в 8 668,4 тыс. чел. Эта цифра составляет потери армии и флота за войну (убито, умерло, не вернулось из плена). Сюда входят боевые и небоевые потери.
                          Т.е. погибших и пропавших без вести – 4 457 тыс.чел. на всех фронтах, которые вела Германия, конечно, в основном на восточном фронте. Даже, если к этим погибшим добавить потери всех "союзников" на Восточном фронте, то вряд ли они превысят в итоге 5,5 млн.чел.

                          Что же нового написал ты? Ничего!

                          Цитата:
                          - Ты даже не смог понять, что я отвечал по ЗАЯВЛЕННОЙ теме топа, а не ссылался на Соколова. Ты даже этого не понял )))

                          Кроме тебя одного никто ТАК ТУПО не понял тему топа. Все ее поняли как надо.

                          Цитата:
                          Если вы не можете понять, что наши убивали немцев на фронте (в основном), а немцы в лагерях (даже причем целенаправленно) - то о чем с вами можно говорить?
                          Вы считаете заморенного в плену бойца, как будто он погиб на фронте. Ну я согласен, он-то труп и полюбому "безвозвратная потеря", но причем тут "заваливание трупами" и "потери на основных полях сражений"? Треблинка с Бухенвальдом уже поля сражений?
                          СССР заваливал немцев пленными (это да), и не вина СССР, что немцы пленных предпочли убивать.

                          Придется и здесь разжевать

                          1. В лагерях наших пленных погибло 2 с лишним миллиона. Всего наших погибших 8,7 млн человек.

                          2. "Немцев" в наших лагерях погибло по некоторым данным до 1,5 млн человек. Будем считать, что 1 млн. Всего "немцев" на восточном фронте погибло 5 с лишним миллиона человек (по моим прикидкам).

                          Так что про то, что немцы наших солдат поубивали лишь по лагерям не соответствует действительности.

                          0
  • Иракец
    12 мая 2011
     

    передернуто

    вот что у вас написано ДО меня

    Цитата:
    Вот, что пишется в статье:
    Цитата:
    О людских потерях в Победе над Гитлером существуют три основных точки зрения.

    Первая: СССР потерял 27 млн. чел.

    Вторая: на СССР приходится от трети до половины всех мировых потерь.

    Третья: СССР победил, завалив врага трупами.

    Такое различие суждений обусловлено идеологическими предпочтениями авторов - кто к чему склонен. Какое из них ближе к Правде войны?
    Такое впечатление, что автор преподносит нам эти точки зрения как изначально противоречащие друг другу. Но любой мало-мальски соображающий человек понимает, что :

    1. Никакой из этих пунктов изначально не противоречит двум остальным пунктам, если даже предположить, что все три пункта одновременно истинны.

    2. Если брать общие потери всех стран участниц 2МВ (Европа, Америка, Азия, Африка, Австралия), то потери СССР составят почти половину. Даже несмотря на его ХИТРЫЕ демографические выкладки.

    3. Если рассматривать 1941 и 42 годы, да еще и в местах основных сражений, то так и выйдет (про заваливание трупами).

    с этими тезисами я вас как демагога и обличал. И много нового написал.

    По данным о потерях я писал ниже.
    Цитата:
    Кроме тебя одного никто ТАК ТУПО не понял тему топа. Все ее поняли как надо.

    ага, опять все опарафинены, все кто Соколова опровергал, один Команчи единственный понял. Я ж грю - демагогично
    Цитата:
    1. В лагерях наших пленных погибло 2 с лишним миллиона. Всего наших погибших 8,7 млн человек.

    наших погибло более 3 млн. в лагерях. Всего погибших 8,7
    Цитата:
    2. "Немцев" в наших лагерях погибло по некоторым данным до 1,5 млн человек. Будем считать, что 1 млн. Всего "немцев" на восточном фронте погибло 5 с лишним миллиона человек (по моим прикидкам).

    немцев погибло (по данным Комиссии Кривошеева - не 1,5 млн. и не 1 млн, а полмиллиона с лишним.
    Короче, вот ссылка из вышеприведенного источника
    Цитата:
    По данным немецкого историка Кристиана Штрайта советских военнопленных в военных лагерях Германии было 5 700 тыс., из них 3 300 тыс. погибли. В выводах комиссии Кривошеева немецких военнопленных у нас в лагерях за все годы было 4 126 964, умерло 580 548 человек.

    Непоследовательно так и блещет. Ссылаться на кривошеева относительно потерь немцев, и при этом приводить "некоторые данные" из неустановленных источников.
    Цитата:
    Так что про то, что немцы наших солдат поубивали лишь по лагерям не соответствует действительности.

    ну почти треть из потерь РККА (3,3 млн. из 8,7) пришлось на концлагеря. Если их вычесть, то выходит примерно потери раз на раз на ФРОНТАХ (а не населения и бойцов ВСЕГО).
    А если взять за веру цифры Гитлера, то на ФРОНТАХ 1 к 1,7 вышло. В нашу пользу

    0
    • Komanche
      12 мая 2011
       

      Нда ... понятливость все та же. картина печальная ... )))

      Цитата:
      3. Если рассматривать 1941 и 42 годы, да еще и в местах основных сражений, то так и выйдет (про заваливание трупами).
      - Ясно понятно, что человек говорит о годах наших поражений, но, у некоторых своя логика - тупое цепляние к словам. Тебе ведь не суть важна, а повыкобениваться покрасивше.
      Цитата:
      ага, опять все опарафинены, все кто Соколова опровергал, один Команчи единственный понял. Я ж грю - демагогично
      - Понятливость и здесь видна.

      1. Никого из критиков Соколова я не парафинил. Это ты лжешь БЕЗЗАСТЕНЧИВО как ZX.

      2. чипультипек, yarmul, курильщик, mosq, Сват, Кузьмич и др. все нормально поняли, что это есть приглашение к обсуждению цифр потерь СССР и Германии на восточном фронте. И я написал в том же русле. Причем, ни кого из них не "опарафинил".

      У тебя как с понималкой?
      Цитата:
      наших погибло более 3 млн. в лагерях
      - Как видишь, цифры разные есть. Какие ко мне претензии?
      Цитата:
      По данным немецкого историка Кристиана Штрайта советских военнопленных в военных лагерях Германии было 5 700 тыс., из них 3 300 тыс. погибли. В выводах комиссии Кривошеева немецких военнопленных у нас в лагерях за все годы было 4 126 964, умерло 580 548 человек.
      Сам же привел разные цифры и тут же тупишь, меня в чем-то обвиняешь. У тебя точно с мозгами в порядке?
      Цитата:
      ну почти треть из потерь РККА (3,3 млн. из 8,7) пришлось на концлагеря. Если их вычесть, то выходит примерно потери раз на раз на ФРОНТАХ (а не населения и бойцов ВСЕГО).
      Опять тупилку включил? Есть разные цифры
      . Сам же этот факт отметил и сам же с этим пытаешься спорить.


      Ты все дальше и дальше роняешь себя в глазах форумчан.

      0
      • Иракец
        12 мая 2011
         

        Может, вы в зеркало глянете?

        Цитата:
        Тебе ведь не суть важна, а повыкобениваться покрасивше.

        суть в том, что 41-42 годы побед тоже
        Цитата:
        1. Никого из критиков Соколова я не парафинил. Это ты лжешь БЕЗЗАСТЕНЧИВО как ZX.

        эт скорее вы тролля Аммоса и кликушу Тита врубили.
        Цитата:
        2. чипультипек, yarmul, курильщик, mosq, Сват, Кузьмич и др. все нормально поняли, что это есть приглашение к обсуждению цифр потерь СССР и Германии на восточном фронте. И я написал в том же русле. Причем, ни кого из них не "опарафинил".

        Еще раз. Тут не спорят о цифрах, триста раз тертых на форуме. Тут спорят о Б.Соколове и его тупости. Вот что пишут форумчане
        мда. несколько лет назад же про все это обсуждали. откуда Б. Соколова выкопал? - acapulco09.05.2011 (21:42) (46.48.254.46)
        Курильщик - откуда сей товарищ соколов берет такие дикие цифры???... отсюда вывод туфта, с математикой трудно спорить...
        ярмул - Он ,оказывается, тупо брал потери одной дивизии за месяц .Потом умножал их на кол-во сов. дивизий на фронте. И затем полученную цифру умножал на 4 года (длилась война ).Вот отсюда и получились дикие потери сов. ВС в ВОВ!
        Вспомни, откуда взял эти цифры Соколов - mosq 09.05.2011 (23:28) (46.48.169.60)    
        Он взял самый тяжелый по потерям месяц (ЕМНИП ноябрь 1942) и умножил на количество месяцев войны.

        А опарафинили вы - меня, когда я попытался вернуть спор в РУСЛО топа, то Команчи технично ушел, типа "да чо ты понимаешь, тут не о Соколове речь". А топ - именно о соколове и его ЛЖИ. И лишь Команчи видит в нем что-то иное. Единственный из всех (!)
        Цитата:
        Сам же привел разные цифры и тут же тупишь, меня в чем-то обвиняешь. У тебя точно с мозгами в порядке?

        читать до просвещения
        Цитата:
        По данным немецкого историка Кристиана Штрайта советских военнопленных в военных лагерях Германии было 5 700 тыс., из них 3 300 тыс. погибли.
        В выводах комиссии Кривошеева немецких военнопленных у нас в лагерях за все годы было 4 126 964, умерло 580 548 человек.

        разжевывать надоело. Это цифры - потерь в ЛАГЕРЯХ с обеих сторон. Наиболее авторитетные (Штрайт и Кривошеев). Вычитайте смело 3 млн. из советских боевых потерь и 0,5 млн. из немецких.
        Получим
        Цитата:
        Если их вычесть, то выходит примерно потери раз на раз на ФРОНТАХ (а не населения и бойцов ВСЕГО).
        А если взять за веру цифры Гитлера, то на ФРОНТАХ 1 к 1,7 вышло. В нашу пользу

        Так что не роняйте себя сами и читайте внимательней. Когда меня подлавливали на невнимательности, я извинялся.

        0
        • Komanche
          12 мая 2011
           

          Ты просто ступил на тропу явной лжи :(

          Цитата:
          опять все опарафинены, все кто Соколова опровергал, один Команчи единственный понял.
          - Это происходит незаметно, когда живешь не аргументами, а доебками и очень злишься, когда эта метода не проходит. Ведь на таких доебках была построена вся твоя "контра". Цепляние к словам может лишь привести к некоему перевесу в споре, но никогда не приведет к истине.

          0
          • Ирак
            13 мая 2011
             

            ну ладно, я был опарафинен

            Не ВСЕ.
            Все по топу (вначале) поливают Соколова, я тоже, лишь команчи идет вразрез с топом и обвиняет меня в непонятливости вплоть до тупости. Причем по-формалистки цепляется к слову "ВСЕ".

            Моя контра построена на правде, а не на вашем видении правды. Советские командиры не были палачами, 41-42 не годы поражений, 2МВ разжигал не СССР, а Антанта... Ваша мантра о доебках - это всего лишь признак неумения ответить на вопросы.

            0
            • Komanche
              13 мая 2011
               

              Это опять ко мне упреки?

              Цитата:
              Советские командиры не были палачами
              - Неужели это я так заявил?
              Цитата:
              41-42 не годы поражений
              - Нет, блин, мы немцев били на их территории, да еще и малой кровью )))
              Цитата:
              2МВ разжигал не СССР, а Антанта...
              - СССР просто по тихой дружил с Гитлером и делил с ним восточную Европу.
              Цитата:
              Ваша мантра о доебках - это всего лишь признак неумения ответить на вопросы
              - Можно считать за спор ***, но это лишь будет спор ради спора. Где и какие ты по существу привел цифры и раскладки? В паре мест, а все остальные твои слова это банальные ***.

              0
              • Иракец
                13 мая 2011
                 

                опять формалистика?

                Цитата:
                - Неужели это я так заявил?

                да, заявили. Косвенно - в оценке заваливания трупами и впрямую, глаголя о правде жизни в УС-3
                Цитата:
                - Нет, блин, мы немцев били на их территории, да еще и малой кровью )))

                черно-белое виденье? Вроде взрослый мужик... Не бывает того или иного, все в пропорции. Считать 41 г. - полностью победным - преступно. Считать его полностью проигрышным - не менее преступно.
                Цитата:
                - СССР просто по тихой дружил с Гитлером и делил с ним восточную Европу.

                Те же упреки можно и к Антанте обратить. По тихой дружили с гитлером и скармливали ему В.Европу.
                Цитата:
                Где и какие ты по существу привел цифры и раскладки? В паре мест, а все остальные твои слова это банальные ***.

                Можно подумать, Команчи не демагогит. Весь его вклад в спор с цифрами свелся к тому, что он пересчитал Кривошеева (1 раз) и с тех пор нового ниче нету.
                Я привел цифры из Кривошеева также, посчитав по раскладке ТОЛЬКО боевые, на линии фронта, потери - вышло раз на раз, 5,3 млн. наших против 5,5 млн. немцев и их холуев.
                Команчи это оспорил? Нет, демагогия в стиле: "есть разные цифры". Ну приведите их тогда.

                За обвинения меня в тупости, непонятливости - Команчи ни слова не сказал... Хотя виноват сам.

                0
                • Komanche
                  13 мая 2011
                   

                  Опять лож?

                  Цитата:
                  да, заявили. Косвенно - в оценке заваливания трупами и впрямую, глаголя о правде жизни в УС-3
                  - Мои слова в студию!
                  Цитата:
                  Считать 41 г. - полностью победным - преступно. Считать его полностью проигрышным - не менее преступно.
                  - 41-42 гг принято считать нашими проигрышными годами. Если ты решил это переспорить, пожалуйста. Москву оставим, Сталинград не в счет, сталиградская битва всегда шла отдельной вехой.
                  Цитата:
                  Можно подумать, Команчи не демагогит. Весь его вклад в спор с цифрами свелся к тому, что он пересчитал Кривошеева (1 раз) и с тех пор нового ниче нету.
                  - Мне этого достаточно, чтобы оспорить выкладки автора статьи в которых он намеренно путает понятия погибшие и безвозвратные потери за всю войну.
                  Цитата:

                  За обвинения меня в тупости, непонятливости - Команчи ни слова не сказал... Хотя виноват сам
                  - Можешь перечитать все по новой, могу повторить свои слова. Выбирай, любитель ходить по кругу.

                  0
                  • Иракец
                    13 мая 2011
                     

                    не надо вертеться

                    Цитата:
                    - Мои слова в студию!

                    косвенное - 3. Если рассматривать 1941 и 42 годы, да еще и в местах основных сражений, то так и выйдет (про заваливание трупами).
                    прямое -
                    Художественным приемом было показано, что "цитадель" (враг) был разбит именно тогда, когда командиры перестали использовать народ как к пушечное мясо. Когда вместо "политических решений" стали относиться к людям по человечески. Когда даже сами палачи задумались над тем, что же они творят.
                    Цитата:
                    Москву оставим, Сталинград не в счет, сталиградская битва всегда шла отдельной вехой.

                    Возьмите Ленинград. Ведь город немцы не взяли.
                    Ельню отобрали в ходе контрнаступления (потом выбили, да), еще перед БзМ.
                    По вашим правилам играть не собираюсь. Спорьте по сути. Сталинград-42 и Москву-41 победили? Тогда дальнейшее - демагогия.
                    Цитата:
                    - Мне этого достаточно, чтобы оспорить выкладки автора статьи в которых он намеренно путает понятия погибшие и безвозвратные потери за всю войну.

                    А чтоб со мной спорить, уже не достаточно? Я что, автор статьи? Я его защищаю в плане боевых потерь (не в целом, а по пунктам), а вы принижаете. Так что ж не спорите? По пленным, например. Ведь был разговор
                    - Разговор идет о "трупах". Вот и приводи свои выкладки. Это и будет разговор по существу.
                    я привел. Спорные, м.б. никто не идеален. Но разговора нету.
                    Цитата:
                    - Можешь перечитать все по новой, могу повторить свои слова. Выбирай, любитель ходить по кругу.

                    повторите. Вы назвали меня тупым, что я тему топа не понял, а я понял ее правильно. Я включал тупилку и тупил, когда приводил цифры по потерям в лагерях с разных сторон. У меня мозгом что-то случилось и т.п.
                    Об этом вы ни слова не сказали.

                    0
                    • Komanche
                      14 мая 2011
                       

                      Нда ... понятливость все та же. картина печальная ... )))


                      Фильмы сначала смотри самолично потом пускайся в рассуждения. Да и остальное лишь поход кругалями.

                      0
                      • Иракец
                        14 мая 2011
                         

                        ну понятно

                        формалистика
                        1. фильмы смотри - я 2 части посмотрел, 3 не буду. Мое право. Равно как и мое право брать ваше мнение о истории.
                        2. ПОход кругалями - по сути ответа нет. Мне кто-то обещал разговор посуществу, если я приведу выкладки, но нету... Обещал повторить свои слова. Ну и т.д.

                        0
  • Иракец
    14 мая 2011
     

    ну вот и не о чем

    Цитата:
    - Разговор идет о "трупах". Вот и приводи свои выкладки. Это и будет разговор по существу.

    По данным немецкого историка Кристиана Штрайта советских военнопленных в военных лагерях Германии было 5 700 тыс., из них 3 300 тыс. погибли.
    В выводах комиссии Кривошеева немецких военнопленных у нас в лагерях за все годы было 4 126 964, умерло 580 548 человек.
    ну почти треть из потерь РККА (3,3 млн. из 8,7) пришлось на концлагеря. Если их вычесть, то выходит примерно потери раз на раз на ФРОНТАХ (а не населения и бойцов ВСЕГО).
    А если взять за веру цифры Гитлера, то на ФРОНТАХ 1 к 1,7 вышло. В нашу пользу

    0
  • Иракец
    11 мая 2011
     

    потери по годам

    Цитата:
    В книге "Гриф секретности снят" приводятся другие данные о потерях личного состава Красной Армии и Военно-морского флота в Великой отечественной войне 1941-1945 гг. Безвозвратные потери (т.е. убито, умерло, пропало без вести, попало в плен, небоевые потери) за 1941 год – всего 3 137 673 человек, в том числе офицеров – 203 083, сержантов – 447 957; солдат – 2 486 633, и санитарные потери – 1 336 147, в том числе офицеров – 90 940, сержантов – 165 817, солдат – 1 079 390. Итого потери за 1941 год – 4 473 820, в том числе офицеров – 294 023, сержантов – 613 774, солдат – 3 566 023.

    В 1942 — 1 515 221 человек пропали без вести и попалив плен (безвозвратные потери составили 3 258 216 человек)
    1943 году пропало без вести 367 806 человек (2 312 429 — безвозвратные потери), в 1944-м — 167 563 человека (безвозвратные потери — 1 763 891 человек)и в 1945-м пропало без вести 68 637 человек (безвозвратные потери — 800 817 человек).
    http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

    Вермахт так подробно не нашел, еще буду искать
    Вот про их потери
    http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1029937
    ну и
    Цитата:
    За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми[29]. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.

    0
    • Кузьмич...
      11 мая 2011
       

      вряд ли найдешь :-)

      сие есть тайна великая (то бишь немецкие потери :-)

      0
      • Иракец
        11 мая 2011
         

        ну попробую, хотя бы :)

        0
        • Komanche
          11 мая 2011
           

          Пробуй, а то все в кусты прячетесь ;)

          Кривошеев же нашел такие данные, а у вас одни отмазки. А отмазки и есть отмазки, а не факты.

          0
          • Иракец
            11 мая 2011
             

            мне счас в Фрайбург ехать или визу подождать можно?

            еще раз

            Цитата:
            За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми[29]. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.

            0
  • yarmul
    11 мая 2011
     

    !!!

    Доктор исторических наук генерал армии Махмут Гареев определил потери Германии простым и безотказным, как автомат Калашникова, методом. Немцы дали цифирь количества людей, прошедших через вооруженные силы Германии – 21,2 млн. Далее немцы отрапортовали, что на Восточном фронте погибло чуть более 4 млн.; на других фронтах в совокупности 1,4 млн.; сняли с фронта и передали промышленности – 2 млн.; уволенных по ранению, осужденных, расстрелянных за дезертирство и самих дезертиров и т.п. оказалось – 2,5 млн.; пленных – около 3 млн., и оставшихся под ружьем на 9 мая 1945 года – 4,8 млн. Получается в сумме 17,7 млн. Остается невыясненной судьба 3,5 млн. человек. Уж не на Восточном ли фронте они пропали без вести?

    Это кол-во погибших солдат Вермахта ( 7 млн ) близко к цифре
    которую произнёс Гитлер -6 млн .К моменту капитуляции Германии
    этот миллион " набежал".

    0
    • Komanche
      11 мая 2011
       

      Вывод: Кривошеевским данным верить нельзя )))

      0
      • yarmul
        11 мая 2011
         

        Выводы комиссии Кривошеева относительно потерь

        ВС СССР признаются всеми серьезными историками в России и за рубежом. Комиссия исследовала прежде всего ПОТЕРИ ВС СССР.
        Потери Германии и её союзников ,по факту, выяснить сложно т.к. комиссия не работала в архивах Зап . Стран.Это признает и сама комиссия . Исходя из этого , дабы не быть обвинённой в тенденциозном подходе к исследованию немецких потерь, комиссия вывела
        МИНИМАЛЬНУЮ, ПОДТВЕРЖДЁННУЮ ЦИФРУ ПОТЕРЬ ВС Германии.

        0
        • Komanche
          12 мая 2011
           

          Странно, столько исследователей над этим работало, а воз и ныне там.

          Почему?

          0
          • yarmul
            12 мая 2011
             

            Я , например , считаю

            что Западу не выгодно показывать истинные ( высокие) потери Германии
            для того чтобы:
            1 Обесценить Победу для России и россиян ( один из рычагов для развала России)
            2 Преувеличить роль союзников в разгроме Германии ( для собственного тчеславия )
            3 Для поддержания морального духа своих ВС ( Русских нечего бояться,
            они тупые, побеждать могут только закидав врага трупами . Но численного превосходства у России над НАТО нет , значит НАТО в случь чего легко, малой кровью победит Россию)

            0
            • yarmul
              12 мая 2011
               

              Уточнение к предыдущему посту

              Имею ввиду потери Германии на Восточном фронте!

              0
              • Komanche
                12 мая 2011
                 

                Ответ стандартный - Заговор! )))

                0
                • yarmul
                  12 мая 2011
                   

                  Ну почему?:)) Не только .

                  Интересы Запада -это одна сторона медали.Есть и объективные трудности в подсчете потерь Германии .В отличие от СССР в Германии
                  воина прокатилась и по столице Берлину и другим городам где были сосредоточены архивы и другая документация по потерям Вермахта.Многие документы в результате боев и хаоса в немецких штабах утеряны.
                  Затем территориальный раздел Германии между странами победительницами Что осталось , попало в " разные руки ". В принципе, в научной среде, есть тенденция к увеличению немецких потерь во 2МВ.

                  0
                  • Komanche
                    12 мая 2011
                     

                    Два замечания:

                    Цитата:
                    В отличие от СССР в Германии
                    воина прокатилась и по столице Берлину и другим городам где были сосредоточены архивы и другая документация по потерям Вермахта.Многие документы в результате боев и хаоса в немецких штабах утеряны.
                    - Так ведь и в СССР почти до Урала отступили, причем, беспорядочно. Так что можно и к российским данным предъявлять претензии. Но ведь данные проверяются разными методами, не только по документам о потерях. По переписи, по документам о призыве, по демографическим показателям и другим данным. Так что, чересчур обманываться не дадут. Кстати, нам ведь тоже приятно думать, что немцев мы на раз приложили, а не один к трем, например ;)
                    Цитата:
                    В принципе, в научной среде, есть тенденция к увеличению немецких потерь во 2МВ.
                    - Поэтому и говорится: Флаг в руки! Никакого заговора нет, есть позднейшие уточнения, на основе новых данных. Сейчас становится проще работать, данные систематизируются, да еще и на цифровой основе. Можно делать много параллельных исследований.

                    ПыСы: Трудности разные есть. Они бывают связаны и с политизацией (идеологизацией) вопроса. Но не стоит все связывать именно с заговором.

                    0
                    • yarmul
                      12 мая 2011
                       

                      Komanche

                      Цитата:
                      Так ведь и в СССР почти до Урала отступили, причем, беспорядочно


                      Ну сравнивать бои,пожары ,разрушения с простым отступленим( без огневого воздействия) не корректно.

                      Цитата:
                      Никакого заговора нет, есть позднейшие уточнения, на основе новых данных


                      Х.З. чего тут больше заговора или недостатка исходных данных?
                      Но, согласись, что в общем Западу выгодно преуменьшать немецкие потери.

                      Цитата:
                      Кстати, нам ведь тоже приятно думать, что немцев мы на раз приложили, а не один к трем, например ;)


                      Само собой приятно! Но, согласись, чисто по дилетантски , если бы не побили ОЧЕНЬ много фрицев , в Берлине не оказались бы:)))

                      Кстати, возразить-то Махмуту Гарееву по поводу его подсчетов в принципе нечего.Цифры взяты из немецких источников. Он просто взял на себя смелость причислить эти 3.5 млн к погибшим на Востоке.Больше их никуда не прилепить. На Западе не было таких
                      масштабных операций, где могла бы погибнуть такая масса людей!

                      0
                      • Komanche
                        12 мая 2011
                         

                        Смотри дальше

                        1. При отступлении множество архивов было уничтожено (по приказу), множество было просто потеряно. Да и немцы потом при своем отступлении, явно, "дочищали". Хотя, большинство архивов были вывезены и сохранены (если не ошибаюсь).

                        2. Согласись, что и нашим выгодно занижать свои потери. При Сталине твердили о 7 миллионах, при Хрущеве признались о 20 миллионах, при Горбачеве о 27 миллионах. Вопрос до сих пор окончательно не закрыт.

                        3. Никогда не забывайте, что страны оси воевали с такими мощнейшими странами мира как СССР, США и ВБ. На нашей стороне была такая половина мира, которая была бы не по зубам немцам в принципе. Не будь этой поддержки, нам бы не выжить. Либо, мы понесли бы такие потери, что, как говорится, приходи и бери нас голыми руками после этого.

                        0
                        • чипультипек
                          13 мая 2011
                           

                          пустые измышления о том, выжил бы СССР без США, ВБ и иных союзных государств

                          Правильнее ставить вопрос, в соответствии с которым воевали с одной стороны СССР, США, ВБ и сербы, с другой стороны - Вся остальная Европа, Япония, часть юго-восточной Азии. Если уж быть до конца последовательным нужно сравнивать людской, военный, экономический только СССР и такие же составляющие только Германии. Замечу, даже без Австрии. А то пиняют мол, что без амер. тушонки ссср бы не выжил, а позвольте, Германия только сосисками из собственных свиней брюхо набивала?

                          0
                    • Komanche
                      13 мая 2011
                       

                      Подними количество стран участвовавших на тои и другой стороне.

                      Отними у Германии оккупированные территории (это тебе не 100% союзники) и ты поймешь на чьей стороне была подаляющая мощь сил мира.

                      0
                      • Сват_
                        13 мая 2011
                         

                        до 43-го года подавляющая военная мощь была за странами Оси

                        по крайней мере в Европе, но мы выстояли ;)

                        0
                        • Komanche
                          13 мая 2011
                           

                          Я тебе уже приводил данные по наличию сил немцев

                          и СССР на восточном фронте, даже по годам, а ты опять все позабыл. Вот так ты и учишь историю %)))

                          0
                      • Сват_
                        13 мая 2011
                         

                        реальное число немецких цифр никто и никогда не узнает ;)

                        Ибо их уничтожали еще во время войны, обычная практика демократических государств, да еще и в случае с Германией с учетом психических склонностей Гитлера ;)

                        0
                      • Сват_
                        13 мая 2011
                         

                        просто не верю цифрам Геббельса ;)

                        и цифрам недобитых гитлеровских генералов ;)

                        Давно уже замечено, что немецкие архивные цифры часто не соответствуют дейсвительности.

                        0
                        • Komanche
                          13 мая 2011
                           

                          Читай Кривошеева тогда, у него есть данные.

                          Он как специалист работает над вопросом, а не находит красивых отмазок. Вот он ищет истину, а ты ищешь лишь отмазки ;)

                          0
                      • чипультипек
                        13 мая 2011
                         

                        ага. на нашей стороне вся латинская америка включая Гватемалу и Никарагуа

                        все английские колонии Африки, Океания....
                        Какой период будем рассматривать? Если весну 45-го то да, Германия воевала в одиночестве + несколько десятков тысяч отморозков из европейских СС. А если взять 1941-42 годы? У Германии вся Европа. Мы практически в одиночестве

                        0
                        • Komanche
                          13 мая 2011
                           

                          Ну так рассмотри.

                          Если есть что громко заявить, то заяви аргументированно. Начнем обсуждать. Никогда не был против аргументированных споров по существу.

                          0
                    • чипультипек
                      13 мая 2011
                       

                      я уже выдвинул тезис о том что в 41-42 г.г.

                      соотношение сил было в пользу Германии.

                      0
                      • Komanche
                        13 мая 2011
                         

                        Начни отдельным топом и со ссылками на источники.

                        - Страны тройственного союза и их союзники по годам

                        - Страны антигитлеровской коалиции по годам

                        И понеслась. Жду ;)

                        0
                    • макар01
                      12 мая 2011
                       

                      ахахаха! Вождь, как истинный либерал, в своем репертуаре!

                      Цитата:
                      Так ведь и в СССР почти до Урала отступили, причем, беспорядочно.

                      Учи географию. По твоему, тогда Тихвин, Истра, Воронеж, Туапсе это уже Урал? Ктвоему сведению, за Москвой еще есть Н-Новгород и Казань. А зачем тогда мелочиться? Давай тогда уже писать в либеральных учебниках истории, что советские солдаты ПОЧТИ до Камчатки бежали.
                      ЦАО НКО находился в Москве, и поэтому его не могли сжечь немцы.

                      0
                      • Komanche
                        12 мая 2011
                         

                        Я тебе уже советовал выучить термин аллегория.

                        Учись в этой жизни, не будет так позорно за свои слова. Ладно, мы здесь провинциалы, но ведь вдруг придется с умными и образованными людьми поговорить, которые не чета нам, засмеют же )))

                        Совет: Спорь не со мной, а ищи истину. Спорить со мной много ума не надо, а вот до истины докопаться нелегко. Во всех наших спорах я стараюсь почерпнуть больше информации, оценить другой взгляд на происходящие в мире процессы. Поэтому я не посвящаю себя тупому цеплянию к словам, а стараюсь говорить по сути вопроса.

                        0
  • бель
    12 мая 2011
     

    давайте тады так, пачему гитлерюгент на фронте? ежели потерь немецких намного меньше наших потерь?

    0
  • ццц
    12 мая 2011
     

    Вы этого Б.Соколова по телевизору видели хотя бы раз.

    Невменяемый же товарищ, видно даже неспециалисту.

    0
    • ццц
      12 мая 2011
       

      Такой момент – элементарная математика.

      Допустим, что в 41-42 гг. соотношение было 1 : 20 в пользу немцев. То есть, 1 миллион к 20 миллионам :)). Но в 43-45 гг. наши научились воевать, и в этот период потери более-менее известны, и даже если они были все время в пользу немцев, все равно соотношение улучшалось бы в пользу наших. Возьмем Курскую битву, общие потери с обеих сторон. Наши там потеряли общими потерями около 860 тыс., немцы по нашим данным 500 тыс., но поскольку они с этим не согласны, пусть будет 400 тыс. немецких потерь в Курской битве против 860 тыс. наших. Итак, прибавляем к принятым потерям за 41-42 гг., получается 20860 тыс. наших потерь к 1400 тыс. немецких. Делим 20860 на 1400, получается соотношение 1 к 15, даже чуть меньше. Уже не 1 к 20, вот как резко изменилось в пользу наших. Операция «Багратион», допустим, что общие потери наших здесь были 1200 тыс. (увеличил как мог), а у немцев 350 тыс. общих потерь (уменьшил как мог), прибавляем, получается 22060 тыс. наших потерь против 1750 тыс. немецких, делим их, соотношение уже 1 : 12,6. Опять улучшилось.

      0
      • чипультипек
        13 мая 2011
         

        определять потери по Курской и Багратиону дело совсем пропащее

        за всю войну только стратегических операций было с добрую сотню, а еще куча оперативных и тактических операций, не входящих в структуру стратегических. Та же оборонительная стадия курской битвы разделялась на бои на северном и южном фасах дуги. На севере все пучком было, а на юге (Прохоровка) мягко говоря не прочем. Насчет того что в 1943 наши научились воевать с меньшими потерями довольно спорный. В 43 хватало больших ляпов вплоть до окончания года. В феврале - разгром под Харьковом. Осенью неудачные бои за Житомир и т.д. Несколько раз наши могли пленить крупные силы противника, но упускали такую возможноть. Пример - каменец-подольский котел. Да и Корсунь-Шевченково тоже под большим вопросом. почти половина фрицев сквозь пальцы ушмыгнуло.

        0
        • Интер
          15 мая 2011
           

          А что спорного, что наши в 43-м научились воевать с меньшими потерями?

          Имеется ведь в виду, что соотношение в 43-м году резко изменилось в пользу наших ПО СРАВНЕНИЮ с 41-м. То есть если в 41-м соотношение потерь в Белоруссии по некоторым данным были 1:8 в пользу немцев (а по другим данным еще побольше), то в 43-м такого быть просто не могло. Иначе немцы не отступали бы так стремительно за Днепр и дальше. И даже если, допустим, соотношение в 43-м было 1:2 в пользу немцев, общее соотношение (во всей войне, начиная с 41-го) выравнивалось бы в пользу наших. Все перечисленные неудачи наших в 43-м - Харьков, Житомир, потом в 44-м на Правобережной Украине не имеют отношения к существу данного вопроса, эти неудачи были относительные, и в них не могло быть соотношения потерь типа 1:5. Немцы-то в 43-м городов сдавали поболее, чем наши, у них неудач было больше.

          0
  • 0987
    12 мая 2011
     

    на мой взгляд,судя по всему,соотношение потерь в вов было гораздо меньше,чем 1 к 12

    наши деды умели воевать.иначе победы бы нам не видать как собств.ушей.
    то,что кол-во убитых в сов.армии все же преобладает не говорит о том,что имело место заваливание мясом,а объясняется целенаправленным уничтожением попавших в плен сов.солдат и офицеров .ведь,фашисты они и есть фашисты.к тому же в наши потери действ-но записали всяких хиви,предателей-коллаборац-в,полицаев и пр.шваль,которые являлись уроженцами ссср.причем ссср в послевоенных границах.тогда как на самом деле они воевали на стороне гитлеровцев.плюс нашим приходилось освобождать оккупированные территории.и естесственно приходилось атаковать врага.а при атаке, как известно,потери атакующей стороны всегда больше обороняющейся.
    а этот миф о мясниках- командирах и неумехах безоружных солдатах,всю войну бегавших на вражеские окопы с пустыми руками типа"одна винтовка на троих" весьма усердно продвигается как часть топорной антисов.и антироссийской пропаганды.такой,что геббельс отдыхает.вот и всё.

    0
    • Сват_
      14 мая 2011
       

      Команчи отправил меня читать Кривошеева ;)

      Это конечно хорошо, что Команчи признал Кривошеева серьезным источником, правда есть одно но. Речь-то шла о немецких потерях, знать который Кривошеев может только по опубликованным источникам. Т.е. не больше нас ;)

      Кривошеев работал с советскими архивами, и продолжает работать. По советским потерям именно Кривошеев самый большой авторитет, и он же первоисточник. Но по немецким потерям он ничего сказать не может. Ибо с немецкими архивными документами не работал, а самое главное где эти архивные документы?

      Отчеты генерал-квартирмейстера? Ве. Больше документов нет. А эти отчеты от лукавого ;)

      Немецкая система учета своих потерь кардинальным образом отличалась от советской. Она была совершенно другая. Ведь советская система сложилась в условиях абсолютной секретности, когда секретилось все и вся. Немецкая система несла в себе отголоски веймарской республики и ежегодных отчетов военных Рейхстагу о состоянии в армии.

      Т.е. в РККА отчетность была одна. И она же единственная. Т.е. отчет по потерям заполняет штаб батальона, заполняет ежедневно и отправляет на вышестоящие штабы. В результате отчет по потерям получается завышенным. Много было ложных похоронок. Много дублирующих карточек по погибшим. Кривошеев в своей работе разбирался именно с этим. Сличал военные отчеты с военкоматовскими списками по призванным и дембелям, и получил объективные данные.

      Немецкая отчетсноть непонятна даже самим немцам ;)
      До современных историков насколько я понял, карточек по погибшим и ежедневная отчетность по убыли личного состава не дошла. Возможно ее и не было, но как тогда организовывать снабжение и пополнение непонятно.
      Современные историки работают по отчетам генерал-квартирмейстера Вермахта, таких же служб в Люфтваффе, Кригсмарине, СС. Затрудняет то что многие архивы погибли во время войны. Многие лежат в Форт Ноксе, и американцы не спешат туда кого-то пускать.

      В результате потери ВС Германии оцениваются от 2 до 4.5 млн. человек. Но тогда задается резонный вопрос, а почему тогда в 45-м в бой бросили мальчишек из гитлерюгенда?

      В ВС Германии было призвано более 20 млн. человек, плюс добровольцы из разного европейского отребья в СС, в боевые части Вермахта, в хиви и ТОДТ.
      А советским ИСам под Берлином противостояли мальчишки и старики с инвалидами не включенные в состав призывников ;)

      Хорошо, погибли 4,5 млн. Было демобилизовано в ходе войны еще 4 -6 млн. по инвалидности и требованиям промышленности (они кстати могли быть призваны в фольксштурм). Минимум 10-12 млн. долждно было быть под ружьем в 45-м году. Столько не было. Где они?

      0
      • Komanche
        17 мая 2011
         

        Вот как Кривошеев не работал с немецкими архивами

        ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ

        После долгих лет работы нам удалосьна основании архивных документов, опубликованных в Германии работ, составить«Баланс списочной численности личного состава Вооружённых сил Германииза период Второй мировой войны».

        На 1 сентября 1939 года, к началу Второй мировой войны Вооруженныесилы Германии насчитывали 3 214 тысяч человек. С 1-го июня 1939 по 30 апреля1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек (П.В.Бохарговорит о 19 млн., но документально это не подтверждено). Следовательно,через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек.

        К моменту капитуляции в строю оставалось 4 100 тыс. человек. В госпиталяхна территории Германии находилось 700 тыс. человек. В ходе войны убыло16 307 тыс. человек. Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерлоот ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).

        Другая убыль составила 4 463 тыс. человек. Из них: уволено по ранениюи болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды),дезертировало — 2 463 тыс. человек; демобилизовано и направлено для работыв промышленности — 2 млн.

        http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

        0
        • Сват_
          17 мая 2011
           

          слово ОПУБЛИКОВАННЫХ ты конечно не заметил ;)

          0
          • Команчи
            17 мая 2011
             

            Даже не пытайся хитрить )))

            Цитата:
            на основании архивных документов, опубликованных в Германии работ
            И архивных документов, и опубликованных в Германии работ

            0
  • собрат
    15 мая 2011
     

    потери ссср трижды были разными: сталин - 7 млн., хрущев -20, горбачев - 27.

    так что нынче можно говорить и о 50 млн. и не ошибемся.
    а немецкие потери и гр. и военн. будет все равно не более 9-10 млн.
    сталин явно хотел уменьшить потери победителя.
    у нас в стране - можно крутить цифрами как хочешь - будь это миллионы
    жертв или миллиарды рублей.
    =в мемуарах немецких, примерно, - "...поле покрыто наступавшими красноармейцами,
    и в третий раз выходит из леса новая волна атакующих, черные фигуры
    на белом снегу. какой командир мог приказать им наступать. нам не по себе становится,
    мы просто расстреливаем..."

    0
    • Иракец
      16 мая 2011
       

      мда, явно не "собрат"

      со своими 50 млн. можете обращаться на Котенко, не ошибетесь
      Сталину делать больше нечего, как уменьшать цифры - полстраны в руинах, промышленность на военных рельсах, а ИВС с упоением цифры пересчитывает, ага.

      Цитата:
      =в мемуарах немецких, примерно, -

      нет ничего приятнее, чем вой и ругань побежденных :)))))
      Как окруженную армию Альдименгера в Крыму размазывали? Идут немцы. Толпой, как под Верденом. Навстречу выкатывается несколько танков, потом перестук пулеметов и пушек - поле усеяно немцами. На поле вступают черные дьяволы, докалывая штыками недобитков и роют окопы. Кольцо окружения сузилось. ПОтом снова толпа немцев решает прорыватся - снова танки, пулеметы и снова грры трупов...
      Цитата:
      а немецкие потери и гр. и военн. будет все равно не более 9-10 млн.

      :)))))))) Надо было тоже политику "выжженой земли" развернуть? За каждого убитого советского по 10 немцев. Тогда даже с учетом сталинских цифр - 7 млн. Германия бы потеряла 70 млн.

      0
  • собрат
    16 мая 2011
     

    да свой я, свой, иракец. но вы крыму в 44-м румыны в арьергардных боях

    прикрывая с флангов 5 немецкий корпус потеряли 40 процентов личного состава.
    румыны были пушечным мясом вермахта.

    0
    • Иракец
      16 мая 2011
       

      а 5 немецкий ПК знаете сколько потерял?

      пытались эвакуироваться на Большую Землю, но там их всех и покрошили.

      Кстати, румыны перестали выходить как пушечное мясо и шли сдаваться организованно. Делать нечего, немцам пришлось бегать колоннами самим...

      0
  • Komanche
    16 мая 2011
     

    Про статистику Кривошеева

    Генерал-полковник Григорий Федотович Кривошеев был совершенно неизвестен ни советской, ни российской, ни зарубежной общественности до 1993 года. Именно в этом году группой историков под его руководством публикуется книга «Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». Книга произвела настоящий фурор в мировой истории, так как до этого цифры советских военных потерь в войнах 20-го века были предметом постоянных политических спекуляций. Григорий Федотович положил им конец, опубликовав рассекреченные архивные данные по потерям за каждую боевую операцию Второй Мировой Войны. Причём часто с точностью до одного человека! После опубликования книги 66-летний Кривошеев становится профессором Академии военных наук.

    Через 4 года после издания часть книги перевели на английский язык (1). Кроме того исследовательский центр Бундесвера по военной истории (2) в Потсдаме так же отнёсся к книге в целом положительно и перевел ее, правда сначала только для внутреннего использования. Однако, ознакомившись с ней поближе, немецкие историки решили всё же от публикации отказаться. Она не вышла на немецком до сих пор.

    Причина этого отказа очень интересна: «Часто количество пленных, взятых немцами, было выше заявленных Кривошеевым числа павших и пленных. Проблема лежит не только в русских издателях, а в недостатках системы уведомления Красной Армии. Безуспешные или сопряженные со слишком высокими потерями операции были при Сталине в советском варианте частично заретушированы пропагандой для сокрытия потерь» (3). Поэтом книгу и не перевели.

    0
    • Komanche
      16 мая 2011
       

      Причины неприятия книги Западом

      1. Слишком «коммунистический» стиль книги похожий на пропагандистские слоганы Советской эпохи.

      2. Слишком заниженные цифры изначальной численности советских и слишком завышенные немецких (и особенно финских) войск в начале операций. (5).

      3. Г. Кривошеев приводит только численность войск на начало операций , но не всегда указывает точное количество резервов и маршевого пополнения. Кроме того он приводит санитарные потери так, как будто бы никто из раненных и заболевших солдат во время военной операции обратно в части после выздоровления уже не вернулся (хотя пишет, что в среднем за всю войну 71,7% раненных и больных было возвращено в строй) (6). Некоторые операции длились месяцами. Здесь уместен вопрос: « Неужели никто из тысяч раненных или больных так и не вылечился? «

      4. Сильно завышены немецки потери при очень сильном занижении потерь Советской Армии.

      5. Обильное использование в качестве справочной литературы написанных в Советское время энциклопедий (как напр. «История второй мировой войны 1939-1945.» – М., 1974; «История ВОВ СССР 1941-1945» - М, 1963 и т.д.), данные которых не подтверждаются.

      6. Г. Кривошеев не всегда даёт ссылку на источники, а в тех случаях, когда он приводит архивные данные, их не всегда возможно проверить или опровергнуть вследствие их недоступности другим историкам.

      7. Кроме архивных данных приводятся также статистические методы, которые могут давать искажённый результат.

      0
      • Komanche
        16 мая 2011
         

        Приведём и рассмотрим несколько примеров:


        Первое

        Начиная статью «Численность и убыль» (8), Григорий Федотович приводит следущие цифры: на момент 22.06.1941 г. в Красной Армии и в ВМФ находились 4.826.907 военнослужащих (а как же ВВС? ПВО? Войска НКВД? Пограничники?). Потом "за четыре года войны было мобилизовано ещё 29.574.900 человек." После этого г. Кривошеев поражается этому числу, сравнивая количество «одевших шинели» с населением пяти малочисленных стран Европы. А где источник этих цифр?. Именно с этих цифр – 4.826.907 и 29.574.900 - он и начинает свои расчёты, именно на них базируются все его построения.

        С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил), который приводит, опираясь на источники (9), следующий расклад (10): «К началу войны советские вооружённые силы насчитывали 5.774.211 человек: 4.605.321 в сухопутных войсках, 353.752 – в ВМФ, 475.656 – в ВВС, 167.582 – в пограничных и 171.900 во внутренних войсках НКВД». То есть Григорий Федотович потерял где-то без малого миллион человек, которые служили и сражались. Но вот в потерях как-то не отразились.

        0
        • Komanche
          16 мая 2011
           

          Вторая, неизвестно как подсчитанная цифра в 29.574.900 мобилизованных,

          до сих пор никем из критиков г. Кривошеева не оспаривалась. Хотя, скорее всего, она включает только цифру военнослужащих, призванных военкоматами. А как же ополченцы, полёгшие под Москвой и Ленинградом, Новгородом и Тулой? Ведь их призывали не военные, а «местные партийные и советские органы». И призвано их было «свыше 4.000.000 человек» (11)! Были они плохо вооружены, часто слабы здоровьем, малообучены, и поэтому использовались в большинстве своём в качестве пушечного мяса. Часть выживших влилось потом в действующую армию. Григорий Федотович считает, их было около 2 миллионов (12), но и это высказывание абсолютно голословно. Откуда эта цифра взята, неизвестно.

          0
          • Komanche
            16 мая 2011
             

            А сколько было призвано непосредственно в части

            действующей армии на территории бывших оккупированных немцами областей после их освобождения, так называемое «неорганизованное маршевое пополнение»? Сколько из них пережило первые бои, пока они стали настоящими солдатами? Косвенным доказательством того, что это «маршевое пополнение» не учитывалось в общем числе мобилизованных, являются следующие цифры, приведенные Кривошеевым: "За годы войны из населения было изъято: в России ... 22,2% трудоспособных граждан ..., в Белоруссии 11,7%, в Украине 12,2% (13)». Как же так получилось, что в Белоруссии и в Украине было призвано так мало «трудоспособного населения»? Ведь брали всех под гребёнку! Так вот, взяли всех. Только часть – через военкоматы, а другую, скорее всего немалую часть, напрямую в части.

            0
            • Komanche
              16 мая 2011
               

              А как быть с количеством призывников,

              призванных в первые дни войны на территориях, который уже через неделю-две-три были оккупированы? Есть ли у кого-то твёрдая уверенность в том, что все списки дошли до Москвы. Или они были утеряны, попали в руки врагу, пропали при бегстве или сгинули в окружениях? А как насчёт партизан и подпольщиков, погибших в тылу врага? Все ли они учтены, как пишет г. Кривошеев, в "потерях гражданского населения"? Кстати, перечисляя страны, где «активно действовали народные мстители», Григорий Федотович увлекся и назвал, в частности, Латвию и Эстонию (14). Действительно, партизаны там были, но вот звали их «лесные братья» и действовали они против Советской власти.

              0
              • mosq
                17 мая 2011
                 

                Думаю ими можно пренебречь

                За первую неделю было мобилизовано более 5 миллионов, еще 6 миллионов до конца года. Т.е процент попавших к врагу списков скорее всего невелик.

                0
            • mosq
              17 мая 2011
               

              Маршевое пополнение у Кривошеева посчитано, в частности за 41 ЕМНИП около 2.7 миллиона

              Цитата:
              За годы войны из населения было изъято: в России ... 22,2% трудоспособных граждан ..., в Белоруссии 11,7%, в Украине 12,2% (13)». Как же так получилось, что в Белоруссии и в Украине было призвано так мало «трудоспособного населения»? Ведь брали всех под гребёнку

              Не успели всех призвать, а когда эти территории освобождали немцы многих вывезли на работы в Германию.
              ЕМНИП до конца 41 года мобилизовали 11 миллионов, т.е лишь треть от общего числа. Т.е получается, что допустим на Украине и Белоруссии мобилизовали треть, затем в 44-45 мобилизовали еще 1/5, а остальные были истреблены/вывезены на работы в Германию.

              0
              • Komanche
                17 мая 2011
                 

                Разговор то о том, сколько из них успели повоевать в рядах РККА,

                пока не были убиты или взяты в плен, или позже растворились среди гражданского населения. Их ведь в качестве потерь не учитывают, хотя они фактически были призваны и успели повоевать.

                0
                • mosq
                  17 мая 2011
                   

                  Не думаю

                  Они же включались в список частей, следовательно учитывались.

                  0
                  • Komanche
                    17 мая 2011
                     

                    Так ведь вопрос звучит так:

                    Цитата:
                    Косвенным доказательством того, что это «маршевое пополнение» не учитывалось в общем числе мобилизованных, являются следующие цифры, приведенные Кривошеевым:

                    0
                  • mosq
                    17 мая 2011
                     

                    Вопрос с ополченцами давно рассмотрен

                    Ведь известно, что Московское и Ленинградское ополчение было полностью переформировано и в бой они шли уже будучи кадровыми частями РККА.

                    И тут это резуноид нагло врет. У Кривошеева написано, что изъявило желание служить 4 миллиона, но не всех взяли в НО, не везде успели сформировать эти части, всего в НО вошло 2 миллиона человек

                    0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Ссылку в студию!

                      А то ведь неизвестно кто из вас врет )))

                      0
                      • mosq
                        17 мая 2011
                         

                        Вот

                        Следует иметь в виду, что формирование ополченских соединений и частей проводилось под руководством местных партийных и советских органов. В них включались добровольцы, не подлежащие призыву по мобилизации. Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. Дивизии и полки ополченцев сыграли значительную роль в обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Сталинграда и многих других городов. Они несли потери и немалые, т. к. были недостаточно вооружены и слабо подготовлены к боевым действиям. Соединения добровольцев довооружались, пополнялись по штатам регулярных частей и включались в состав Красной Армии.

                        0
                        • Komanche
                          17 мая 2011
                           

                          Так про это и говорится )))

                          Цитата:
                          Вторая, неизвестно как подсчитанная цифра в 29.574.900 мобилизованных,до сих пор никем из критиков г. Кривошеева не оспаривалась. Хотя, скорее всего, она включает только цифру военнослужащих, призванных военкоматами. А как же ополченцы, полёгшие под Москвой и Ленинградом, Новгородом и Тулой? Ведь их призывали не военные, а «местные партийные и советские органы». И призвано их было «свыше 4.000.000 человек» (11)! Были они плохо вооружены, часто слабы здоровьем, малообучены, и поэтому использовались в большинстве своём в качестве пушечного мяса. Часть выживших влилось потом в действующую армию. Григорий Федотович считает, их было около 2 миллионов (12), но и это высказывание абсолютно голословно. Откуда эта цифра взята, неизвестно.
                          Ты просто повторил слова Кривошеева, а не ответил на вопрос.

                          0
                  • mosq
                    17 мая 2011
                     

                    Ну пусть резуноид приведет свою цифру с ссылкой

                    А коли нет цифры - пустой пук это

                    0
                    • Komanche
                      18 мая 2011
                       

                      Это вопрос к выкладкам Кривошеева.

                      Если нет ответа, то это означает признание факта, что статистика Кривошеева не столь безупречна как ее пытаются подать.

                      0
                  • Komanche
                    16 мая 2011
                     

                    Второе


                    Также интересно подсчитывает г. Кривошеев призванных в вооружённые силы Германии. Он приводит два числа: на 01.03.1939 г. в вооружённых силах Германии находились 3.214.000 чел, а с 01.06.39 по 30.04.45 г. было призвано 17.893.000 (итого - 21,1 млн) (15). Как же так? В Германии в границах 1939 г. проживало примерно 80 млн. человек, тогда как в СССР около 196,7 млн., то есть примерно в 2,5 раза больше. И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек, т.е. только в 1,63 раза больше (и это притом, что на начало 1941-го года 80% мужского населения СССР было моложе 40 лет, а в Германии эта доля не превышала 60% ) (16)?

                    Зачем тогда было в СССР уже в октябре 1944 г. призывать семнадцатилетних юнцов? Поставить в строй 490.235 женщин в войсках и ещё около 500 тыс. на должности гражданского персонала (17)? Почему были вынуждены неоднократно бросать рядовыми на фронт курсантов училищ, не дав им закончить курса? Почему в СССР уже к концу 1944 году «закончились» мужчины призывного возраста? Это ещё одно косвенное свидетельство того, что призвано было в СССР не 29.574.900 человек, а намного больше.

                    0
                    • Komanche
                      16 мая 2011
                       

                      Ещё интереснее сравнение боевого и численного состава вооружённых сил


                      Германии с её союзниками и СССР на момент 22.06.41 г. (18). Григорий Федотович приводит соотношение сил у западных границ СССР как

                      - 1,08:1 по числу дивизий;

                      - 2,00:1 по числу бригад;

                      - 1,11:1 по количеству расчётных дивизий (при этом он 2 бригады считает за 1 дивизию); --- 1,90:1 по личному составу;

                      - 1,43:1 по орудиям и миномётам;

                      - 0,30:1 по танкам

                      - 0,54:1 по боевым самолётам.

                      После этого он выводит суммарное (общее) отношение сил и средств, равное 1,19:1. То есть Германия со товарищи превосходили по суммарной мощи СССР у западных границ на 19%.

                      Получилось это интересное число так:

                      г-н Кривошеев просто высчитал среднее арифметическое всех чисел, т.е. сложил все дроби и поделил сумму на их число: ((1,08+2,00+1,11+1,90+1,43+0,30+0,54) / 7)=1,19!


                      Кстати, данные Мельтюхова (19), опубликованной за год до книги Кривошеева, опять полностью опровергают данные Григория Федотовича. По расчётным дивизиям его соотношение 0,91:1, а не 1,11:1 (то есть у СССР 190, а у противника 166 дивизий), по личному составу не 1,90:1, а 1,3:1, по орудиям и миномётам не 1,43:1, а 0,71:1 ( Кривошеев почему-то не учитывал 50-мм миномёты в советских войсках – но учитывал их в немецких) и т.д.

                      0
                    • mosq
                      17 мая 2011
                       

                      Это же очевидно

                      Цитата:
                      Также интересно подсчитывает г. Кривошеев призванных в вооружённые силы Германии. Он приводит два числа: на 01.03.1939 г. в вооружённых силах Германии находились 3.214.000 чел, а с 01.06.39 по 30.04.45 г. было призвано 17.893.000 (итого - 21,1 млн) (15). Как же так? В Германии в границах 1939 г. проживало примерно 80 млн. человек

                      В Великогерманском Рейхе (без генерал-губернаторства) проживало 97 миллионов человек.
                      Цитата:
                      И как же так получилось, что в СССР было поставлено под ружьё в годы войны всего 34,4 млн. человек

                      Не было возможности использовать иностранную рабочую силу.
                      Цитата:
                      Зачем тогда было в СССР уже в октябре 1944 г. призывать семнадцатилетних юнцов?

                      Призвать-то призвали, но в действующую армию не направляли.
                      Цитата:
                      Поставить в строй 490.235 женщин в войсках и ещё около 500 тыс. на должности гражданского персонала

                      Идеология позволяла. К тому же все они шли добровольцами.
                      Цитата:
                      Почему в СССР уже к концу 1944 году «закончились» мужчины призывного возраста?

                      Они не закончились. Если бы они закончились, поступали бы как немцы - брали бы детей в ополчение.

                      0
                  • Komanche
                    16 мая 2011
                     

                    Третье



                    Во всех стратегических, а также фронтовых операциях, проводившихся вне статегических операций, Григорий Федотович приводит всегда только наименование, сроки операций и численность войск к их началу. Иногда указывает приблизительный размер пополнений во время операции. После этого приводятся безвозвратные, санитарные, общие, среднесуточные потери. Причём процент безвозвратных потерь даётся почему-то по отношению к численности войск, имевшихся на начало операции. Без учёта поступивших пополнений!

                    Такого метода подсчёта нет нигде. Общепринято учитывать изначальную численность плюс пополнения и из этой общей цифры высчитывать потери. В результате у Кривошеева есть случай, когда количество безвозвратно потерянных более чем в 3 раза привышает изначальную численность войск на начало операции (20)! В некоторых случаях Григорий Федотович и вовсе не приводит размеры пополнений, хотя они должны были быть. Например, 13.11.43 года по окончанию Киевской наступательной операции в 1-м Украинском фронте должно было остаться за вычетом потерь 640.431 человек (21). Кривошеев утверждает, что фронт пополнений не получил. На следующий день после окончания Киевской наступательной началась Киевская оборонительная операция. Численность фронта на момент её начала уже составила 730.000 человек (22),то есть фронт получил почти 90.000 человек пополнения, о котором г. Кривошеев умалчивает.

                    Кроме того, потери приводятся только по сухопутным войскам и ВМФ. Потери всех остальных родов войск как ПВО, ВВС, войска НКВД, пограничные войска и т.д. у Григория Федотовича не учтены.

                    0
                  • Komanche
                    16 мая 2011
                     

                    Четвёртое



                    Даже не зная точного размера подкрепления, введённого во время той или иной операции, и его распределения между участвующими в операции фронтами, видны элементарные ошибки. Проверить их может любой ученик младших классов, осиливший работу с калькулятором. Например:

                    В ходе Воронежско-Ворошиловградской стратегической оборонительной операции 28.06-24.07.42 г. Южный фронт потерял из 522.500 военнослужащих изначального состава 193.213 человек (23) и получил подкрепления в составе 3-х сд, 1 кд, 1 тк, 4-х сбр, 1 УР (24). 1 тбр из состава фронта выбыла. Общее кол-во подкреплений можно оценить таким образом как минимум в 70.000 военнослужащих. Поэтому на следующий день после окончания операции в его составе должно находиться 522.500-193.213+70.000 примерно 397.000 человек. Однако 25.07.42 г., через один день после окончания операции, в составе фронта находилось только 300.000 (25)солдат и офицеров. А вот минимум 97.000 куда-то исчезли.

                    Во время Северо-Кавказской стратегической операции «Дон» (01.01-04.02.43 г.) тот же Южный фронт потерял из 393.800 человек 101.717 солдат и офицеров (26) и получил несколько дивизий и бригад подкрепления. То есть на момент окончания операции во фронте должно оставаться более 292.083 человек. Но на следующий день, когда 05.02.43 г. началась Ростовская наступательная операция (27), в рядах Южного фронта оказалось только 259.440 военнослужащих. А где же еще 32,6 тыс. человек, не считая дивизий и бригад подкрепления?

                    Точно также, на следующий день после окончания Ясско-Кишинёвской стратегической наступательной операции, 30.08.44 г.началась Бухарестско-Арадская наступательная. А во 2-м Украинском фронте, который в обеих операциях участвовал в полном составе, в строю осталось всего 681.556 человек (28) вместо 771.200-39.985=731.215 (29). Куда подевались за 10 дней операции аж 49.659 солдат и офицеров не считая пополнений?

                    Вернёмся немного назад, к Курской битве и увидим ещё одну нестыковку. Центральный фронт потерял с 05.07 по 11.07.43 г. всего 33.879 из 738.000 человек (30). Кроме того, из состава фронта убыло 2 сбр и 1 отбр и прибыло неизвестное, но наверняка значительное подкрепление .Согласно Кривошееву во время битвы 3 фронта получили целых пять тк, один мк, 19 дивизий и 1 бригаду подкрепления, не считая управления Степного фронта и управлений четырёх общевойсковых, а также одной танковой и одной воздушной армий (31). Всего порядка 400.000 военнослужащих. Убывающие соединения наверняка ушли на доукомплектование и имели не полный штат солдат, в то время как резервы всегда лучше комплектованы. Даже если учесть, что этот Центральный фронт получил только одну десятую всех этих пополнений (а другие два фронта, соответственно, остальные 90%), то на 12.07.43 г. в составе фронта не должно было остаться меньше 740.000 военнослужащих. А осталось всего 645.300 (32). А что случилось с почти 95.000 солдатами и офицерами за одну неделю операции? То есть и в этом случае потери были г.Кривошеевым уменьшены, причем в 3 раза?

                    0
                      • mosq
                        17 мая 2011
                         

                        Команчи, это несерьезно

                        Ссылки на Солонина - моветон.

                        Единожды солгавший, кто тебе поверит?

                        0
                        • Komanche
                          17 мая 2011
                           

                          Все у тебя моветон, а как до дела дойдет, так аргументы заканчиваются )))

                          Следи не за моветоном, а за рассуждениями

                          Цитата:
                          А. Байербах. "Гриф секретности" Кривошеева и проблемы с подсчетом потерь СССР в Великой Отечественной войне
                          Читать надо не только имя владельца сайта, но и автора статьи )))

                          0
                  • Интер
                    17 мая 2011
                     

                    Значит, у Кривошеева заниженные данные советских потерь и завышенные данные немецких потерь.

                    Заниженные по сравнению с чем? С желаемым?

                    0
                  • yarmul
                    17 мая 2011
                     

                    Кто такой А. Байербах? Никакой информации что это за

                    "птица" и какое отношение он имеет к военной истории, не нашел.

                    0
                    • mosq
                      17 мая 2011
                       

                      Судя по всему, это псевдоним Солонина

                      0
                      • Komanche
                        17 мая 2011
                         

                        Как ты интересно читаешь, оказывается :)

                        Цитата:
                        Статьи других авторов

                        08.04.10

                        0
                        • mosq
                          17 мая 2011
                           

                          Ну этот Байербах не гуглится

                          Лишь на сайте Солонина его найти можно.

                          Цитата:
                          Статьи других авторов

                          08.04.10

                          Помнишь анекдот про надпись на заборе ?

                          0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Так и я могу слова любого опротестовать )))


                      Факты в студию!

                      0
                      • mosq
                        17 мая 2011
                         

                        Какие нужны факты ?

                        Это виртуал Солонина, очевидно же.
                        Вся деятельностт этого байебарбаха это статья н а сайте Солонина и одно сообщение на вифе, где его разгромили

                        0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Немало более серьезных претензий,чем у Aлександра Байербаха, можно прочесть например в М.Солонин "Мозгоимение.Фальшивая история Великой войны".

                      0
                      • Komanche
                        17 мая 2011
                         

                        А вот разбор того как Кривошеев считал в этой своей книге потери в русско - японской войне 1905 года

                        http://abakus.narod.ru/poter/

                        Российские статистические исследования войны с Японией

                        (рецензия на книгу Г.Ф. Кривошеева "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооружённых сил")

                        0
                  • mosq
                    17 мая 2011
                     

                    Не поленился, посмотрел у Кривошеева все расписано

                    Цитата:
                    4.826.907 военнослужащих
                    +75 тысяч в формированях других ведомств находящихся на довольствовании НКО+805 тысяч находились на больших учебных сборах, которые были включены в списочную численность войск после объявления мобилизации.
                    Суммарно и получается 5.7 миллиона человек.

                    0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Где ты нашел эту запись???

                      Я вижу вот: http://www.rau.su/observer/N04_01/4_14.HTM

                      К началу войны состояло по списку в Армии и Флоте 4 826, 9 тыс.чел. В том числе 805 264 военнообязанных, находившихся к началу войны в войсках на "Больших учебных сборах". Расчет берется: СССР - c 22.06.1941 г., Германия - с 01.09.1939 г. Некоторые данные СССР (ненужные для сравнения) опущены.

                      Затем приводятся эти опущенные данные: http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603351

                      Цитата:
                      К началу войны (на 22 июня 1941 г.) в Красной Армии и Военно-Морском Флоте состояло по списку 4 826 907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74 945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств.

                      0
                      • mosq
                        17 мая 2011
                         

                        По поиску в тексте

                        В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

                        0
                        • Komanche
                          17 мая 2011
                           

                          И как понимать его выкрутасы?

                          Участники больших учебных сборов входят в списочную численность к 22 июня 1941 года или нет?

                          Т.е. в одном случае он их включает, а в другом нет?

                          0
                  • mosq
                    17 мая 2011
                     

                    Не входят, написано же

                    0
                    • Komanche
                      18 мая 2011
                       

                      А здесь что написано?

                      Цитата:
                      К началу войны состояло по списку в Армии и Флоте 4 826, 9 тыс.чел. В том числе 805 264

                      0
                  • бель
                    16 мая 2011
                     

                    да вы млин ваще то с башкой то дружите или нет? впечатление такое будто дети собрались и спорите кто

                    круче ван дамм или чикатило?

                    0
                  • бель
                    17 мая 2011
                     

                    почему вы пленение в мертвые записываете? если так то давайте и немцев тоже

                    кто маршем прошел по москве 44-м бесконечной чередой? наши их пожалели, а они в концлагере наших гнобили, так сталин от них еще отрекся. так что не нада этого пафоса про немцев и вообще молчите. можно подумать прям немца любите рьяно что стрелял когда в моего отца и ваших предков тоже. лучше они видите ли воевали, нет не лучше просто были они жестоки.

                    0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Есть понятие безвозвратные потери.

                      Но это не обязательно погибшие. Это надо учитывать. Могу повторить свои слова:

                      Цитата:
                      На основе архивных документов, опубликованных в Германии работ, комиссией Кривошеева составлен «Баланс списочной численности личного состава Вооружённых сил Германии за период Второй мировой войны». По нему безвозвратные потери немцев и их союзников составили 11 844 тыс. человек.

                      Вот, что написано у Кривошеева про немцев:

                      Цитата:
                      Из них безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерлоот ран и болезней, пропало без вести — 4 457 тыс. человек. Попало в плен— 7 387 тыс. человек).

                      Далее у Кривошеева написано про наши потери:

                      Цитата:
                      Таким образом, демографические потери списочного личного состава армии и флота определены в 8 668,4 тыс. чел. Эта цифра составляет потери армии и флота за войну (убито, умерло, не вернулось из плена). Сюда входят боевые и небоевые потери.

                      Т.е. погибших и пропавших без вести – 4 457 тыс.чел. на всех фронтах, которые вела Германия, конечно, в основном на восточном фронте. Даже, если к этим погибшим добавить потери всех "союзников" на Восточном фронте, то вряд ли они превысят в итоге 5,5 млн.чел.

                      А если просто оперировать понятиями безвозвратные потери, то тут можно говорить о соотношении потерь 1 к 1,3. Вот они лукавства статистики.

                      0
                      • *
                        17 мая 2011
                         

                        в российской армии есть правило

                        число наступающих должно превышать количество обороняющихся 5-6 раз. и далеко не все наступления бывают удачными, вот откуда такие потери

                        0
                      • Сват_
                        17 мая 2011
                         

                        Команчи, ты ссылаешься на Солонина и Мельтюхова

                        которые перед Кривошеевым даже не пигмеи, а еще ниже ;)

                        Как рассуждает Солонин. Фронт воюет, несет потери, получает подкрепления. И начинает обвинять Кривошеева что есть вилка между цифрами потерь и списочным числом. Но фронт еще, ОТПРАВЛЯЕТ части в другие фронта или в тыл, часто командируют бойцов, офицеров или подразделения. Это Солонин учитывает? Нет.
                        Эти передислокации идут по другим документам, и их-то и трудно учесть.


                        Например с этим связаны махинации немецких потерь в авиации. У них одна эскадра могла одновременно воевать на трех фронтах, в СССР, во Франции и в аСредиземном море. И например самолет сбитый где-нибудь в Крыму, могли потом (после войны) записать в потери во Франции. Ибо архивные данные шли по эскадрам а не по группам или тем более по штаффелям. А перебрасывали с фронта на фронт немцы частенько даже отдельные звенья не говоря уже об эскадрильях.
                        И как после этого работать с немецкими архивами? ;)

                        Работа Кривошеева уникальна тем. что он работал не только по отчетам частей и подразделений, но и сверял их с военкоматами.
                        Здесь была одна особенность.

                        Бойца призвали скажем в Орле, он попал в окружение в Белоруссии, записан в безвозвратные потери. Но в 44-м году, снова призван уже в Белоруссии, и погиб с Берлине. Сколько раз он у нас записан в боевые потери? Два раза. И два раза в военкоматах записан как невозвратившийся. И как это учитывать? Вот Кривошеев этим и занимался. И продолжает заниматься.
                        Такого уровня работы на Западе есть? Нет. Там работают по отчетам квартирмейстерской службы. И обычно не по ежедневным как у нас, а по квартальным или годовым, т.е. подкорректированным.
                        Отсюда и разногласия у самих западных военных историков в количесте своих потерь.

                        Так что цифрам Кривошеева доверяем на 98% (2% это статистическая ошибка),
                        а цифрам западных историков на 50% и меньше.
                        Цифрам Соколова и рассуждениям Солонина не более 2% ;)

                        0
                        • Komanche
                          17 мая 2011
                           

                          Сразу посмеюсь

                          Цитата:
                          которые перед Кривошеевым даже не пигмеи, а еще ниже ;)
                          - Это вся твоя аргументация??? %)))
                          Цитата:
                          Как рассуждает Солонин.
                          - Здесь нет приведенных рассуждений Солонина.
                          Цитата:
                          Работа Кривошеева уникальна тем
                          - Речь не о уникальности работы Кривошеева, а о конкретных вопросах к ней.

                          Поэтому твои рассуждения на уровне бла-бла-бла и заканчиваются неподтвержденными рассуждениями
                          Цитата:
                          Так что цифрам Кривошеева доверяем на 98% (2% это статистическая ошибка),
                          а цифрам западных историков на 50% и меньше.
                          Цифрам Соколова и рассуждениям Солонина не более 2% ;)
                          %)))))

                          0
                  • Сват_
                    17 мая 2011
                     

                    Солонин работает с архивами на уровне Кривошеева? ;)

                    Подтверди это. ПОдтвердишь насчет пигмейства заберу слова обратно ;)

                    А разве о вилках меду потерями и численностью фронтов не рассуждения Солонина?

                    Вопросы могут быть к любой работе. Но взвешенные. А один вопрос даже я уже опроверг. Так как фронт нес не только потери, но и убыль личного состава в результате передислокации или командировки.
                    С этим согласен? ;)

                    0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Общие рассуждения при таких работах не принимаются в расчет.

                      Серьезные исследователи именно это подчеркивают. Они либо в цифрах раскрывают обстоятельства дела, либо признаются, что нераскрытые вопросы остались.

                      И на закучку еще раз:

                      Цитата:
                      Здесь нет приведенных рассуждений Солонина.

                      0
                      • Сват_
                        17 мая 2011
                         

                        а это кто рассуждает?

                        "В ходе Воронежско-Ворошиловградской стратегической оборонительной операции 28.06-24.07.42 г. Южный фронт потерял из 522.500 военнослужащих изначального состава 193.213 человек (23) и получил подкрепления в составе 3-х сд, 1 кд, 1 тк, 4-х сбр, 1 УР (24). 1 тбр из состава фронта выбыла. Общее кол-во подкреплений можно оценить таким образом как минимум в 70.000 военнослужащих. Поэтому на следующий день после окончания операции в его составе должно находиться 522.500-193.213+70.000 примерно 397.000 человек. Однако 25.07.42 г., через один день после окончания операции, в составе фронта находилось только 300.000 (25)солдат и офицеров. А вот минимум 97.000 куда-то исчезли."

                        Цифры надо еще и обосновывать не только ссылкой на источники, но еще и обдумывая над причиной их возникновения. А это уже общие рассуждения. Но без них нельзя ;)

                        0
                        • Komanche
                          17 мая 2011
                           

                          Он привел цифры, а ты отмахнулся общими фразами

                          Цитата:
                          Но фронт еще, ОТПРАВЛЯЕТ части в другие фронта или в тыл, часто командируют бойцов, офицеров или подразделения.
                          - Вот и надо писать, мол, столько то туда отправили, столько то сюда ;)

                          0
                  • Сват_
                    17 мая 2011
                     

                    речь о потерях. Зачем следить за перемещениями личного состава? ;)

                    Тем более, что за перемещениями еще труднее следить, да и не нужно.
                    Абвера уже нет, кому нужны были эти выкладки ;)

                    0
                    • Komanche
                      17 мая 2011
                       

                      Статистика вещь упрямая, либо она учитывает все, либо она неверна.


                      Конечно, приемлемый процент расхождений всегда учитывается

                      0
                      • Сват_
                        17 мая 2011
                         

                        Кривошеев заниается статистикой потерь

                        а не статистикой дислокаций.
                        Он же не может заново писать всю историю ВОВ ;)

                        Да и смысла нет вычислять количество командировонных.

                        Так что статистика статистике рознь ;)

                        0
                        • Komanche
                          18 мая 2011
                           

                          Ну вот и отмазки пошли %)

                          А как он отличает потери от обычных перемещений? Статистика учета потерь есть лишь составляющая статистики численности военнослужащих )))

                          Вот было столько-то
                          Вот столько ранено
                          Вот столько убыло по другим причинам
                          Вот столько пополнения прибыло
                          ...

                          0
                  • Сват_
                    21 мая 2011
                     

                    статистика потерь в первую очередь опирается

                    на донесения штабов, начиная с батальонных о потерях за день.
                    Туда попадают все. Убитые, пропавшие без вести, раненые и эвакуированные. Но попадают ли туда откомандированные? Не думаю. Ведь они вернутся. Туда не попадают те раненые которые лечатся при медсанбатах, т.н. легкие.
                    Т.н. в учет потерь батальона легкораненые опадают, а в учет потерь дивизии думаю уже нет. Как их разделить потом?
                    Трудная работа, и Кривошеев ее провел.

                    А как все учитывать на уровне фронта? Ситуация-то меняется ежедневно, а операции длятся неделями, а то и месяцами. Приходят новые части, убывают старые части. Есть еще части РГК, которые временно входят в состав фронтов, иногда на пару дней буквально.

                    И ты требуешь учета всего и вся?
                    Тут бы потери подсчитать. Что Крившеев и сделал.
                    Признай что тебе его цифры не нравятся, но ведь лучше не сможешь предложить ;)

                    Думаешь все так просто? ;)

                    0
                  • mosq
                    17 мая 2011
                     

                    Кстати, Вождь

                    А учитывались ли у немцев маршевые пополнения ?
                    Как немецкие историки объясняют тот факт, что из 97 миллионов населения рейха лишь 20 смогли мобилизовать ? Даже нищая Болгария в первой мировой мобилизовала больше. А тут вся мощь европы на немцев работала.

                    И все равно, несерьезно это. Если ты ссылаешься на Солонина, Сват вполне может ссылаться на Мухина или Мартиросяна

                    0
                    • Komanche
                      18 мая 2011
                       

                      Я не статистик, могу только посмотреть, что пишут другие.


                      Пусть ссылается. наше дело обсудить у кого более достоверные данные. Вот и все. А то любит сват выдать свои сведения за единственно верные. Ему тут же даются альтернативные выкладки и говорится, что не все так гладко, как он излагает ;)

                      0
                      • mosq
                        18 мая 2011
                         

                        Ну смотри

                        Резуноиды имеют претензии к Кривошееву по неточности его подсчета и наличию пары спорных вопрос (которые на самом деле не много меняют, процентов 5-10).

                        Но!
                        Разве есть у немцев такие подсчеты ? У немцев лишь общее количество и то не известно, кто там маршевое пополнение, кто ссвоцец а до кого дотянулся Сталин уже после войны

                        0
                        • Komanche
                          18 мая 2011
                           

                          Сразу встречные вопросы


                          1. Почему у педантов немцев такая офигительная проблема?

                          2. Я не говорю, что Кривошеев врет, но могу позволить посомневаться в точности ее выводов.

                          3. Проблема подсчета военных потерь всегда была непростой и Кривошеев, как выясняется, на ней точку не поставил.

                          Вот и все.

                          ПыСы: Оказывается, что на восточном фронте наши войска всегда по численности превосходили немецкие, которые больше стреляли, лучше умели воевать. У наших было больше произведено самолетов и танков и все это терялось в боях. Такие и другие вопросы дают понять, что военных потерь у нас было немало. Уж в соотношении с немцами не меньше 1:1,5, я думаю. Раньше думал 1:3.

                          0
                  • mosq
                    18 мая 2011
                     

                    эмм

                    Цитата:
                    1. Почему у педантов немцев такая офигительная проблема?

                    Думаю, война, бомба в штаб попала и документы пропали. К тому же после войны разруха, мало кому это нужно было.
                    Цитата:
                    2. Я не говорю, что Кривошеев врет, но могу позволить посомневаться в точности ее выводов.

                    Но порядок цифр он определил верно, согласен ?
                    Т.е допустим, через армию прошло 35 миллионов, а те 2 миллиона народного ополчения меняют эту цифру на +/- 6%, что в в принципе, не существенно.
                    Цитата:
                    3. Проблема подсчета военных потерь всегда была непростой и Кривошеев, как выясняется, на ней точку не поставил.

                    Да, но это в любом случае очень большая работа, аналога которой для немцев нет.
                    Цитата:
                    Оказывается, что на восточном фронте наши войска всегда по численности превосходили немецкие

                    Ну не всегда. Летом 42 думаю наших меньше было. Ну и тут опять же методика подсчета. У наших люди которые в тыловых госпиталях лечились тоже учитывались.
                    Цитата:
                    У наших было больше произведено самолетов и танков и все это терялось в боях.

                    У немцев снарядов в больше производилось. по миллиону 88мм в месяц, не мудрено, что самолетов много теряли.

                    0
                    • Сват_
                      21 мая 2011
                       

                      немцы педанты? ;)

                      "Сразу встречные вопросы - Komanche *18.05.2011 (13:47)

                      1. Почему у педантов немцев такая офигительная проблема?

                      2. Я не говорю, что Кривошеев врет, но могу позволить посомневаться в точности ее выводов.

                      3. Проблема подсчета военных потерь всегда была непростой и Кривошеев, как выясняется, на ней точку не поставил."

                      Я уже несколько раз писал. Немцы вели двойную бухгалтерию своих потерь. Это обычная практика демократических парламентских государств, в которых очень нервно относятся к потерям. А так как война вещь объективная, и там погибают солдаты равно, невзирая на государственный строй, то в армиях парламентских страна придумали двойной подсчет потерь. Чтобы не показать большие потери. Их преуменьшают.

                      Скорее всего, ежедневные сводки потерь уничтожаются сразу после публикации причесанных месячных или квартальных отчетов. Нынешние историки работающие с немецкими архивами работают только с квартальными отчетами генерал-квартирмейстера. А где ежедевные сводки потерь? Их нет.

                      Таким образом Кривошеев работает с огромным массивом первичных данных. В отличие от западных историков работающих с уже скомпонавнными данными, естесственно занижающими потери.

                      Так что цифры Кривошеева в отличие от цифр его западных коллек близки к истинным.

                      0
                      • Komanche
                        21 мая 2011
                         

                        Ты с таким же усердием отмазывал наши данные о потерях

                        мол, одни для отчета, другие для печати.

                        Хотя я встречал даже признания такого рода, когда командир дает заниженные данные о потерях для того, чтобы его часть продолжала снабжаться лучше по всем параметрам.

                        0
                        • Сват_
                          24 мая 2011
                           

                          Кривошеев не работал с цифрами которые шли Левитану ;)

                          Есть два вида цифр. Один для внутреннего использования, и другой для пропаганды. Левитан пропаганда, а генштаб объективные цифры. Кривошеев работает с цифрами которык ушли Генштабу. Чего не скажешь о западных исследователях. Вот они видать работают с цифрами ушедшими в свое время Геббельсу ;)
                          А занижение своих потерь для получения водки, не могло длиться больше суток. Сводки были ежедневные, а хитрый командир рано или поздно мог попасть на беседу особисту. На самом деле потери не занижали, а просто вовремя не отчитывались о потерях. А снабжение шло. За такое командиры получали втыкы.

                          0
                  • MeganGog
                    23 июля 2019
                     

                    Лазерная шлифовка Донецк

                    Вашему вниманию предлагается лазерная шлифовка, лазерного пилинг, лазерное омоложение кожи. Уникальная процедура на итальянском лазере SMARTXIDE DOT с множеством функций и возможностей. От поверхностного пилинга до глубокой шлифовки кожи.

                    0
                  • petcom
                    28 мая
                     

                    Добрый день

                    Не удалось дозвониться, вот мой телефон. 8 (903) 736-54-28 Алексей

                    0
Ответ на тему: соотношение потерь в ВОВ
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания