7 лет на форуме 5000 просмотров Все
Награды
7 лет на форуме
7 лет на форуме
5000 просмотров
5000 просмотров
Советско-финская война – неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость
  1827
Цитата:
В ноябре 1939 года, когда в Европе уже во всю шла Вторая мировая, Германия оккупировала Польшу и начала боевые действия на территории Франции и Англии, Советский Союз начал свой финский поход. Наступательная операция длилась 3,5 месяца. Красная армия потеряла около 130 тысяч солдат и офицеров и приобрела сравнительно небольшие территории. Историки до сих пор не пришли к единому мнению, кому нужна была эта «маленькая победоносная война»? Советско-финское противостояние долгое время оставалось закрытой темой, своеобразным «белым пятном» в советской исторической науке. Существовала единственная официальная версия – политика правительства Финляндии была враждебна СССР. К тому времени Сталин догадывался о неизбежности большой войны и понимал, что стратегически напасть на Советский союз удобнее всего с севера. Сами финны вряд ли стали бы объявлять войну большому соседу, однако Финляндия была готова предоставить Германии свою территорию в качестве плацдарма. Оппоненты официальной версии уверены: советское руководство планировало осуществить в Финляндии прибалтийский сценарий – ввод войск Красной армии, смещение правительства и присоединение страны к СССР. Многие признают, что войны, которую мы выиграли с большим трудом, можно было избежать. Но в конце 1930-х финны стали проводить откровенно антисоветскую политику под лозунгом «Любой враг Советского Союза должен быть другом Финляндии». Провокационные заявления и сближение финского руководства с нацистской Германией в итоге свели на нет попытка дипломатического урегулирования.


Скажем сразу - в прибалтийский вариант верится с трудом, ибо в отличие от Прибалтики серьезной поддержкой внутри Финляндии СССР не обладал. Так что версий будет три:
1. СССР хотел отодвинуть границы от Ленинграда и получить контроль над Балтийским морем.
2. СССР целился через территорию Суоми захватить Швецию с ее рудниками (по резуну)
3. СССР хотел силой присоединить очередную союзную республику.

Наиболее логичным видится первый вариант, плюс обкатка армии - в финскую войну РККА вошла еще тухачевской, а вышла реально боевой. А правительство Куусинена всего лишь операция прикрытия перед Лигой наций, да и та неудачная.
Ответов 424 Написать ответ
  • Nistro
    15 октября 2012
     

    Выступлю оппонентом Бегемотца

    Советский Союз мало того, что в открытую выступил агрессором, но и понес огромные человеческие потери. При этом цели кампании так и не были выполнены - захват Финляндии не удался, а все эти советские байки об отводе границы от Ленинграда - не более чем миф.

    0
    • Бегемотец
      15 октября 2012
       

      Если внимательно посмотреть за ходом советско-финских переговоров

      в 1938 - начале 1939 года, четко прослеживается желание СССР получить контроль над Балтикой на дальних подступах - полуостров Ханко, еще несколько небольших островов. Не в последнюю очередь из желания прикрыть Ленинград - как-никак больше 30% промышленности СССР находилось именно здесь. А в обмен предлагалась Карелия, которую Маннергейм еще в 20-е поклялся "возвратить". Маннергейм кстати предлагал принять советский вариант договора.
      Что до потерь - то они вполне сопоставимы с финскими, находившимися в обороне. Иначе финны не сдулись бы за неделю до того, как должно было прибыть англо-французское подкрепление.

      0
      • Nistro
        15 октября 2012
         

        *

        Насчет цифр потерь РККА в советско-финской войне существуют различные данные, но все они сходятся на том, что Красная Армия потеряла больше, нежели обороняющиеся финны.

        Насчет "переговоров" с финским правительством - это чистой воды фикция и обман. Умные люди все порешили еще давным-давно до оговариваемых событий, а именно 23 августа 1939:

        Цитата:
        Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

        При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
        1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
        2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
        Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
        Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
        3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
        4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
        По уполномочию
        Правительства СССР
        В. Молотов    
        За Правительство
        Германии
        И. Риббентроп


        Замечу, что практически все вышеназванные пункты раздела Восточной Европы были в полной мере реализованы Советским Союзом. Более того, по договору о "Дружбе и границе" от 28 сентября 1939 Сталин получил карт-бланш и на всю Литву:

        Цитата:
        СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ (о поправках к протоколу от 23 августа 1939 года)

        Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем:
        Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.
        Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза.
        Москва, 28 сентября 1939 г.
        За Правительство
        Германии
        И. Риббентроп
        По уполномочию
        Правительства СССР
        В. Молотов


        С Прибалтийцами Сталин разобрался довольно легко: во всех Прибалтийских государствах (Эстония, Латвия, Литва) были размещены советские войска, которые вскоре вынудили провести "выборы", где 146% избирателей проголосовало за коммунистическую партию.

        К тому времени, все прочие задачи по разделу сфер влияния в Европе были полностью или частично выполнены. Оставалась Финляндия. Хочется отметить, что Сталин намеренно пошел на агрессию, видимо понадеявшись на своих вояк. В итоге мы получили затяжную, кровопролитную войну, унесшую десятки и сотни тысяч жизней советских солдат, в том числе бойцов из Якутии.

        0
        • 123
          15 октября 2012
           

          уважаемый, а вы как думаете если один противник сидит

          в обороне, а другой в нападении - то у кого будут потери больше? логично прикинуть, что потери наступающих все же будут больше.
          да и переговоры с финнами шли задолго до 23 августа 39 года, а именно в 38 году шли переговоры по аренде осторва ханко. так что вы тут ошиблись.

          0
        • Бегемотец
          15 октября 2012
           

          Ну, Нистро, вроде начал так хорошо, и опять -

          "сотни тысяч жизней"...

          Военные потери

          Финны:
          по финским данным: 25 904 убитых, 43 557 раненых, 1000 пленных
          по российским источникам: до 95 тысяч[9] солдат убитыми, 45 тысяч ранеными, 806 пленными    

          РККА
          71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
          16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях
          39 369 пропало без вести
          264 908 санитарных потерь[5]

          И не надо ничего придумывать. Всем давно известно, что потери обороняющихся на подготовленных позициях всегда ниже, чем у наступающих, это аксиома.

          Цитата:
          были размещены советские войска, которые вскоре вынудили провести "выборы", где 146% избирателей проголосовало за коммунистическую партию.
          Можно подумать Красная Армия штыками загнала прибалтов на избирательные участки. Ты хоть численность тех контингентов знаешь? Да и вовсе не за компартию голосовал народ на тех выборах.

          0
          • Nistro
            15 октября 2012
             

            *

            Цитата:
            Военные потери

            Финны:
            по финским данным: 25 904 убитых, 43 557 раненых, 1000 пленных
            по российским источникам: до 95 тысяч[9] солдат убитыми, 45 тысяч ранеными, 806 пленными

            РККА
            71 214 убито и умерло на этапах санитарной эвакуации
            16 292 умерло от ран и болезней в госпиталях
            39 369 пропало без вести
            264 908 санитарных потерь[5]


            Окэй, берем по потерям финнов данные российских исследователей, по советам - данные советских исследователей.

            Безвозвратные потери финнов: 95806
            Безвозвратные потери советов: 126875

            Даже так получаются просто феноменальные цифры потерь. И это при всем при том, что мы воевали с Финляндией, армия которой была существенно меньше и слабее Советской.

            Цитата:
            И не надо ничего придумывать. Всем давно известно, что потери обороняющихся на подготовленных позициях всегда ниже, чем у наступающих, это аксиома.


            А вот и неправда!

            Французская кампания Вермахта (май - июнь 1940)

            Военные потери немцев:

            45,000 убитых
            111,043 раненых

            Военные потери французов:

            360,000 убитых и раненых
            1,900,000 пленных

            Напомню, что Франция формально объявила войну Германии еще 3 сентября 1939 года. К маю 1940 года на границе была полностью отмобилизованная французская армия, полностью готовая к любому внешнему вторжению. Однако, тут твоя аксиома дала сбой.

            Цитата:
            Можно подумать Красная Армия штыками загнала прибалтов на избирательные участки. Ты хоть численность тех контингентов знаешь?


            14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий заключенных ранее с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.

            15 июня дополнительные контингенты советских войск были введены в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

            Цитата:
            Да и вовсе не за компартию голосовал народ на тех выборах.


            А если не коммунисты, то кто же? Неужто фашисты? :)

            По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов, в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов.

            Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР.

            0
            • Бегемотец
              15 октября 2012
               

              А немцы линию Мажино штурмовали?

              ясно же написано - "на подготовленных позициях". Французы просто бегали по полям от немцев, а не оборонялись.

              Сравнивать надо не всю РККА с финской армией, а Ленинградский военный округ, который и воевал.

              Логично, что прибалтов присоединили не совсем добровольно, но уж точно не под дулами пулеметов. Да и присоединяли-то с одной целью, чтобы немцы начали наступление от польской границы, а не от латвийской или эстонской.

              0
              • Nistro
                15 октября 2012
                 

                *

                Цитата:
                А немцы линию Мажино штурмовали?


                В том то и дело, что у них были такие гении военного искусства как Манштейн и Гудериан, чтобы преодолевать подобные защитные укрепления. А у нас же после репрессий 1937-1938 гг. на ответственных постах часто оказывались люди малоопытные и неподготовленные, что собственно отразилось как в Финской кампании, так и на начальном периоде ВОВ.

                Только факты:

                Цитата:
                - из пяти Маршалов Советского Союза погибли три: М.Н. Тухачевский. А.И. Егоров, В.К. Блюхер. Остались живы К.Е. Ворошилов и С.М. Буденный:
                - погибли оба армейских комиссара I ранга Я.Б. Гамарник и П.А. Смирнов;
                - из пяти командармов I ранга погибли три: И.Э. Якир. И.П. Уборевич, И.П. Белов;
                - погибли оба флагмана флота I ранга В.М. Орлов и М.В. Викторов;
                - погибли все 12 командармов 2 ранга: П.Е. Дыбенко, М.К. Левапдовский, И.Н. Дубовой, И,Ф. Федько, А.И. Корк, Н.Д. Каширин, А.И. Седякин, Я.И. Алкснис, И.А. Халепский, И.И. Вацетис, М.Д. Великанов, Н.В. Куйбышев;
                - погибли оба флагмана флота 2 ранга;
                - погибли все 15 армейских комиссаров 2 ранга;
                - из 67 комкоров репрессированы 60, из них погибли 57 и трое до 1955 года были в заключении;
                - погибли все шесть флагманов 1 ранга;
                - из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23;
                - из 15 флагманов 2 ранга погибли девять;
                - из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125 и возвратились из заключения 11 человек;
                - из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79, из них погибли 69 и возвратились из заключения 10;
                - из 397 комбригов репрессирован 221 из них погибли 200 и возвратился из заключения 21.

                Только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года был репрессирован 36761 военачальник, а на флоте свыше трех тысяч. Следовательно, за небольшой период (менее чем полтора года) подверглись репрессиям около 40 тысяч человек начальствующего состава Красной Армии и Военно-Морского Флота


                Как итог получаем огромные военные промахи в Финской кампании, частые атаки "в лоб" и "в ширь".. Как следствие, огромное количество трупов.

                Цитата:
                Логично, что прибалтов присоединили не совсем добровольно, но уж точно не под дулами пулеметов.


                "Не совсем добровольно", ага. Скажу даже больше - их оккупировали.

                А большая явка и нужный результат на выборах делается очень даже просто, не надо даже никого сгонять. У меня подруга учится в Москве, так вот, в декабре прошлого года она решила поучаствовать в так называемой "карусели" - многократное голосование за нужную партию. Проголосовала свыше 40 раз - обеспечила нужную явку - получила 3000 руб. Думается, нечто подобное происходило и в Прибалтийских Республиках. Никогда не поверю, что например в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за коммунистов.

                Цитата:
                Да и присоединяли-то с одной целью, чтобы немцы начали наступление от польской границы, а не от латвийской или эстонской.


                Присоединили в полном соответствии с пактом Молотова — Риббентропа от 23 августа 1939. Причем договаривались не с латвийцами или эстонцами, а с самим Гитлером.

                0
                • Vasiliy
                  15 октября 2012
                   

                  _

                  Не было военных промахов, Нистро :)

                  Дело в том, что для наступления УР-ов требуется определенное кол-во пехоты: это соотношение 1:3. Также нужна масса тяжелой артиллерии.
                  Для преодоления УРов нужны соблюсти нормативы наступления на них, это обеспечить требуемую плотность пехоты и артиллерии...

                  На первом периоде финской войны начали силами одного слабенького Ленинградского ОВО, вот и буксовали...
                  А на втором периоде уже наступали увеличив группировку войск доведя численность пехоты и артиллерии до норматива, вот и результат....

                  0
                  • Блейн
                    15 октября 2012
                     

                    "не было военных промахов"

                    сами же только что сказали, что на первом этапе были. Почему нельзя было сразу подготовиться? Из за низкого качества командующего состава?

                    0
                    • Vasiliy
                      15 октября 2012
                       

                      _

                      По аналогии с прибалтийскими странами ход был такой:
                      Предъявлялись ультиматумы, а далее вводились советские контингенты войск.

                      В отличие от Латвии, Литвы, Эстонии — за эти страны Антанты не заступилось, потому присоединение их прошло гладко.

                      В случае с Финляндией, ей военную помощь обещала Антанты, во главе с Англией и Францией. Вот финны заартачились за независимость, и уперлись в линию Маннергейма, и яростно отбивались в надежде на подходы англо-французских корпусов...

                      А когда им стало ясно что помощь не придет, финны добровольно нам отдали Карельский перешеек :)

                      0
    • )
      15 октября 2012
       

      :

      Как минимум -отодвинуть, как максимум- захватить(насадить дружественное правительство). Захват мне кажется не удался не сколько не из за финнов, а из за оглядки на больших игроков. Хотя финны показали что не все в армии гуд.

      0
    • 123
      15 октября 2012
       

      ну как бэ захватили около 10 % территории, отодвинули границы (что спасло в годы

      ВОВ), показали финскому государству кузькину мать (не надо из финляндии жертву делать, у нее были большие планы на территорию ссср). это разве не достижения?

      0
      • Бегемотец
        15 октября 2012
         

        Это да - финнов научили дружить со своим соседом.

        Прибавлю - боевые действия шли 3,5 месяца силами одного военного округа.

        0
  • Кузьмич...
    15 октября 2012
     

    что по мне

    то надо было всю Финляндию захватить тогда, тогда блокады Ленинграда бы не было, да и перевозки Шведской руды по морю прекратили бы, вот тогда бы Гитлеру точно несладко пришлось бы, да еще шведы-сволочи вроде бы зенитки для немцев втихоря клепали

    0
    • 123
      15 октября 2012
       

      история бы пошла иным путем. нас бы обвинили в начале 2МВ.

      все бы были против нас и тут начался крестовый поход на восток...

      0
    • Vasiliy
      15 октября 2012
       

      _

      Нельзя было Кузьмич :)

      По пакту М-Р Гитлер и Сталин разделили территорию Финляндии на сферы влияния. Мы свою забрали в Зимней войне 39–40–го...

      А вторая половина Финляндии по пакту М-Р отошла Германии
      А Гитлер ее нам не отдал.
      На все разговоры Сталина, как ни хотели мы, Германия осталась непреклонна...

      Впоследствии не урегулированный финский вопрос, а также территориальный спор по южным землям: Балканы, проливы... легли в основу в конфликте между СССР и Германией и развязыванию ВОВ...

      0
      • эх
        15 октября 2012
         

        эх

        финны красавчики. 3 -х миллинонный народ отстоял независимость от 200 миллионной империи с 10 милионной армией. вот что знвачит сражаться за свободу.вот они настоящие воины, к примеру 1,5 миллиона чеченцев не устояли против дряхлеющей армии мордора.

        0
        • Vasiliy
          15 октября 2012
           

          _

          Не финны «красавчики» :) А прислушались мнения Германии и США...

          Финны закопались на линии Маннергейма, и яростно отбивались в надежде на помощь Антанты и до подхода англо-французских корпусов...

          Но как только мы прорвали линию Маннергейма, и cтало ясно помощь Антанты не подоспеет,
          А мировое сообщество во главе США, Германии было единого мнения: отдайте Сталину, это его территории.

          Вот финны и прислушались мнению мирового сообщества, и не дожидаясь полной оккупации подпавших земель по М-Р, добровольно нам отдали Карельский перешеек...

          0
          • эх
            15 октября 2012
             

            эх

            все равно красавчики. дали по морде сталинским полчишам. в крови захлебнулись потому и все не оттяпали

            0
            • Vasiliy
              15 октября 2012
               

              _

              Всю территорию Сталин не «оттяпал» потому что Гитлер не разрешил :)
              Так понятно? :)

              А Гитлер на такой шаг пойти не мог...
              Скандинавские страны поставляли Германии стратегическое сырье: железную руду, древесину, легирующие добавки.
              А в случае полной оккупации Финляндии у Сталина появлялась возможность блокировать морские коммуникации на Балтике и отрезать поставки сырья со скандинавских стран.

              Не мог Гитлер дать Сталину всю Финляндию...

              0
              • эх
                15 октября 2012
                 

                эх

                весь крошечный финский народ как один встал на борьбу с агрессором. 100 тысяч захватчиков осталось навеки лежать на финской земли. 300 спартанцев дети по сравнению с финнами сумевшим отбиться от миллионных вооруженных до зубов армий. ну разве финны не красавчики?
                а если бы якуты судили рядили прикидывали то не видать им независимой богатой страны коей является финляндия нвне

                0
              • SOFIGOR
                15 октября 2012
                 

                Финляндия не Польша... за финнов Запад решил побороться

                Как следствие - исключение Советского Союза из Лиги наций 14 декабря 1939 года. Ещё 2 декабря заявили о запрете импорта важнейшего сырья и промышленной продукции в Советский Союз. 15 и 20 декабря запрет был расширен. США предоставили Финляндии кредит на сумму 30 миллионов долларов.

                Англия поставила сотню истребителей и самолетов-разведчиков, а также около двух десятков бомбардировщиков «Бристоль-Бленхейм».

                Из Франции Финляндия получила тридцать истребителей «Моран».

                Швеция поставила:
                80000 винтовок,
                500 единиц автоматического оружия,
                85 противотанковых орудий, 112 полевых пушек и гаубиц,
                104 зенитных орудия,
                500000 патронов, 300000 артиллерийских снарядов,
                25 самолетов, а также бензин и различное оборудование.

                И т.д.

                Ну и мелочь: из Швеции прибыло около 8.000 добровольцев, из Норвегии прибыло 725 добровольцев, которые влились в шведский батальон. 800 датчан были уже в Финляндии и готовились выехать на фронт. А так Общая цифра прибывших в Финляндию добровольцев составила около 11500 человек.

                0
                • эх
                  15 октября 2012
                   

                  эх

                  эти поставки не в коей мере не умаляют мужество и самоотверженность финнов. они были готовы все умереть в бою но отстоять свою независимость. да и что значит сотня самолетов когда на тебя прет много миллионная армада у которых танков самолетов многие тышши. трехмиллионный народ , у русских армия и та в 2 раза больше была. вот это могучий дух у финнов

                  0
                  • Vasiliy
                    15 октября 2012
                     

                    _

                    Да ладно хватит тебе уже возносить финнов :)

                    Твои «доблестные» финны, как только мы прорвали линию Маннергейма тут же сдались и пошли на перемирие и добровольно отдали Карельский перешеек :)

                    0
                    • эх
                      15 октября 2012
                       

                      эх

                      был акт о капитуляции? финны боролись не за клочок земли а за свое право жить на земле независимо. это же очевидно. сталин сохранил лицо а финны одержали победу в борьбе, они отстояли свою свободу

                      0
                      • Vasiliy
                        15 октября 2012
                         

                        _

                        Не финны отстояли свою свободу, а Гитлер не разрешил Сталину оккупировать всю территорию Финляндии и посадить марионеточное правительство Куусинена :)
                        Ты случаем не аммос ;))

                        0
                        • эх
                          15 октября 2012
                           

                          эх

                          а с какого ререпугу грузин напал на финляндию? и почему всемогущий гитлер позволил усатому захватить прибалтику бессарабию т тд? чтож так сталин гитлера то боялся? а 100 тысяч русских гитлер из берлина в гроб вогнал?

                          0
                • Vasiliy
                  15 октября 2012
                   

                  _

                  В 39–40–ых гг Германия была очень сильная. Сильнее чем Франция и Англия. Сталин шел в русле политики сильного Гитлера...
                  И как противоречить Гитлеру, могущей Германии? Никак...
                  А Гитлер сказал — нет. Вот Сталин и ограничился Карельским перешейком...
                  Дальнейшие переговоры с Берлином ни к чему не привели, Гитлер Сталину всю территорию Финляндии не отдал, так замысел правительства Куусинена и заглохла...

                  0
                  • эх
                    15 октября 2012
                     

                    эх

                    что значит сталин шел в русле политики гитлера? сталин лошок не смевший перечить самому гитлеру? значит грузин просто из своей кровожадности погубил 100 тысяч русских до того он ненавидел русский народ. раскрыл ты мне глаза васька.

                    0
                    • Vasiliy
                      15 октября 2012
                       

                      _

                      Что за манера у тебя сложные мировые процессы упрощать до бытового восприятия, на уровне кухонных посиделок? :))

                      0
                      • эх
                        15 октября 2012
                         

                        эх

                        всемогущий гитлер не позволяет сталину захватить финляндию где тот успел положить сто тысяч солдат но слегкостью разрешает виссарионычу захватить полпольши прибалтику бессарабию. где то у тебя не стыкуется родной. думаю сталин хоть и кровожадный мясник но все таки не дурак и оттяпал бы он и скандинавию всю и никакой гитлер ему не указ. а не захватил просто потомучто красная армия умылась кровью а не пресловутый гитлер не позволил

                        0
                        • Инок
                          16 октября 2012
                           

                          Не передергивай.

                          Потери сопоставимы. Операцию должны были провести силами Ленинградского округа, а это всё-таки не СССР. К сожалению, разведка не вскрыла систему обороны. Недооценка противника, даже тяжёлую артиллерию не подтянули. Оттого и необоснованные потери начального периода. Кстати, часто ссылаются на тяжелые климатические условия. На самом деле, в начальный период температура воздуха была относительно сносной, - 5С. Зато в феврале падала за -35С, тем не менее Красная Армия справилась с поставленной задачей.

                          0
                • Vasiliy
                  15 октября 2012
                   

                  _

                  А Лига Наций это кто?
                  Это Франция и Англия.

                  Имея таких сильных покровителей, почему бы финнам не побороться за независимость?

                  Тем более гарантии в мире давали Англия и Франция, они же во главе Лиги Наций решали все вопросы в мире...

                  «Зимняя война» как результат противостояния Лиги Наций — Англии, Франции с одной стороны, и СССР и Германии с другой стороны, нарождающей доминирующей силы в Европе...

                  0
                  • эх
                    15 октября 2012
                     

                    эх

                    василий вы отрицаете мужество финского народа? почему же тогда восхваляется мужество русского народа? ведь согласно вашей логике чо бы не поваевать с германией имея за спиной таких мощных покровителей как великобритания и сша. а ведь там соотношение сил не 1 к 100

                    0
                    • Блейн
                      15 октября 2012
                       

                      ну мы то не сдались

                      0
                      • эх
                        15 октября 2012
                         

                        эх

                        а финны сдались? а русские в первой мировой тоже сдались?

                        0
                        • Блейн
                          15 октября 2012
                           

                          что мы там получили по Парижскому мирному договору, подтвердившему Московский?

                          территории, репарации, ограничение вооружений финнов.
                          А что получили гитлеровцы, не подскажете? могу согласиться только на часть территории Советского Союза, правда в глубину , ненамного и ненадолго

                          0
                        • эх
                          15 октября 2012
                           

                          эх

                          в первой мировой не было фашистов. учи матчасть

                          0
                        • Хайнц
                          15 октября 2012
                           

                          В рядах мужественной финской армии

                          героически защищали свою новую Родина два якута!

                          0
  • эх
    15 октября 2012
     

    эх

    снайперы? интересно какой у них личный счет?

    0
  • mosq
    15 октября 2012
     

    Вопрос по поводу соотношения потерь обороняющихся и наступающих

    Вы Курскую Битву как объясняете ?
    Немцы наступали и при этом их потери значительно ниже потерь РККА

    0
    • эх
      15 октября 2012
       

      эх

      немецкий солдат лучше обучен более стойкий умелый. немецкие командиры среднего и младщшего звена на голову превосходили рабоче-крестьянских. плюс советы часто переходили в беслодные контрааатаки. один ротмистров положивший танковую армию под прохоровкой чего стоит.

      0
      • Блейн
        15 октября 2012
         

        не про немецких солдат, а матросов

        В 1917 году у берегов Ирландии все было просто: английские тральщики
        уничтожали немецкие мины, а немецкие подводные лодки вновь их ставили.
        Полный конвейер. Посменка. Все уже даже знали о графике противоположных
        сторон: тральщики - когда и куда примерно надо идти, чтобы вновь найти
        мины, а подлодки - когда и куда надо выдвигаться, чтобы восстанавливать
        заграждения.
        Немцы поставили - англичане протралили - немцы поставили - англичане
        протралили - поставили - протралили - поставили - протралили - поставили
        - а не протралили, только сделали вид, что тралят - БАБАХ!!!
        Из всего экипажа немецкой подлодки UC-44 в живых остался только один
        человек - ее командир. До него не дошло, что это над ним так прикололись
        и он, будучи спасенным англичанами, тут же начал возмущаться: почему
        халтурите, сволочи? Из-за вас уже и к Англии на подлодке не подобраться!
        В своей книге о действиях немецких подлодок в Первую мировую Р. Гибсон и
        М. Прендергаст пишут о командире UC-44 так: «Это была, конечно, злая
        шутка, и вполне простительно, что Теббениоханс не увидел в ней юмора.
        Однако его мысль, что британские тральщики работают беспрерывно, чтобы
        сделать свои воды безопасными для германских подводных лодок, была
        наглостью, не имевшей себе равных».
        Мораль: терять чувство юмора нельзя. И не наглей сверх меры - не поймут,
        и не оценят.

        взято с http://www.livejournal.com/users/a_lamtyugov/110458.html

        0
    • Nistro
      15 октября 2012
       

      *

      Аксиома Бегемотца - фикция. По крайней мере, в ВМВ она не раз, и не два давала сбои.

      0
    • yarmul
      16 октября 2012
       

      Курск

      Цитата:
      Немцы наступали и при этом их потери значительно ниже потерь РККА
      Немцы врут.

      0
  • ammos
    15 октября 2012
     

    нистро браво

    Сразу видно ты победил, бегемотец чушь лопочет

    0
  • Komanche
    15 октября 2012
     

    Как ни трактуй, но ничего кроме проблем этот конфликт СССР не принес.

    Международная изоляция (включая, недовольство Гитлера). Во время ВОВ этот конфликт никак не спас Ленинград от блокады, более того, усугубил.

    [Сообщение редактировалось]
    0
    • Бегемотец
      15 октября 2012
       

      Не согласен - две войны с нами убедили финнов что с СССР надо дружить,

      ибо до этого было несколько иначе:

      Цитата:
      27 февраля 1935 года в беседе с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом, М. М. Литвинов отмечал что: «Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии»

      0
      • Komanche
        15 октября 2012
         

        Т.е. слова Литвинова абсолютная истина?

        Есть подтверждение истинности его слов?

        0
        • эх
          16 октября 2012
           

          эх

          это какойто лютый пи-зц. 3 миллионная финляндия мечтает напасть на донельзя миллитаризированный 200 миллионный ссср. у этих поцриков совсем башня сьехала. приводят пропагандискую чушь в качестве доказательства. сказочники

          0
          • Инок
            16 октября 2012
             

            Это Вы, либерасты, очевидные факты игнорируете.

            Всё подгоняете их под слоган "Сталин тупой и ужасный тиран". Т.е. считаете европейские страны эдакими ангелочками. А факты доказывают обратное, почти все соседние страны мечтали урвать у СССР кусок поболее, причём чужими руками, неважно, германскими или англо-французскими. Такие агрессивно-захватнические планы имелись у Финляндии, Польши, Румынии, Венгрии, Литвы.

            0
            • Komanche
              16 октября 2012
               

              Это и есть алогичность )))

              Из того, что "Сталин тупой и ужасный тиран" совсем не следует, что "европейские страны эдакими ангелочками".

              0
              • Иракец
                16 октября 2012
                 

                тогда еще проще

                ВСЕ (и те, и те, и эти) тираны и ужасные.
                Тогда почему из всех вы, Команчи, и ваша пристяжь только ИВСа ненавидите? Блесните логикой, обоснуйте тезис.

                0
        • 123
          16 октября 2012
           

          да много кто, кроме наших говорил о финских планах.

          Цитата:
          В головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка
          - это латвийский посланник.

          Цитата:
          Я убедился, что освободить Карелию от рюсся можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия
          - талвел, финский командир 20-х годов

          Цитата:
          Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии
          - премьер-министр финляндии

          Цитата:
          агрессивностью против России... В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии
          - польский посол

          Цитата:
          Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе
          - американский военный атташе

          0
          • Komanche
            16 октября 2012
             

            Я тебе могу привести еще больший массив фраз о том, что все страны мира должны

            войти в состав СССР в качестве новых советских социалистических республик. И будущее Финляндии тоже виделось в этом контексте. И что? Чьи планы были более правдивей? Маленькой Финляндии "тявкающей" на Россию или России, готовой советизировать Финляндию в любой момент и имеющей все силы для этого. Мощь ССССР доказывается и в этом топе тоже.

            0
            • 123
              16 октября 2012
               

              а ты чо соскакиваешь? ты спросил подтверждение слов и я тебе их привел.

              да и про слабую финляндию и сильные советы не рассказывай. ты рассуждаешь с высоты той силы, которую советский союз заработал и показал. а в 30-х годах никто не мог сказать о силе советов в противостоянии. многие аналитики тех лет склонны рассуждать о том, что советский союз - это колосс на глиняных ногах. ты забывешь про это.

              0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                Я тебе показываю, что под этими словами нет ИСТИНЫ )))

                Цитата:
                Т.е. слова Литвинова абсолютная истина? - Komanche профиль
                15.10.2012 (23:43) (88.82.185.133)    
                Есть подтверждение истинности его слов?
                - Я же не просил просто привести еще набор цитат

                0
                • 123
                  16 октября 2012
                   

                  опять сливаешься???? его слова истина. так и есть. такое отношение

                  финляндии было в 20-30 годах. сие навязывалась народу через газеты. открыто говорилось о карелии, о тупости русских (их называли рюсся, т.е. оскорбляли) и прочее. и где тогда литвинов соврал?

                  про маленькую и слабую финляндию все понял?

                  0
                  • Komanche
                    16 октября 2012
                     

                    Ты знаешь, что истина в сравнении выявляется?

                    Сколько было территориальных претензий к СССР со стороны других государств? И приведи ПОЛНЫЕ тексты финских "предъяв" к СССР. Из приведенных тобой высказываний видно лишь бессилие финской стороны. Они могут лишь уповать на помощь других великих держав. Где же реальная угроза?

                    Ответ прост. Часть территории Финляндии входила в зону интересов СССР по секретным протоколам к ПМР. Вот и вся отгадка тогго, что СССР решил "докопаться" до финнов.

                    0
                    • 123
                      16 октября 2012
                       

                      ты чего опять уходишь от темы?

                      литвинцев четко говорит о настроениях и газетах. ты усомнился в этом. я тебе доказал, что такое было. ты нить лови и не уходи от темы.

                      про претензии других стран ты не знаешь что ли???

                      про "слабость" финнов - я тебе выше уже все рассказал.

                      0
                      • Komanche
                        16 октября 2012
                         

                        Как только Сталин и Гитлер полюбовно договорились как

                        будут делить Европу, то у малых государств, естественно, появился стимул защищаться. Но самое интересное в том, что Гитлер отходившие к нему по ПМР территории не старался оккупировать и включать в состав рейха, а вот СССР очень этим занимался. Гитлер разбивал своих основных противников (Польша, Франция), а остальных старался держать в друзьях.

                        0
      • yarmul
        16 октября 2012
         

        Пропаганда в СМИ, есть только пропаганда .

        Реальные планы нападения на СССР Финляндия врядли планировала .

        0
    • 123
      16 октября 2012
       

      команчи, такой команчи....

      а почему ты утверждаешь что нас подвергли международной изоляции??? нас исключили из лиги наций, но более ничего. янки прикинулись что против вот и все, ну а немцы вообще ничего такого и не думали.

      а вот резултат был. для тебя еще раз повторю. мы отодвинули границы, испугали финнов, получили опыт...

      0
      • Komanche
        16 октября 2012
         

        Перечисли тогдашних друзей СССР.

        Тогда и поймем, идет ли речь о изоляции или нет.

        0
        • 123
          16 октября 2012
           

          вот в том-то и дело что их нет...

          есть партнеры (экономические). это сша, германия ну и ряд других стран. после войны с финнами они же и остались.

          0
          • Komanche
            16 октября 2012
             

            Это и есть политическая изоляция.

            0
            • Vasiliy
              16 октября 2012
               

              _

              Удел слабого идти на поводу сильного...

              До 41–го сильная была Германия, вот Сталин и шел в русле политики Гитлера.
              Но в конце 40–го Германия не смогла вторгнуться в Англию, ей не удалась ни морская блокада, ни превосходство в воздухе. Провалился «морской лев».

              Стало ясно, что Британия окрепла, и чаша весов качнулась в сторону Англии...
              Вот Сталин и переметнулся к союзникам...

              Пока Гитлер был сильным Сталин шел в русле политики сильной Германии, и чхать хотел на угрозы Антанты, типа осудим, изолируем, на экономическую блокаду...

              А как только окрепла Англия, с 41–го Сталин начал идти в русле политики союзников, и чхать хотел на Гитлера, вместе с Черчиллем уже делили вовсю Восточную Европу, Иран... :)

              0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                Не согласен.

                Сталин имел свои далеко идущие планы. Именно в ссоре западных держав друг с другом, ему виделась собственная победа над ними всеми. Но в этой игре все пошло не так.

                0
                • 123
                  16 октября 2012
                   

                  если мы и были в изоляции до войны, то зачем ты изоляцию называешь итогом войны??? =) алогично...

                  0
                  • Komanche
                    16 октября 2012
                     

                    До войны СССР начинал потихоньку выходить из АБСОЛЮТНОЙ международной изоляции.

                    Начал заключать договоры "о ненападении" со многими странами, начал экономическое сотрудничество. Но именно конфликт с Финляндией это все порушил, даже дружба с Гитлером немного дала сбой.

                    0
                    • 123
                      16 октября 2012
                       

                      а дружбы с гитлером и не было. еще раз, было сотрудничество (технологии, сырье)

                      и все это и дальше шло после войны с финнами. даже стало больше.

                      да не рассказывай ты про то, что начали и потом как отрезали. не было такого. янки сделали вид, что против и все.

                      0
                • Komanche
                  16 октября 2012
                   

                  Я привожу фаты, а ты голимые рассуждения

                  У тебя слив испортился? )))

                  0
                  • 123
                    16 октября 2012
                     

                    ооо, команчи у тебя опять уровень спора сполз...

                    0
                    • Komanche
                      16 октября 2012
                       

                      Что точно слив сломался?

                      Слишком много раз дергал ручку слива, видать )))

                      0
                      • Иракец
                        16 октября 2012
                         

                        О_о

                        Цитата:
                        Ты не знаешь про то, что с Гитлером был подписан договор о Дружбе?

                        то каким таким вывертом Договор о ненападении ВДРУГ у Команчи стал договором о ДРУЖБЕ??? Гитлер и Сталин клялись помогать друг другу до гробовой доски? Оказывать друг другу военную помощь? Разместить друг у друга базы и дивизии? Предоставить своб территорию для возможной агрессии на третью страну?

                        Или троллизм, или модер окончательно запутался.

                        0
                • Vasiliy
                  16 октября 2012
                   

                  _

                  Это побочный эффект политики противовесов и сдерживания... :)

                  Мы во 2МВ входили отсталой и нищей страной, а вышли мощной и сильной страной, и уже входили в столпу мировых держав наряду США и Великобританией...

                  В этом заслуга Сталина... Мы стали мировой державой то в союзе с Гитлером, то на стороне союзников....

                  0
  • Бегемотец
    16 октября 2012
     

    Констатирую: либеральная братия крайне несерьезно подошла к вопросу обсуждения.

    Ничего кроме сто раз пересказаных мифов не приведено. Даже про двух якутов в рядах финской армии вспомнили, хотя доподлинно известно что ВСЕМ ВЫХОДЦАМ ИЗ СССР было строго-настрого запрещено приближаться к финской армии. Даже бывших белогвардейцев нафиг послали, а они чай более реальная сила чем два никогда не служивших в армии саха. Из добровольцев кроме шведов и американцев (финнов-эмигрантов) фактически никого не было.
    Не услышал ни одного более-менее реального аргумента, кроме пространных рассуждений про "маленькую Финляндию" и монстра СССР. Вывод напрашивается сам собой - вы просто ничего не знаете об этом периоде истории кроме набивших оскомину антисоветских штампов.

    0
    • 123
      16 октября 2012
       

      норвежцы еще были в рядах. кроме того ряд западных добровольцев

      (англичане, французы и т.д.)

      0
    • Komanche
      16 октября 2012
       

      Т.е. ты признаешь свое бессилие побить сухие факты:

      1. Это СССР мог побить Финляндию, а не наоборот
      2. Конфликт с Ф. принес СССР политическую изоляцию (правда, основная надежда на дружбу с Гитлером так и осталась). Ведь финнов поддерживали все европейцы.
      3. Все приобретения не помогли СССР в случае немецкого вторжения. Зато враждебность финнов помогла усилить блокаду Ленинграда.

      0
      • 123
        16 октября 2012
         

        что за факты???

        1. до войны с финнами точно этого никто не знал. все понимали, что большие игроки сделают ставку на финляндию, чтобы побить советы.
        2. мы и до войны были в изоляции
        3. ну конечно... а то что до войны с финнами до ленинграда было всего 40 км... враждебность финнов как раз и угасла. если бы финнам зубы не сломали, то по их доктрине они бы пошли на захват карелии, а так, ждали удобного момента, который так и не наступил.

        0
        • Komanche
          16 октября 2012
           

          Это и есть натягивание совы на глобус )))

          0
          • 123
            16 октября 2012
             

            отличный уровень показываешь, модератор....

            0
          • Бегемотец
            16 октября 2012
             

            Софизм, сплошной софизм.

            в ответ на реальные факты приводить звучные поговорки. Узнай, где училось большинство военноначальников Финляндии, кто готовил их ударные части (до 1939 года). И тогда пойми что Суоми в любом варианте - с войной или без войны - стала бы немецким плацдармом. Единственный вариант ее выступления на стороне союзников - если бы не пала Норвегия, а она пала. И кстати, помог держаться норвежцам подольше тот самый экспедиционный англо-французский корпус, который направлялся помочь финнам против Советов.

            0
            • Komanche
              16 октября 2012
               

              По секретным соглашениям Финляндия отходила в зону интересов СССР.

              Этим и объясняется вера в свою безнаказанность со стороны СССР. Запад связан войной (пусть и странной). Гитлер готовится напасть на Францию, кто помешает СССР? На этом и строился расчет.

              0
              • Vasiliy
                16 октября 2012
                 

                _

                Поправлю: не вся Финляндия...
                А только половина, а вторая половина отходила Германии...

                и свою часть мы забрали в Зимней войне 39–40 гг. ...

                0
      • Бегемотец
        16 октября 2012
         

        В чем мое бессилие, уважаемый Вождь?

        Опять пытаешься доказать свою правоту не фактами, а семантикой?

        Цитата:
        Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.

        Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.


        Выступление И.В.Сталина на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года

        Лучше и не скажешь.

        0
        • Komanche
          16 октября 2012
           

          Это и есть голимые рассуждения., а вот факты

          1. Это СССР мог побить Финляндию, а не наоборот
          2. Конфликт с Ф. принес СССР политическую изоляцию (правда, основная надежда на дружбу с Гитлером так и осталась). Ведь финнов поддерживали все европейцы.
          3. Все приобретения не помогли СССР в случае немецкого вторжения. Зато враждебность финнов помогла усилить блокаду Ленинграда.

          0
          • Кузьмич...
            16 октября 2012
             

            даже то, что границу отодвинули и то уже победа

            был я на "Линии Манергейма", она всего в 30 км от Питера, там сейчас дачи. Так вот представте себе, что от Якутска в районе Кильдямцев проходит граница с враждебным государством. С которым с 1918 по 1930 гг. было несколько вооруженных конфликтов. И в том государстве и постоянно говорили о том, что надо все забрать у русских вплоть до Новгорода и Москвы. Или слова "Великая Финляндия" тебе Команчи нгичего не говорят? Погугли, найдешь

            0
          • Бегемотец
            16 октября 2012
             

            Вождь, я уже устал от твоих PR-уловок,

            повторенное много раз истиной не становится для нормальных людей, если изначально ей не было.
            1. СССР побил Финляндию, которая собиралась стать плацдармом для нападения на СССР (англо-франков или немцев неважно).
            2. Особой политической изоляции, кроме уже имеющейся, война СССР не принесла. К тому же голосование за исключение СССР прошло в нарушение устава той же Лиги Наций, лишний раз доказав никчемность сей организации, управляемой Англией и Францией.
            3. Полученные базы в Балтике позволили СССР избежать прямого удара по Ленинграду. А враждебность финнов не стала намного больше, чем была до войны.

            0
            • Komanche
              16 октября 2012
               

              Смотрим дальше.

              1. Что за плацдарм такой? Кто тогда собрался нападать на СССР? Германия, Франция, Англия или США?
              2. Правильно, союз с Гитлером милей.
              3. Какие базы??? Т.е. финнов били не за враждебность.

              0
              • Бегемотец
                16 октября 2012
                 

                Нда,

                1. Я уже много раз тут приводил факты, что с 1938 года англо-франки толкали немцев к нападению на СССР, да и сами были непрочь поучаствовать. Польская компания несколько изменила планы, но угроза оставалась. Не зря же вместо того чтобы поддержать союзную Польшу англо-франки вывесили плакаты "Мы не будем стрелять".
                2. Если другие игроки от союза отказываются, надо договариваться с тем, кто есть.
                3. Ханко, Аландские острова, остальные не помню. Финнов били за нежелание договариваться.

                0
                • Komanche
                  16 октября 2012
                   

                  01.09.1939 ситуация в мире поменялась

                  1. Кто реально тогда мог напасть на СССР?
                  2. ...
                  3. Значит, можно бить тех, кто не желает договариваться?

                  0
                  • Бегемотец
                    16 октября 2012
                     

                    В преддверие войны? Не можно, а нужно, если ты хоть чуть-чуть дорожишь своей страной.

                    Именно поэтому англы расстреляли союзный французский флот, оккупировали Ирак, топили португальские и испанские корабли.

                    0
                    • Komanche
                      16 октября 2012
                       

                      Кто ж с этим спорит то.

                      Вот англичанам их действия помогли. А что поимел СССР?

                      0
                      • Бегемотец
                        16 октября 2012
                         

                        Читай выше, все сказано.

                        0
                        • Komanche
                          16 октября 2012
                           

                          И я тебе написал выше, что все эти приобретения оказались пшиком.

                          Ничего не дав в реальном столкновении против немецкой агрессии. А вот для агрессивных устремлений СССР они могли дать многое.

                          0
            • Бегемотец
              16 октября 2012
               

              Пшиком они не оказались, напрасно ты так думаешь.

              задачу - сдержать первый удар по Ленинграду - они выполнили, хотя и дорогой ценой. Да и финны быстро угар реванша порастеряли, столкнувшись с нашей обороной. В и-нете есть документы, что целые полки финской армии отказывались двигаться дальше старой границы. Именно это, а не благородство Маннергейма спасло Ленинград.

              0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                Это и объясняет тот факт, что финны защищали свою родину,

                а не бредили "геополитикой".

                0
                • 123
                  16 октября 2012
                   

                  ты путаешь теплое с мягким. это они потом пыл потеряли, когда им зубы сломали.

                  это один из результатов войны, которые ты не видишь.

                  0
                  • Komanche
                    16 октября 2012
                     

                    Это и есть разница толкования.

                    Финны на деле доказали, что чужой земли им не надо. А вот вы им продолжаете приписывать "геополитические устремления". Так у кого аргументы хромают?

                    0
                    • 123
                      16 октября 2012
                       

                      как это не надо, а оккупация восточной карелии?

                      0
                      • Komanche
                        16 октября 2012
                         

                        Это чужая земля?

                        Или спорная территория? Коих развелось после 1МВ с развалом империй.

                        0
                        • 123
                          16 октября 2012
                           

                          какая спорная?

                          ты глупости не пиши. если смотреть план великой финляндии. который тебя смешит. то спорная территория почти аж до урала. а если смотреть границы до советско-финской войны - то это земли советов. так что там про геополитику? или чужого не надо?

                          0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                Если ты не отличаешь бредовые мечты отдельных личностей

                от реальных возможностей маленькой Финляндии, то о чем с тобой спорить? Те еще побольше фантастики сюда натащи и требуй её оспаривать )))

                0
                • 123
                  16 октября 2012
                   

                  а чего ты опять ушел от ответа, слабо?

                  ты выше написал, что чужого финнам не надо и что не было у них грандиозных планов, но как же восточная карелия? противоречие. и о какой фантастики ты говоришь? это все факты. такие бредовые мечты отдельных личностей германию до добра не довели...

                  0
                  • Komanche
                    16 октября 2012
                     

                    Приведи эти мечты )))

                    Если здесь некоторые мечтают о великом сахастане от моря до моря, то это еще не мнение всего народа и даже не мнение руководства нашей республики.

                    0
                    • 123
                      16 октября 2012
                       

                      мечты? а как же восточная карелия????

                      0
                      • Komanche
                        16 октября 2012
                         

                        Так это Урал или спорная территория?

                        0
                        • 123
                          16 октября 2012
                           

                          это не спорная территория.

                          если ты оперируешь таким понятием как спорная территория, то финны под спорной территорией понимали все земли, где жили финно-угорские народы. это от норвегии до оби и до дуная....

                          исходя же из другой крайности выходит что финляндия, как государство, образовалась в совсем небольших границах.

                          мы тут ведем речь не о крайностях, а о захвате территорий. понятно, что финны вернули свои границы 30-х годов, но вот восточная карелия - это уже советская земля. и то что дальше не смогли продвинутся это другой разговор. выходит и чужое им надо...

                          0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                Потом договорим. Убегаю.

                0
              • Vasiliy
                16 октября 2012
                 

                _

                Бегемотец: Вообще то у финнов не хватало тяжелой артиллерии.

                А при наступлении на УРы нужна масса тяжелой артиллерии, из расчета 100 и выше тяжелых орудий на 1 км фронта. Это нормативы наступления на УРов.
                Также требуется обеспечить плотность пехоты 1:3. Это нормативы.
                Финны бедные артиллерией, не могли прорвать укрепления и буксовали...

                Старая граница не причем...

                0
                • Komanche
                  16 октября 2012
                   

                  Приведи планы и приказы финского командования о продолжении

                  углубляться на территорию СССР. Без планов и прямых приказов обычно стоят.

                  0
            • Vasiliy
              16 октября 2012
               

              _

              Какие немецкие плацдармы, Бегемотец?

              Сталин и Гитлер итак поделили всю территорию Финляндии по пакту М-Р на 2 части: на немецкую и советскую сферы влияния...

              0
              • 123
                16 октября 2012
                 

                не так скорее всего высказался. у финнов была мысль начать поход на восток, но

                был страх перед советами. они просто искали союзников для этого. в том числе даже японцев...

                0
                • Komanche
                  16 октября 2012
                   

                  Насколько далеко они хотели пойти на восток, если даже японцев ждали? %)))

                  0
                  • 123
                    16 октября 2012
                     

                    не будь тупым троллем. ты же все таки модер. или ты не знаешь понятия геополитика?

                    0
                    • Komanche
                      16 октября 2012
                       

                      Объясни геополитические устремления Финляндии.

                      Разве сочетание слов "финская геополитика" не выглядит бредом? %)

                      0
  • 123
    16 октября 2012
     

    ты так и будешь ерничать? до этого ты часто ратовал за чистоту

    форума, за хорошие споры, за борьбу с троллями и справедливостью... ты даже доказывал какой ты правильный модер. и что осталось от этого?

    это тебе смешно, а вот финнам нет. они хотели создать большую империю. родственные финнам народы карелии получали права, а вот советские граждани других национальностей урезались в правах. их даже загоняли в лагеря перемещенных лиц. карелию таким образом чистили.

    0
    • Komanche
      16 октября 2012
       

      Так ты заговори про великий Люксембург, тоже веселья прибавишь.

      Говори о серьезных вещах и здраво рассуждай, тогда никто смеяться и не будет.

      0
      • 123
        16 октября 2012
         

        ну и что смешного я тебе написал? ты тут дурака валяешь работая на публику

        и пытаясь убедить малоумных зрителей, что раз ты смеешься - то это смешно. тебе вторит только глупый тролль. это очень печально. а по делу сказать?

        0
        • Komanche
          16 октября 2012
           

          Я тебе и сказал по делу, что "Великая Финляндия", в которую ты уверовал,

          это смешно.

          0
          • 123
            16 октября 2012
             

            это тебе смешно, а вот людям, которые оказались на оккупированной территории и не

            были родственными финнам народами - совсем не смешно.

            0
            • Komanche
              16 октября 2012
               

              Какая связь?

              0
              • 123
                16 октября 2012
                 

                прямая. ты как либерал вроде за права личности?

                а как же сегрегация? это ведь часть плана по реализации великой финляндии, над которой ты смеешься.

                0
                • Komanche
                  16 октября 2012
                   

                  Если где-то существует сегрегация, то это доказательства их величия? %)))

                  Приведи характерные примеры и поймем, являются ли это следствием "величия" финнов или это просто ущемление прав другого народа.

                  0
                  • 123
                    16 октября 2012
                     

                    ты к слову великая докапался что ли???? а суть уловить?

                    0
                    • Komanche
                      16 октября 2012
                       

                      Более корректная формулировка будет, наверное, такой.

                      Это детская болезнь народа только, только получившего независимость и практически никогда не имевшего своего независимого государства.

                      0
                      • 123
                        16 октября 2012
                         

                        и это оправдание по твоему?

                        и сразу финляндию можно обелить, ведь у них своего государства не было же... и план по созданию великой финляндии - ерунда, и чужого им не надо - хотя восточная карелия была оккупирована... мде, так можно многих оправдать...

                        0
          • 123
            16 октября 2012
             

            какого факта? факт то, что финляндия 20-40 не мирная страна

            что у нее далеко идущие планы, их она пытается реализовать. и говорить, что им чужого не надо, или что планы их смешны - как минимум глупо.

            0
          • ZX
            16 октября 2012
             

            Команчи, Польша Вам не пример?

            Гиена Европы отхватила себе кусочек от Чехословакии, даже с ней и не воюя. А тут Финляндия, союзник Германии. Разве не могла она рассчитывать на свой "законный" кусок после захвата СССР Германией?

            0
            • Komanche
              16 октября 2012
               

              Кусочек это одно, а до Урала это другое.

              И если Польша гиена (с чем я согласен), то чем не гиена СССР? Польша же тоже за "польские" территории боролась, Венгрия за "венгерские", Германия за "германские" и т.д. и т.п.

              0
  • Komanche
    16 октября 2012
     

    Ошибовчность советской внешней политики крылась уже в том,

    СССР только и делал, что стремился захватить прилегающие территории (да и все остальные) и советизировать их. Не было бы этого, то с СССР малые страны могли бы заключать договоры без страха, а то и сами могли прибегать прося защиты от других хищников. Малые страны понимали, что введи СССР на территорию их стран свои воинские контингенты, как последует политический переворот.

    [Сообщение редактировалось]
    0
    • Бегемотец
      16 октября 2012
       

      Сие неправда, мечтатель о перманентной революции в 1940 году

      в Мексике пытался освоить альпинизм, не преуспел.

      0
      • Komanche
        16 октября 2012
         

        Приведи письменные и устные речи руководителей СССР

        об отказе от мировой революции. Ты так уже прикипел к этому утверждению )))

        0
        • Аэростат
          16 октября 2012
           

          вы говорите

          о мировой революции как о чем-то плохом

          0
          • Komanche
            16 октября 2012
             

            В смысле террора, раскулачивания и прочих нехороших вещей.

            Надо принимать во внимание все плюсы и минусы.

            0
        • Vasiliy
          16 октября 2012
           

          _

          Вождь: При Сталине Коминтерн продолжал свою работу, но..

          Плодя в мире 5–ую колонну, устраивая беспорядки итд итп Коминтерн уже работал в ИНТЕРЕСАХ(!) СССР, а не мировой революции...

          Коминтерн при Троцком, и Коминтерн при Сталине — это совершенно разные вещи...

          0
          • Komanche
            16 октября 2012
             

            Согласен.

            Разница лишь в том, что для Троцкого главными локомотивами коммунизма должны были стать развитые страны как Германия, Англия, Франция и США. А СССР был лишь плацдармом.

            А вот Сталин эту картину видел с точки главенства именно СССР.

            0
            • Бегемотец
              16 октября 2012
               

              Смотрим:

              Цитата:
              ... В книге, озаглавленной "Россия - рынок или угроза", Кэмпбелл проводил идею о том, что Советский Союз больше не представляет угрозы для мирового капитализма, а является выгодным рынком для сбыта капиталистическими фирмами своих товаров. В подтверждение этого он ссылался на свою беседу со Сталиным, состоявшуюся в январе 1929 года. В этой беседе, как рассказывал Кэмпбелл, Сталин утверждал, что "при Троцком действительно пытались распространить коммунизм во всём мире, что это было первой причиной разрыва между Троцким и им (Сталиным - В. Р.), что Троцкий верил в мировой коммунизм, тогда как он, Сталин, хотел ограничить свою деятельность собственной страной".

              В декабре 1932 года Троцкий откликнулся на сообщение Кэмпбелла статьёй, в которой подчёркивал, что эти слова Сталина, подтверждаемые его политикой на дипломатической арене и в Коминтерне, доказывают, что "сталинская фракция будет поворачиваться спиною к международной революции"

              0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                И что?

                1. Разве Сталин заявил об этом открыто? Нет.
                2. Нужна была помощь запада в деле индустриализации? Да.
                3. Троцкому хотелось побольнее пнуть Сталина? Да.

                0
            • ammos
              16 октября 2012
               

              Сталину плевать было на мировую революцию

              он типичный царек которого беспокоит только своя страна и своя шкура.

              0
              • Komanche
                16 октября 2012
                 

                Тут не соглашусь.

                Страна беспокоила больше, чем шкура. Но он был правоверным большевиком и не оставил мечты о мировой революции. Тут Иваныч постил статьи китайских коммунистов, обвиняющих Хрущева в предательстве идей мирового коммунизма. А вот Сталина они боготворили за приверженность идеям мировой революции.

                0
                • ammos
                  16 октября 2012
                   

                  китайцам просто повезло что Сталин окочурился раньше

                  иначе бы они превозносили Ленина, а Сталина помоями поливали ))

                  Его труд про социализм в отдельно взятой стране перечеркивает вообще все труды сделанные марксистами до него и этот путь вел в тупик, куда собственно СССР и пришел через каких то 38 лет после смерти Сталина.

                  0
                  • Komanche
                    16 октября 2012
                     

                    Это было вынужденный выбор между реальными возможностями

                    страны и требованиями следовать курсом мировой революции. Надо же было это теоретически обосновать. Ведь революции заглохли. Но факт в том, что от самой идеи "коммунизации" остального мира Сталин не отказался. Нужно было провести индустриализацию, накопить силенок и опять сказать свое веское слово.

                    0
                • ZX
                  16 октября 2012
                   

                  Китайцы говорили о международном коммунистическом движении, а не о мировой революции

                  и говорилось это ими в то время, когда уже существовал международный лагерь социализма. Так что пример с китайцами - это демагогия (увод от темы)

                  0
                  • Иваныч.
                    Иваныч.
                    Иван Иваныч
                    16 октября 2012
                     

                    Может, статью сюда скопировать?

                    0
                  • Komanche
                    16 октября 2012
                     

                    Коммунисты приходили к власти лишь после революций,

                    либо опираясь на штыки других коммунистических держав.

                    0
                    • Иваныч.
                      Иваныч.
                      Иван Иваныч
                      16 октября 2012
                       

                      небольшая поправка

                      Скрытый текст
                      На 7-м съезд КПЧ (1936) главной задачи партии была названа борьба против фашизма, защита демократии и республики от гитлеровской агрессии, укрепление заложенного в 1935 советско-чехословацким договором о взаимной помощи союза Чехословакии и СССР. Была выдвинута программу создания единого Народного фронта. КПЧ была единственной политической партией в Чехословакии, выступавшей против соглашения правительства Чехословакии с результатами Мюнхенского соглашения 1938. В 1938 КПЧ активно участвовала в организации широкого патриотического движения в стране. В ответ на это, в октябре 1938 власти Чехословакии запретили деятельность КПЧ, а в декабре объявили о ее роспуске, после чего партия продолжала деятельность в подполье.

                      После оккупации немецко-фашистскими войсками большей части Чехии и создания марионеточного Словацкого государства в мае 1939 года партийные организации словацких областей организационно оформились в Коммунистическую партию Словакии (КПС). Подпольные ЦК КПЧ и ЦК КПС руководились партийным центром, находившемся в эмиграции в Москве.
                      Антифашистская листовка КПЧ против агрессии Германии. 1938 г.

                      КПЧ активно участвовала в чешском Сопротивлении в 1939—1945, а также в создании чехословацких воинских частей под командованием Л. Свободы на территории СССР. Коммунисты участвовали в руководстве Словацким национальным восстанием 1944, и восстание чешского народа в мае 1945. За годы войны партия потеряла 25 тысяч коммунистов, среди которых были Я. Шверма, Ю. Фучик, Я. Зика, Э. Урке.

                      В последние годы войны КПЧ предложила выселить из страны всех немцев и венгров, за исключением антифашистов, «как наказание за злодеяния против демократии, республики и человечности»[1]. В 1945 стала одной из четырёх партий в составе Национального фронта Чехословакии и приняла участие в формировании 4 апреля 1945 правительства Национального фронта. На прошедшем в 1946 8-м съезде КПЧ был взят курс на углубление национально-демократической революции и её перерастание в социалистическую. На состоявшихся в мае 1946 выборах в Учредительное национальное собрание и местные национальные комитеты КПЧ получила относительное большинство голосов в Чехии (43,25%) и второе место по числу голосов в Словакии (30,47%)[1], после чего правительство Национального фронта возглавил председатель КПЧ К. Готвальд.

                      0
  • Иваныч.
    Иваныч.
    Иван Иваныч
    16 октября 2012
     

    Приезжали как то финны, и во время застолья один финн спел под гитару песню,

    вроде ее потом по НВК еще показывали. Песня называлась "Онежские волны"

    Скрытый текст
    Песня Äänisen aallot (Онежские волны). Берега Онеги ждут прихода бесстрашного финского войска, которое будет хранить их покой.

    Перевод:

    Ленивы волны Онеги,

    Плывет долгий разговор

    О солнце в утреннем небе

    Страны тысячи озер.

    В нем отзвуки песни той, что

    Столетья тлела мечтой,

    Что вновь придет бесстрашное войско

    Хранить их покой.

    Где ты, кто я? Волны как колыбель — Тайный остров, сказочных плеск земель.

    И ты усни, радость. Там, где кончится бой,

    Ждет корабль, посланный нам с тобой.

    Расскажут волны Онеги,

    О новых богатырях,

    Что древней пение меди

    Вернули в эти края,

    Что от победы к победе

    Прошли леса и моря,

    Пока невестой в убранстве белом

    Ждала Карелия.

    Ну, песня так песня, этнография-песни-пляски, понимаем, ценим :)))
    Но интересно, что в современной Вики эту песни интерпретируют наряду с этой песней:
    Скрытый текст
    В пропаганде времён Зимней войны границы Великой Финляндии включали в себя всю область от Ботнического залива до Уральских гор. Например, в песне «на Урал» (фин. Uraliin).

    За Урал восвоясь

    Комиссары трепеща бегут, мешая грязь.

    Англичане десант

    Обещали, но теперь сидят, чихнуть боясь:

    «Кто гадал, что эти финны так верны своей стране,

    Что не встанут на колени ни в буране, ни в огне?»

    На Урал, на Урал!

    Час Суоми, час возмездия настал.

    Что притихла, Москва?

    «Мировой пожар раздуем», — басня не нова,

    Только кто там за вас?

    Друг пиндос лишь мастер на красивые слова,

    Хирохито шлет на запад силы армии своей,

    Немцы бьют на корм селедкам флот владычицы морей.

    За Урал, дурачье!

    Левой-правой, там получите свое.


    Видимо, песню пел нехилый любитель истории...

    0
    • Komanche
      16 октября 2012
       

      Мораль сей басни?

      0
      • Иваныч.
        Иваныч.
        Иван Иваныч
        16 октября 2012
         

        Ты считаешь это басней?

        А я вот считаю что это прикосновение к истории в реальной жизни...

        0
        • Komanche
          16 октября 2012
           

          Ну, если так ...

          0
          • Иваныч.
            Иваныч.
            Иван Иваныч
            16 октября 2012
             

            А как же иначе?

            Ты заигрался в своих и чужих, даже безобидные исторические эскурсы готов воспринимать с неадекватной агрессией...

            0
            • Komanche
              16 октября 2012
               

              Где агрессия?

              Что ты там говорил о "видениях"? %)))

              0
              • Иваныч.
                Иваныч.
                Иван Иваныч
                16 октября 2012
                 

                а ты тут где "басню" видишь?

                Именно твое "видение"...

                0
                • Komanche
                  16 октября 2012
                   

                  Блин, неужели это мне говорит Иваныч? )))

                  Уж кто, кто а вот от тебя не ожидал такой непонятливости. Это просто переиначивание "Мораль сей басни такова ..."

                  0
                  • Иваныч.
                    Иваныч.
                    Иван Иваныч
                    16 октября 2012
                     

                    Поиск морали предполагает в смысловом значении поиск скрытых подтекстов:

                    Цитата:
                    Фраза обычно используется в качестве преамбулы перед тем, как сделать вывод, подвести итог.

                    Итак, какой мой вывод предполагает твое ВИДЕНИЕ?

                    0
  • Иваныч.
    Иваныч.
    Иван Иваныч
    16 октября 2012
     

    Интересная статья о разном понимании понятия освободительная война

    у рядового и офицерского состава финской армии:

    Скрытый текст
    Баир Иринчеев
    Отказы переходить старую границу на Карельском перешейке
    в финских пехотных полках в сентябре 1941 года

    © 2004 Баир Иринчеев


    Данная тема хорошо исследована и описана в финской исторической и академической литературе, однако в русскоязычной литературе отказы перейти старую границу упоминаются лишь в некоторых трудах, как, например, в книге Н. И. Барышникова, В. Н. Барышникова и В. Г. Федорова «Финляндия во Второй Мировой Войне». В этой книге отказы перейти границу описываются лишь в одном абзаце, причем не без искажений.1 Именно этим и обусловлен выбор темы для статьи. Цель данной статьи – дать современному российскому читателю возможность ознакомиться с небольшим, но тем не менее интересным и значимым эпизодом трагических для нашей страны событий лета-осени 1941 года.

    В связи с временными ограничениями и ограничениями объема статьи, в данной работе будут рассматриваться только отказы перехода старой границы на Карельском перешейке. Под старой границей в данном исследовании понимается граница между СССР и Республикой Финляндия, установленная Тартуским мирным договором 1920 года. Это граница, существовавшая до советско-финляндской войны 1939-1940 гг. В качестве источников данных автор использовал как исследования финских историков, так и первоисточники – журналы боевых действий финских пехотных полков и легких отрядов, наступавших на Карельском перешейке летом-осенью 1941 года. В рамках данного исследования рассматриваются только отказы, зафиксированные в журналах боевых действий полков, легких отрядов и батальонов, перешедших старую границу на Карельском перешейке. Далее, в рамках исследования рассматриваются только отказы подчиниться приказам, произошедшие непосредственно на границе, а не после ее пересечения.

    В тех случаях, когда первоисточники (журналы боевых действий полков, батальонов и рот) утеряны и не сохранились в Финляндском военном архиве, автор был вынужден прибегнуть к официальным историям полков, написанным после окончания Второй мировой войны, а также другой литературе.

    К сожалению, в связи с ограничением временного плана и противоречивости темы в Финляндии, не было возможности провести интервью с непосредственными участниками событий сентября 1941 года – финскими ветеранами, которые перешли старую границу на Карельском перешейке.
    Переход старой границы

    К началу сентября 1941 года финские части вышли к линии старой границы и начали подготовку к форсированию реки Сестры. В районе Майнила подразделения 6-го пехотного полка 18-й пехотной дивизии форсировали реку Сестру и продвинулись на несколько километров, захватив первые оборонительные сооружения Карельского Укрепрайона. Прежде чем пересечь линию старой границы, по приказу командования 18-й дивизии полк задерживается на границе в районе Майнила на один день, и в присутствии военных кино- и фотооператоров финская артиллерия делает несколько выстрелов через линию границы, мстя таким образом за Майнильский инцидент, послуживший поводом для начала советско-финской войны 1939-1940 гг.2 На старой границе части РККА стали оказывать упорное сопротивление, хотя в финских журналах боевых действий отмечается, что лишь часть долговременных оборонительных сооружений КаУРа были заняты советскими гарнизонами.3 4.9.1941 финские части на Карельском перешейке получают приказ перейти к обороне, но отдельные полки и батальоны продолжают вести мелкие наступательные операции, призванные захватить районы, более удобные для обороны. В период с 9.09 по 10.09 советские войска наносят контрудар по финским частям (основной удар контратакующих советских частей принял на себя 47-й пехотный полк, причем оба батальона, отступившие с позиций, винили соседа в преждевременном отступлении) в Белоострове и отбрасывают их на несколько километров на север.4 После этого линия фронта на Карельском перешейке стабилизируется, финские и советские части переходят к обороне.
    Как уже было упомянуто, первые финские части выходят к линии старой границы 30 августа – 1 сентября. В течение дня 1 и 2 сентября передовые финские части ведут разведку за линией границы, и 3.09.1941 года начинают наступление через реку Сестру. Далее в статье детально описывается каждый случай отказа переходить границу в финских частях, переходивших линию старой границы.
    7-й пехотный полк

    Полк развернут до штатов военного времени в период с 10.06.1941 по конец июня. Часть приписного состава (в частности, весь 3-й батальон)5 состоит из резервистов. В боях в период с 30.06.1941 по 6.09.1941 полк несет серьезные потери – 481 убитых, 1622 раненых.6 Это около половины численности финского пехотного полка. Журнал боевых действий полка в Финляндском военном архиве (Sota-arkisto) отсутствует, в связи с этим в качестве источника информации пришлось воспользоваться обзором боевых действий полка. 3 сентября 1941 года полк должен был в 7.00 форсировать реку Сестру и наступать в направлении Термола (Термолово). В первом эшелоне наступал 3-й батальон. При форсировании реки Сестры в 7.00 в штаб полка поступило донесение о том, что 9-я рота в полном составе отказалась перейти реку Сестру. Командир полка, полковник Кемппи, поспешил на место происшествия, где собралось порядка 70 солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти границу. Лишь несколько солдат отправились через границу с другими ротами. Комполка сумел уговорить солдат подчиниться приказу и в результате только 8 солдат отказались перейти границу. Эти солдаты были разоружены и отправлены в штаб дивизии. После этого отказались перейти границу еще 6 солдат из 12-й роты и 2 солдата из 5-й роты.7

    Интересно отметить, что в журналах боевых действий 3-го батальона и 9-й роты полка нет никакого упоминания об этом инциденте. В журнал боевых действий 3-го батальона утром 3.09.1941 сделана следующая запись:

    5.30. Батальон принял пищу и к 8.30 выдвинулся на исходные позиции. Примерно через 200 метров после границы передовая рота – 10-я рота (минус взвод) была остановлена перед проволочным заграждением, которое было пристреляно фланговым пулеметным огнем из нескольких русских бункеров. При уничтожении этих бункеров в 10.30 был убит фенрик Энквист...8

    В журнале боевых действий 9-й роты ситуация утром 3.09.1941 описана следующим образом:

    7.00. Рота выдвигается на рубеж атаки к западу от отметки 106.

    9.20. Рота перешла государственную границу в районе отметки 106 и продвигалась в направлении 15.00, задача захватить проселочную дорогу. Cоприкосновения с противником нет.9

    Таким образом, офицеры роты и батальона умалчивают о том, почему рота не сразу перешла границу, а задержалась на ней более чем на час. O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу после разговора с командиром полка, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится.
    15-й пехотный полк

    Журнал боевых действий полка за интересующий нас период в Финляндском военном архиве отсутствует, равно как и журналы боевых действий 1-го батальона и 2-й роты, где произошла основная масса отказов. В этой связи при исследовании пришлось обратиться к официальной истории полка, написанной после войны.

    Групповые отказы перейти границу начались в этом полку 4.9.1941, когда полк вышел к старой границе на реке Коскитсанйоки (р. Кожица, севернее Лемболовского озера) и приготовился к ее форсированию. Отказы произошли сразу в нескольких подразделениях, однако самые активные и многочисленные протесты были во второй роте. Основным мотивом отказов солдат было обещание офицеров вывести часть на отдых, когда полк дойдет до старой границы. Солдаты восприняли это обещание буквально, и поэтому когда полк дошел до старой границы, отказались подчиниться приказам наступать дальше.

    Офицеры роты и батальона попытались разрешить ситуацию путем переговоров с солдатами, но никаких результатов не добились. По некоторым данным, сам комроты-2, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить линию старой границы. Далее, согласно отчету капитана Каукамаа, события развивались следующим образом. Из штаба дивизии в роту прибыл военный судья. Для начала судья объявил солдатам положения финского военного законодательства и наказания, которые они понесут, если продолжат отказываться подчиняться офицерам. Сделано это было в угрожающей манере. После этого судья продолжил речь и пригрозил, что в случае продолжения неповиновения он может применить децимацию, как во времена Рима – расстрел каждого десятого из подразделения. Угрозы такого рода не произвели никакого впечатления на солдат. После этого капитан Каукамаа вступил в переговоры с солдатами, и после его дружеских уговоров солдаты согласились снова подчиняться приказам, и перешли границу.10

    Таким образом, в этом полку ситуация была разрешена без созыва военного трибунала и вынесения приговоров солдатам, отказавшимся перейти границу.
    48-й пехотный полк

    Полк был сформирован в июне 1941 года, основная масса солдат была призвана из резерва. В боях на границе с 1.07.1941 по 31.08.1941 полк понес серьезные потери – 240 убитых, 923 раненых, другие потери – 118.11 Если исходить из того, что финский пехотный полк по штату имел порядка 3000 человек, полк потерял около трети первоначального состава. Однако необходимо учитывать и то, что в ходе боевых действий полк получал пополнения. После тяжелых боев на границе, организованное сопротивление советских войск на Карельском перешейке фактически прекратилось, и потери полка становятся минимальными. В то время как другие финские полки штурмуют советские укрепления на старой границе, 48-й пехотный полк находится на отдыхе в районе Терийоки (Зеленогорск). Основной задачей полка является прочесывание территории, так как остатки двух советских дивизий, окруженных под Выборгом, пытаются пробиться к своим частям. 13.09 полк получает приказ сменить передовые части, которые ведут бой уже за линией старой границы.

    В 18.00 13.09.1941 на КП полка приводят 33 солдат из 3-го батальона полка, которые отказались перейти границу. Помимо отказа, солдаты заявили, что готовы защищать Родину, но не хотят воевать на чужой земле. Командир полка, майор Сора, был вынужден обратиться к солдатам с речью. В своей речи комполка сообщил солдатам, что Ленинград и Карельский перешеек окружены финскими и немецкими войсками, что Финляндия ведет оборонительную войну и что войне все равно скоро конец.12 Эта речь убедила солдат подчиниться приказу и вернуться в батальон. Таким образом, конфликт был разрешен без привлечения штаба дивизии.13

    В 11.00 14.09.1941 на КП полка приводят уже почти 200 солдат и унтер-офицеров из 2-го батальона полка, которые отказались перейти реку Сестру. Причина отказа была такая же, как и у солдат из 3-го батальона в предыдущий день. Офицеры батальона пытались уговорить солдат подчиниться, но безрезультатно. И в этот раз комполка выступил перед солдатами и унтер-офицерами с речью, в результате которой более ста солдат отправились обратно в свое подразделение, готовые подчиняться. Остальные солдаты и унтер-офицеры, (всего 83 человека), которые продолжили неповиновение, были разоружены и сданы подразделению военной полиции.14 Трибунал был созван моментально. Уже на следующий день, 15.09.1941, вышел приказ по дивизии, согласно которому 83 солдата и унтер-офицера 48 пехотного полка были осуждены и приговорены к лишению свободы на 10 лет. Унтер-офицеры, помимо этого, были лишены всех званий.15

    Согласно некоторым финским источникам, приговор был вскоре смягчен, и большинство солдат вскоре вернулось в свой полк, однако подтвердить эти данные архивными материалами удалось лишь в одном случае – рядовой Лаури Эрик Кескинен из 5-й роты, приговоренный по этому приказу к 10 годам лишения свободы, погиб, воюя в составе своего подразделения 27.10.1941.16
    28-й пехотный полк

    Полк развернут до штатов военного времени в период с 17.06.1941 по 19.06.1941 в Каартила.17 С 30.06.1941 года полк принимает участие в наступлении финских войск на Карельском перешейке и в период с 30.06.1941 по 14.08.1941 теряет 208 солдат и офицеров убитыми, 671 ранеными, 7 пропавшими без вести. К середине августа сопротивление частей Красной Армии становится менее организованным, и потери полка в период с 15.08.1941 по 05.09.1941 составляют лишь 64 убитыми и 185 ранеными.18

    3.09.1941 года полк переходит старую границу. В тот же день в полку начинаются отказы переходить границу. Журнал боевых действий полка описывает эти события следующим образом:

    3.09.1941, 19.00. На КП полка приведены 9 солдат из 6-й роты, отказавшихся переходить границу. Солдат отправили на КП дивизии.

    19.20. С КП полковника Кемппи вернулся лейтенант Лаппи-Сеппяля, выполнявший обязанности офицера связи и сообщил, что в роте капитана Пёрхёла (8-я рота), приданной полковнику Кемппи, произошло 18 таких же отказов. Печально. Как они заблуждаются. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.

    21.10. Из 11-й роты привели 8 солдат, которые отказались перейти границу так же, как и предыдущие. Командир провел с ними беседу, как и с другими отказниками. Солдат отправили под стражей на КП дивизии.19

    O дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся перейти границу, в журнале боевых действий никаких сведений не содержится.
    43-й пехотный полк

    Журнал боевых действий и другие документы полка за интересующий нас период в Финляндском военном архиве отсутствует, поэтому в качестве источника информации пришлось использовать историю полка, написанную в 1992 году.

    Полк вышел к линии старой границы к 1.09.1941 года. 3.09.1941 года полк переходит в наступление, и в 3-й роте происходят волнения – часть солдат отказывается подчиниться приказам и не желает наступать за линию старой границы. Хотя командир роты пользовался уважением у солдат, его уговоры и увещевания не помогли. Продвижение роты приостановилось перед линией проволочных заграждений Карельского Укрепрайона. После этих событий рота получила приказ отойти обратно за линию старой границы, а 1-й батальон получил приказ наступать через линию границы на другом участке следующим утром. Офицеры роты и батальона решили не привлекать никого из отказников к ответственности, и дали роте ночь на отдых. После этого эпизода отказов переходить границу в полку не зафиксировано.20
    6-й легкий отряд

    6-й легкий отряд был сосредоточен в Петяявеси 18.06.1941. После боев на Карельском перешейке в июле и августе отряд выведен с передовой на отдых в деревню Сеппяля (Подгорное) 31.08.1941 года. В тот же день в отряд прибывает новый командир, капитан С. Кеттунен. 2.09.1941 отряд переформируется и насчитывает 18 офицеров, 99 унтер-офицеров и 428 солдат.

    3.09.1941 отряд принимает участие в наступлении финских войск за линию старой границы, отряд подчинен 7-му пехотному полку полковника Кемппи. В 13.30 отряд форсирует реку Сестра, но на финской стороне реки остаются 68 солдат, отказавшихся перейти границу.21

    О дальнейшей судьбе солдат, отказавшихся переходить границу, в журнале боевых действий ничего не сообщается.
    Освещение отказов перейти границу в финской и советской исторической литературе

    Официальная финская история войны-продолжения (Jatkosodan Historia) умалчивает или опускает все отказы перехода границы, будь то на Карельском перешейке, или на других участках фронта. В то же самое время, полковые истории, написанные после Второй мировой войны, не обходят этот исторический эпизод стороной, и каждый случай отказа подробно описан. Помимо полковых историй, на тему отказов написан ряд серьезных исследований такими финскими историками, как Ю. Куломаа, Е. Салминен, Х. Ниихиля.

    В русскоязычной литературе эпизоды отказа перехода границы упоминаются у Н. И. Барышникова, В. Н. Барышникова и В. Г. Федорова в книге «Финляндия во Второй мировой войне» - со ссылкой на Куломаа приводится факт отказа перехода границы двумястами солдатами 48-го пехотного полка, и приводится упоминание об отказах в 27-м и 57-м пехотных полках.22 Последние два факта не полностью соответствуют действительности. В журнале боевых действий 27-го пехотного полка не зафиксировано случаев отказа перехода границы, а в 57-м пехотном полку отказы подчиниться приказам произошли значительно позже перехода линии границы, и объясняются не убеждениями солдат и унтер-офицеров, а их усталостью после недели непрерывных боев.
    Общие закономерности в отказах переходить старую границу на Карельском перешейке

    По сведениям финского исследователя Харри Хейниля, отказы переходить старую границу на Карельском перешейке произошли в каждом втором пехотном полку, участвовавшим в наступлении финских войск.23 При анализе журналов боевых действий полков, переходивших границу, можно проследить ряд определенных закономерностей.

    Во-первых, отказы происходили чаще всего в полках и батальонах, состоящих из резервистов, а не кадровых военных. Резервисты в финской армии, в отличие от кадровых солдат и унтер-офицеров, не всегда слепо выполняли приказы офицеров, а сначала решали для себя, имеет ли приказ смысл или нет, и только потом выполняли его или отказывались его выполнять. То есть резервисты не имели столь же высокой военной дисциплины, как кадровые финские части. Обсуждение приказа с командиром, отдающим этот приказ, не было для резервистов чем-то из ряда вон выходящим. В связи с этим большое количество отказов в частях, состоящих из резервистов, легко объяснимо.

    Во-вторых, во многих частях отказы подчиниться приказам и перейти старую границу произошли после того, как часть находилась на отдыхе. Это вполне логично с психологической точки зрения – в сентябре 1941 года многие финны полагали, что война вот-вот закончится поражением СССР, и, очевидно, считали вывод на отдых концом войны.

    Причины отказов перейти границу зафиксированы лишь в небольшом количестве журналов боевых действий. Только в 48-м пехотном полку солдаты четко выразили свою позицию; в других случаях исследователям остается только строить предположения об истинных мотивах, побудивших солдат отказаться от перехода границы. Очевидно, во многих случаях командиры давали солдатам обещания того, что война закончится на старой границе или что после выхода к старой границе частям будет дан отдых (как, например, в случае со 2-й ротой 15-го пехотного полка). Более того, командиры, очевидно, не объяснили солдатам, зачем они переходят границу и насколько далеко им надо наступать.

    Большинство полков, в которых произошли случаи отказов, понесли серьезные потери в личном составе в боях на границе – до 40% личного состава убитыми и ранеными, что не могло не сказаться на боевом духе рядового состава. Продолжение наступления на территорию Советского Союза, на Ленинград, могло вызвать у финских солдат страх новых потерь, на этот раз в боях на территории, которая не принадлежала Финляндии. Таким образом, страх новых потерь также мог стать одной из причин отказа.

    Усталость, плохое питание и другие тяготы военных действий тоже явились причиной отказов – это прослеживается в случае с 3-й ротой 43-го пехотного полка. Несколько дней до выхода к старой границе полк постоянно вел наступление, все дни шел дождь, возможности отдохнуть, обогреться и высушить форму у солдат не было.24 Именно после этой тяжелой недели солдаты из 3-й роты отказываются вести наступление и останавливаются перед линией проволочных заграждений на границе. Случай неподчинения командирам по причине усталости произошел также в 57-м пехотном полку уже после пересечения старой границы – 7-я рота отказалась выступить маршем ночью 5.09.1941.25

    Ниихиля также объясняет большое количество отказов перейти границу именно на Карельском перешейке отсутствием разъяснительной работы среди личного состава. В радиопропаганде, в ежедневных боевых листках и фронтовых газетах необходимость перейти старую границу на Карельском перешейке вообще не объяснялась. О переходе старой границы на Карельском перешейке в боевых листках и газетах не было написано напрямую. Всего об этом было написано только 8 статей (или 2,4% от общего количества статей в боевых листках и фронтовых газетах), да и те статьи лишь с пафосом сообщали о том, что ”Финские и немецкие войска охватили Ленинград и блокировали город...”.26 Если говорить о деятельности «офицеров по просвещению» (valistusupseeri, так в финской армии назывались офицеры-пропагандисты) и военных пасторов, то их деятельность могла охватить лишь небольшие группы солдат. Более того, ставка верховного главнокомандования стала спускать директивы о ведении работы с личным составом только к концу наступления осенью 1941 года.27 Таким образом, личный состав финских пехотных полков не знал, зачем финские части переходят старую границу, и насколько глубоко им необходимо продвинуться вглубь советской территории. Финские исследователи объясняют отсутствие пропагандистской работы в этом направлении тем, что в планы финского высшего командования не входило продолжать наступление на Ленинград, а целью наступления через линию старой границы было спрямление линии фронта и захват позиций, более удобных для обороны. Так или иначе, все финские части на Карельском перешейке получили приказ перейти к обороне уже 4.09.1941 года,28 однако в центральной и восточной части Перешейка наступательные бои за улучшение позиций продолжились примерно до 10.09.1941.

    После этого начального анализа, который возможно провести на основе журналов боевых действий полков и легких отрядов, следует обратиться к более серьезному анализу социального состава отказников. Этот анализ был проведен рядом финских исследователей, и ниже приводятся лишь их результаты.

    Отказы перейти старую границу произошли исключительно среди рядового и унтер-офицерского состава. Инцидент во второй роте 15-го пехотного полка, когда сам командир роты, капитан Вильо Каунен, говорил солдатам не переходить границу, остается единственным в своем роде. Кроме того, этот эпизод был описан лишь в нескольких свидетельствах очевидцев, а сам журнал боевых действий полка утрачен. Интересно отметить также то, что большинство отказников были членами шюцкора.

    Солдаты и унтер-офицеры, отказавшиеся перейти границу, были в своем большинстве призваны из резерва; это были представители менее образованного рабочего класса и мелкие крестьяне. Большинство из них закончило лишь среднюю школу (kansakoulu) или начальные классы церковно-приходской школы (rippikoulu). Среди отказников было больше всего членов социал-демократической партии и аграрного союза. Коммунистов среди отказников было достаточно мало.29

    В заключение следует отметить, что, несмотря на то, что общее число солдат и унтер-офицеров, отказавшихся перейти старую границу на Карельском перешейке, было незначительным, сами факты неподчинения вызвали озабоченность в отделе просвещения ставки финской армии, и было проведено целое расследование о причинах отказов.

    Следует также отметить, что в большинстве случаев командирам полков и батальонов удавалось самим разрешить ситуацию, на месте объясняя солдатам, что переход границы связан с тактическими соображениями по спрямлению линии обороны, и не связан с планами дальнейшего наступления на Ленинград. Подобная риторика имела свое воздействие на солдат, так как восполняла те промахи, которые были допущены отделом просвещения финской армии в предыдущие месяцы наступления.

    В журналах боевых действий полков и отрядов достаточно мало внимания уделяется состоянию боевого духа личного состава полков, в связи с чем современным исследователям достаточно сложно исследовать вопросы, связанные с психологическими аспектами ведения боевых действий.

    Следует также отметить, что мало исследованным остается вопрос о том, насколько возросло количество дезертиров в полках, перешедших старую границу именно в момент начала финского наступления 3.09.1941 и в полках, пришедших им на смену позднее в сентябре 1941 года, и можно ли рассматривать дезертирство как форму протеста против перехода старой границы.

    0
    • Acapulco
      16 октября 2012
       

      уважаемый Иваныч,

      с финнами в советско-финской войне 1941-44 гг. несовсем все ясно.
      вот интересный документ.

      Скрытый текст
      Цитата:
      Чрезвычайный посланник и Полномочный министр в Финляндии - Госсекретарю

      Хельсинки, декабрь 3, 1941 - 11 утра. [получено 13.34]

      Телеграмма департамента номер 246 от 27 ноября. Финский посол в Стокгольме Васастерня частным образом ужинал со мной прошлой ночью. Также на встрече присутствовал секретарь МакКлинток. Он сообщил, что переговаривался прошлым вечером с президентом Рюти, министром иностранных дел Виттингом и министром обороны Вальде, относительно ответа Финляндии на британский ультиматум и что, хотя, конечно, он не может говорить от имени своего правительства, но он может не для печати сказать нам, что вопрос состоит из двух пунктов: (1) Финляндия предполагает в скором времени закончить операции после достижения определённых тактических и стратегических целей. (2) Ни в коем случае достижение этих целей не подвергнет опасности британские и американские интересы на Крайнем Севере. Мистер Васастерня сказал, что этот ответ будет нам доставлен сегодня.

      Он неоднократно высказывал надежду, что некоторое основание для компромисса могло бы быть найдено особенно потому, что финские военные операции не будут пересекаться с англо-американскими интересами- поставками в Россию с севера. Он сказал, что к примеру, компромиссом может быть отказ от захвата Сороки. Однако, когда мы спросили, что будет, если Мурманск захватят немцы, он помолчал, а затем сказал, что не думает, что немцы смогут это сделать без помощи финнов. Он неоднократно заявлял, что Финляндия почти в конце ее войны с Россией и фактически упомянула 4 недели как вероятное обозначение прекращения военных действий. Однако он промолчал, когда мы заметили, что через 4 недели лёд на Севере станет ещё толще, а о войне на несколько недель финское руководство говорило ещё 6 месяцев назад.

      К концу долгой беседы Васастерня наконец признал, что действия Финляндии в отношении Великобритании и Соединённых Штатов были в основном обусловлены отношениями с Берлином. Он сказал, что его правительству будет невозможно сформулировать ответ, который устроит Великобританию и США, не пробудив гнев в Германии, и что в правительственных кругах превалирует мнение, что лучше вражда с относительно далёкими Великобританией и США, чем с близким соседом Германией.

      Васастерня сказал, что финская политика зависит от насущного вопроса поставок продовольствия. Он сказал, что если Финляндии не разрешили импортировать продовольствие из Швеции (чтобы заменить британские поставки) ей приходится смотреть на Германию. Он, вполне искренне сказал, что Гитлер использовал еду, как политический инструмент и может прийти время, когда нацисты разожгут у финнов ненависть к шведам, указывая на то, что Швеция еду не поставляет, а Германия её поставляет голодающим финнам.

      Он ещё раз попытался выяснить у нас, какую выгоду извлекут Великобритания и Соединённые Штаты, из обьявления войны, при понимании того огромного преимущества, которое будет вызвано скорой приостановкой военных действий со стороны Финляндии. Мы предложили ему прочитать недавние заявления секретарей Халла и Стимсона, но почувствовали, что они не изменили его суждений.

      Наше впечатление: посол, у которого есть близкие семейные связи с Англией, является известным учёным, промышленником и конечно человеком доброй воли, будучи обьективным и умным человеком, под силой обстоятельств- вынужден повторять клише заявлений, которые делает Финляндия. Основное впечатление: Финляндия больше не свободный агент, что она находится в тени Германии и подвластна пожеланиям Гитлера. Министр повторил заявление, отчёт о котором был в телеграмме из Стокгольма от 14 часов 13 ноября, что обьявление войны Великобританией Финляндии приведёт к открытому союзу Финляндии и Германии.

      Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что финский ответ на британскую ноту означает, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Карьюмяки и Утуа, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" возможность перерезания Мурманской железной дороги финскими силами. Он указал, что Сорока, которую очень тяжело взять- больше не является финской военной целью. Финны, таким образом, заняли бы защитные позиции, которые не будут прерывать мурманскую линию. Финны, однако, настояли бы на российской эвакуации с Ханко.

      ШЁНФЕЛЬД

      Hans Frederick Arthur Schoenfeld (1889-1952)
      Envoy Extraordinary and Minister Plenipotentiary (Finland)
      Appointed: April 22, 1937
      Presentation of Credentials: July 2, 1937
      Termination of Mission: Left post December 17, 1942

      United States Department of State / Foreign relations of the United States diplomatic papers, 1941. General, The Soviet Union
      (1941) -pp. 12-113

      из документа видно, что между Финляндией, США и Великобританией были какие-то договоренности. скорее всего тайные.
      финны не препятствовали британским и американским морским поставкам, хотя до Мурманска им было рукой подать.
      финны остановились в районе старой границы с СССР и вперед продвинулись незначительно. с конца 1941 г. и до 1944 г. военные действия финнов против русских фактически прекратились.
      Великобритания и США так и не объявили Финляндии войну (объявили зато зачем-то Канада, Австралия, Новая Зеландия и ЮАР).
      после советского наступления в 1944 г. финны запрсили мира и на удивление легко получили его, а ведь разбить финнов и войти в Хельсинки тогдашняя Советская армия могла за считанные недели. скорее всего не советизировать Финляндию Сталина попросили Рузвельт с Черчиллем у которых с финнами были тайные договоренности.
      так что наверняка должны всплыть документы с тайными переговорами финнов с США и Англией.

      с уважением,
      Акапулько

      0
      • Кузьмич...
        16 октября 2012
         

        если бы у бабушки был бы хрен, она была бы дедушкой :-)))

        а чем? То есть чем финны могли помешать поставкам? Сделать из айсберга авианосец и топить конвои? Или как они могли взять Мурманск, если их даже на Ленинград не хватало? Кстати это басни, то что фины не пошли дальше старой границы из-за того, что это было у них в планах. Хотели, но не могли. Вон выше Иваныч писал, что моральных дух был низким, такими же низкими были и технические возможности финнов по наступлению. У них с артиллерией было вообще не густо. Они много раз на замечания немцев "Не пора ли бы вам ребята воевать по настоящему", отписывались, типа "Дайте нам 10-12 немецких дивизий и мы порвем русских как Тузик грелку". На, что немцы пойти не могли, у самих не хватало. И естественно финны понимая свою слабость всегда искали контакты со всеми. И с англами и с амерами и даже с нашими все время, что то шебуршали. Абсолютно правильный подход

        0
      • Бегемотец
        16 октября 2012
         

        А вот уже начинается:

        Цитата:
        финны остановились в районе старой границы с СССР и вперед продвинулись незначительно. с конца 1941 г. и до 1944 г. военные действия финнов против русских фактически прекратились.

        Ответ о причинах остановки Иваныч уже дал. А якобы остановка военных действий со стороны финнов - это образчик откровенного вранья. Часть финских подразделений фактически взбунтовалась - были расформирования, были расстрелы. А часть наиболее верных войск уперлась в советскую оборону и была бессильна ее пробить. Еще раз повторюсь - благородство Маннергейма и миролюбие финнов - это миф, который лично Маннергейм в своих мемуарах записал.

        0
      • Иваныч.
        Иваныч.
        Иван Иваныч
        16 октября 2012
         

        Ясно что вели некую свою игру

        Насчет Мурманска - объективные факторы думаю, немцы там тоже не преуспели.

        Цитата:
        1941.12.05     Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря, когда Финляндия праздновала день независимости, а правительство объявило о включении оккупированных территорий в состав страны.

        0
        • Acapulco
          16 октября 2012
           

          уважаемый Иваныч,

          спасибо за поправку!
          вот из книги Черчилля. переписка с Маннергеймом.

          Скрытый текст
          Цитата:
          В то же время я счел нужным обратиться с ведома и согласия Советского правительства с последним личным воззванием к финляндскому вождю фельдмаршалу Маннергейму.
          Премьер-министр — фельдмаршалу Маннергейму

          29 ноября 1941 года

          «Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться.

          Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание».

          2 декабря я получил ответ фельдмаршала [246] Маннергейма:

          Фельдмаршал Маннергейм — премьер-министру Черчиллю

          2 декабря 1941 года
          «Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это».

          Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны.

          все же стоит призадуматься, что даже объявив войну Финляндии, англичане имели с ее лидерами какую-то переписку. финны уж точно не хотели портить отношения с США и клялись не препятствовать поставкам через Мурманск. а ведь вместе с фашиками они легко могли захватить этот незамерзающий порт. финны захватили часть Карелии с Петразоводском в 1941 г. и стабилизировали фронт. ни о каких масштабных наступлениях после летнего неудачного наступления на Мурманск я не слышал.
          интересно, почему финны не стали пытаться перерезать ж/д Мурманск-материк и/или захватывать Мурманск?

          с уважением,
          Акапулько

          0
          • Vasiliy
            16 октября 2012
             

            _

            Англия под ДАВЛЕНИЕМ(!) СССР объявило войну Финляндии...
            Сталин просил Черчилля...

            То что финны не желали продвигаться дальше старой границы это миф...

            0
          • Иваныч.
            Иваныч.
            Иван Иваныч
            16 октября 2012
             

            опять же - объективные факторы

            В боях на севере были задействованы 5 немецких и 2 финские дивизии, под немецким командованием. Не вижу здесь никакой возможности вести сколь либо самостоятельную финскую игру, все в русле пожеланий и возможностей времахта

            0
  • Vasiliy
    16 октября 2012
     

    2acapulco

    Правильно думаешь...

    На начальном этапе ВОВ УРы на старой границе только задерживали финнов, бедных тяжелой артиллерией, вот они и буксовали. А вот остановить продвижение, общее наступление финнов УРы не могли. Финны могли стянуть массу артиллерии, массировать пехоту и пробить УРы...

    Сталин беспокоился за ленд-лизовские поставки. Они шли северными конвоями в Мурманск, а с Мурманска по железной дороге доставлялись.
    И в 41-ом северные конвои были единственным путем доставки грузов союзников...

    Вот Сталин и попросил Черчилля, в результате Англия надавила на финнов. Что дальнейшее продвижение финнов приведет к объявлению войны Англии финнам. США финнам объявили Мурманская ж/д — зона американских интересов.
    Вот финны и прекратили общее наступление...

    0
  • Nistro
    16 октября 2012
     

    *

    Господа, ну не надо, прошу Вас, доводить ситуацию до абсурда.

    Версия державников а-ля "святой Сталин всего-навсего хотел отодвинуть границу от Ленинграда, а вовсе не захватывать всю Финляндию", не соответствует ранее представленным документам, а именно пакту Молотова-Риббентропа от 23 августа 1939. Все остальное - расхожие домыслы и мифы.

    Хочется в заключение сказать, что это была ненужная война, ненужные территории и катастрофические жертвы. В добавок, во многом именно из-за этой абсолютно ненужной войны Финляндия в ВОВ встала на сторону Гитлера.

    0
    • Иваныч.
      Иваныч.
      Иван Иваныч
      16 октября 2012
       

      А о чем говорит текст пакта?

      О том что СССР гарантировала себе неучастие Германии в Зимней Войне. В общем вполне обоснованный ход.

      0
      • Nistro
        16 октября 2012
         

        *

        Цитата:
        А о чем говорит текст пакта?


        Цитата:
        Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

        При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
        1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
        2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
        Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
        Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
        3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
        4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
        По уполномочию
        Правительства СССР
        В. Молотов
        За Правительство
        Германии
        И. Риббентроп


        Финляндия оказалась в области сфер интересов Сталина, т.е должна была полностью войти в состав СССР.

        0
        • Иваныч.
          Иваныч.
          Иван Иваныч
          16 октября 2012
           

          О вхождении в состав СССР в договоре что либо сказано?

          Цитата:
          должна была полностью войти в состав СССР
          - кто сказал? Сталин? Может, Молотов?

          0
        • 123
          16 октября 2012
           

          нифига се, вот это умение высосать из пальца...

          0
        • Бегемотец
          16 октября 2012
           

          Сфера интересов - это только сфера интересов.

          Можешь посмотреть карту приложение к пакту. Там советская сфера интересов проходит вообще по Висле. А фраза " При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами" просто указывает, что в момент подписания независимость Литвы не ставилась под сомнение.

          так что вывод

          Цитата:
          Финляндия оказалась в области сфер интересов Сталина, т.е должна была полностью войти в состав СССР.
          не соответсвует данному документу ни в малейшей степени. Единственно, как указал Иваныч, подрозумевает неучастие Рейха в советских разборках.

          0
          • Nistro
            16 октября 2012
             

            *

            В данном конкретном случае это не просто сфера интересов, а обоюдная договоренность о разделе Восточной Европы. Дальнейший ход событий событий показал, что так оно и случилось.

            Цитата:
            При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами" просто указывает, что в момент подписания независимость Литвы не ставилась под сомнение.


            Цитата:
            СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ (о поправках к протоколу от 23 августа 1939 года)

            Нижеподписавшиеся полномочные представители заявляют о соглашении Правительства Германии и Правительства СССР в следующем:
            Секретный дополнительный протокол, подписанный 23 августа 1939 года, должен быть исправлен в пункте I, отражая тот факт, что территория Литовского государства отошла в сферу интересов СССР, в то время, когда, с другой стороны, Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства отошли в сферу интересов Германии (см. карту, приложенную к договору о дружбе и границе, подписанному сегодня). Как только Правительство СССР примет специальные меры на литовской территории для защиты своих интересов, настоящая германо-литовская граница, с целью установления естественного и простого пограничного описания, должна быть исправлена таким образом, чтобы литовская территория, расположенная к юго-западу от линии, обозначенной на приложенной карте, отошла к Германии.
            Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза.
            Москва, 28 сентября 1939 г.
            За Правительство
            Германии
            И. Риббентроп
            По уполномочию
            Правительства СССР
            В. Молотов


            Как легко все это дело делалось при Сталине, да? Мы Вам "Люблинское воеводство и часть Варшавского воеводства", а Вы нам, товарищ Гитлер, пожалуйста, дайтека всю Литву.

            0
            • Иваныч.
              Иваныч.
              Иван Иваныч
              16 октября 2012
               

              еще раз - где здесь написано о вхождении в состав СССР?

              0
              • Nistro
                16 октября 2012
                 

                Иванычу

                Цитата:
                еще раз - где здесь написано о вхождении в состав СССР?


                Дипломатический язык бывает таким дипломатическим.

                Сталин де-факто взял на себя "ответственность" за эти территории. Это вовсе не означает, что правительства тех государств, которые вошли в сферу интересов Сталина, обязаны были войти в СССР. Это лишь означает, что Сталин захотел присоединить эти территории:

                Цитата:
                1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.


                14 июня советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — правительства этих государств обвинялись в грубом нарушении условий заключенных ранее с СССР Договоров о взаимопомощи, и выдвигалось требование сформировать правительства, способные обеспечить выполнение этих договоров, а также допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты.

                Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР.

                Цитата:
                2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
                Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
                Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.


                В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось:

                Цитата:
                «Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
                Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
                Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
                Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
                Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов»


                Цитата:
                3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.


                26 июня 1940 года Молотов вручил румынскому послу в Москве Георге Давидеску заявление советского правительства, в котором говорилось:

                Цитата:
                «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию — и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии…
                Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу.
                Правительство СССР считает, что вопрос о возвращении Бессарабии органически связан с вопросом о передаче Советскому Союзу той части Буковины, население которой в своем громадном большинстве связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава. Такой акт был бы тем более справедливым, что передача северной части Буковины Советскому Союзу могла бы представить, правда, лишь в незначительной степени средство возмещения того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии 22-летним господством Румынии в Бессарабии.
                Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии:
                1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу.
                2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте.

                Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией».


                27 июня в Румынии была объявлена мобилизация. В тот же день Молотов заявил, что в случае невыполнения советских требований (передачи Буковины и Бессарабии СССР) советские войска готовы пересечь румынскую границу. В течение всего дня близ Могилёва-Подольского самолёты румынских ВВС трижды нарушали воздушное пространство СССР и подвергались обстрелу погранвойск. Поздним вечером коронный совет Румынии оценил положение советского правительства и решил выполнить требования Советского Союза.

                На дипломатическом языке это так интересно звучит, да? Даже я бы поверил в это, если бы не знал о существовании пакта Молотова-Риббентропа!

                0
                • Иваныч.
                  Иваныч.
                  Иван Иваныч
                  16 октября 2012
                   

                  Ясно, на вопрос не ответили...

                  Сфера интересов - это не вхождение в состав, это понятно. Все остальное - домыслы

                  0
                  • Nistro
                    16 октября 2012
                     

                    *

                    Важно понимать, что это есть дипломатический язык, положения котого были полностью реализованы в ходе исторических событий конца 30-х - начала 40-х.

                    0
                    • ZX
                      16 октября 2012
                       

                      Иногда надо все таки включать логику

                      СССР победил Германию. Вышел из войны с удесятеренной военной мощью. Вот казалось бы, теперь он мог удовлетворить все свои земельные притязания... СССР должен был почти на законных основаниях делать с союзником Германии все что хочешь. Но Финляндия то осталась суверенным государством и в тех же границах! Даже кусочка земли не взяли после войны!

                      0
                      • Бром
                        17 октября 2012
                         

                        Если уточнить, то после ВОВ немного земли взяли,

                        область Печенги, тем самым закрыв Финляндии выход к Северному Ледовитому океану, что вполне чувствительно для финнов. Еще в аренду взяли кусочек территории близ Хельсинки, который потом Хрущ сдал.

                        0
            • Бегемотец
              16 октября 2012
               

              Опять смотрим:

              Цитата:
              Далее заявляется, что ныне действующее экономическое соглашение между Германией и Литвой не будет затронуто указанными выше мероприятиями Советского Союза.
              Фраза снова подтверждает признание СССР независимости Литвы. А "легкость" обмена территориями связана с тем что де-факто зона советских интересов была уже оккупирована немцами. Да что говорить - когда Красная Армия вошла в Брест-Литовск угадайте кого она там встретила. А это прямо на советско-польской границе. Выбор синицы в руках вполне нормальный выбор для прагматичного человека.

              0
              • Nistro
                16 октября 2012
                 

                Бегемотцу

                Цитата:
                Фраза снова подтверждает признание СССР независимости Литвы.


                Данная фраза лишь означает, что Сталин и после оккупации будет соблюдать экономическое соглашение между Литвой и Германией.

                Цитата:
                А "легкость" обмена территориями связана с тем что де-факто зона советских интересов была уже оккупирована немцами. Да что говорить - когда Красная Армия вошла в Брест-Литовск угадайте кого она там встретила. А это прямо на советско-польской границе.


                Данная кинохроника лучше любых слов:

                http://www.youtube.com/watch?v=S6gg1z5DovI

                Комментарии излишни.

                Цитата:
                Выбор синицы в руках вполне нормальный выбор для прагматичного человека.


                Цитата:
                В республиках Прибалтики перед самым началом войны была завершена операция по выселению «неблагонадежного и контрреволюционного элемента» — из Эстонии было выслано чуть более 10 тысяч человек, из Литвы около 17,5 тысяч из Латвии — по разным оценкам от 15,4 до 16,5 тысячи человек. Эта операция была завершена к 21 июня 1941 года.


                Может им расскажешь, какой Сталин был "прагматичный" человек? Далеко ходить не надо, много потомков ссыльных Сталиным прибалтов живут и в городе Якутске.

                0
                • Бегемотец
                  16 октября 2012
                   

                  С каких пор одно государство берет на себя ответственность за долги другого после его окккупации?

                  Окстись. Это типа немцы заплатили бы англичанам долги захваченной Польши.

                  Ютуб посмотреть не могу, но надо полагать, там пресловутый "совместный парад РККА и вермахта" в Бресте? Не раз уже говорил - это не парад, а торжественные проводы чересчур ретивых немцев.

                  Что до репрессий - высланные люди были невинными жертвами или все-таки врагами СССР?

                  0
                  • Nistro
                    16 октября 2012
                     

                    *

                    Извини, некорректно выразился. Ведь литовцы вошли в состав СССР "добровольно", путем всенародных "выборов".

                    Так что вместо

                    -

                    Цитата:
                    Данная фраза лишь означает, что Сталин и после оккупации будет соблюдать экономическое соглашение между Литвой и Германией.


                    Надо читать

                    -
                    Цитата:
                    Данная фраза лишь означает, что Сталин и после оккупации будет соблюдать экономическое соглашение между Литовской ССР и Германией.


                    Но общей сути дела это не меняет.

                    Цитата:
                    Это типа немцы заплатили бы англичанам долги захваченной Польши.


                    Англичане с немцами не заключали договоров о разделе Польше, тем более не заключали договоров об оплате Германии долгов Польши. А Сталин заключал.

                    Цитата:
                    Ютуб посмотреть не могу, но надо полагать, там пресловутый "совместный парад РККА и вермахта" в Бресте? Не раз уже говорил - это не парад, а торжественные проводы чересчур ретивых немцев.


                    Нынешний министр культуры Мединский и вовсе говорит, что данная кинохроника - видеомонтаж. А может, никаких проводов и не было вовсе? :)

                    Цитата:
                    Что до репрессий - высланные люди были невинными жертвами или все-таки врагами СССР?


                    Мы все с Вами знаем, что в эти злополучные вагоны мог попасть абсолютно любой человек, вставший в оппозицию к Советскому режиму. Я более чем уверен, что большая часть из этих десятков тысяч людей не планировало никаких терактов против товарища Сталина и его клики. Они просто встали в оппозицию к Советскому режиму.

                    0
                    • Бегемотец
                      16 октября 2012
                       

                      По существу дела - Литовская ССР правоприемницей Литовской Республики не была

                      0
                    • Инок
                      16 октября 2012
                       

                      Оппозиция (внесистемная) = противник, враг.

                      Перед войной все страны должны проводить зачистку "пятых колонн". Штаты во ВМВ посадили в концлагеря всех японцев и людей, у которых было 25% японской крови. Французы расстреляли в ПМВ бандитов и прочую шваль без суда и следствия. Англичане так же без разбора садили немцев в тюрьмы.

                      0
          • Кузьмич...
            16 октября 2012
             

            ха-ха

            сейчас США открыто декларируют, что ВЕСЬ МИР это сфера их ИНТЕРЕСОВ (!!!) и что?

            0
  • ammos
    16 октября 2012
     

    В конечном итоге финны молодцы

    смогли дать отпор агрессору и сохранить независимость. Крошечная страна смогла оказать достойное сопротивление красному монстру. Что было бы с Финляндией в случае не сопротивления? Ответ прост - народный референдум с явкой 99% и голосованием 95% за вхождение в СССР. Что можно легко увидеть на примере прибалтики.

    0
    • SOFIGOR
      16 октября 2012
       

      Их счастье, что Запад решил за них поторговаться-побороться...

      но выдумывать, что Финляндия в одиночку дала отпор СССР - смешно же... в конце-концов, какая сторона первой запросила мира? Кто после войны выдал Сталину бедных крондштадтцев?

      А после войны Финляндия вообще пожертвовала экономической независимостью, буде США и НАТО были очень недовольны... и вообще, загуглите термин "финляндизация" ;-)

      0
      • ammos
        16 октября 2012
         

        они смогли защититься это факт

        а с чьей помощью это дело десятое.

        0
        • Иракец
          16 октября 2012
           

          они смогли защититься или за них заступились?

          принципиальная разница

          0
          • ammos
            16 октября 2012
             

            они смогли защититься это факт

            :) повторяю для особо одаренных. Или хочешь сказать это англичане с СССР воевали?

            0
            • Иракец
              16 октября 2012
               

              трудно ответить на прямой вопрос?

              Цитата:
              они смогли защититься или за них заступились?


              Даже угроза войны с АНглией остановила Сталина. В от Аммоса видимо, вряд ли...

              0
              • ammos
                16 октября 2012
                 

                Сталин испужался слабой Англии? ))

                я от тебя еще ни разу нигде и никогда не видел прямого ответа на прямой вопрос )) Глупо требовать то что сам никогда не делаешь.

                0
                • Иракец
                  16 октября 2012
                   

                  Я где-то называл ВБ слабой страной?

                  цитату фстудию!

                  Видел-видел прямые ответы. В топе про Катынь, откуда ты слинял со своим гербом. А вот аммос, значит, только в чужом глазу соринки видит?

                  0
                  • ammos
                    16 октября 2012
                     

                    а чего он не дадавил финнов? =))

                    Значит испугался англичан как ты и утверждал выше - мол заступились англичане за финнов ) Будь последователен, ты мужик или нет в конце то концов? ) И это чисто твоя фишка вспоминать то что к делу не относится? )) Казалось бы причем тут Катынь и гербы? Ты больной? )

                    0
                    • Иракец
                      16 октября 2012
                       

                      потому что испугался СИЛЬНОЙ англии

                      где я говорил, что она СЛАБАЯ? Война с антантой могла быть похлеще 2МВ в силу бесперспективности.

                      Как это моя фишка? Кто первый начал?

                      Цитата:
                      я от тебя еще ни разу нигде и никогда не видел прямого ответа на прямой вопрос ))

                      ты спросил, где мой прямой ответ - я ответил. ККто больной, Буби? Маразм крепчает? Или дислексия?

                      0
                      • ammos
                        16 октября 2012
                         

                        то есть Финляндия защитила себя сама? ) Так как Англия не заступилась за них )

                        Сталин очканул и зассал :) Вот всё что требовалось доказать.

                        Эх иракченок черножопый )

                        0
                        • Иракец
                          16 октября 2012
                           

                          бггг :)))

                          Цитата:
                          Так как Англия не заступилась за них

                          заступилась, еще как :))) Вот ее да, ИВС испугался. Что ты можешь доказать, кроме таракана на кухне - не понимаю.

                          Буби, белолицый вы европеоид, не слишком ли много на себя берешь?

                          П.С. Ну же Команчи, где твой объективизм? :)))) Слабо?

                          0
        • ammos
          16 октября 2012
           

          каким образом заступилась? =)

          заступилась бы за прибалтов так же как и за финнов то Сталин бы тоже заплакал и убежал? ))

          0
        • Инок
          16 октября 2012
           

          Защититься, т.е. защитить свою страну, значить сохранить свои территории.

          Финская военщина не смогла защитить свою страну. СССР взял то, что ему требовалось для защиты Ленинграда, хотя, как оказалось, и недостаточно. СССР, в прошедших ранее, переговорах шёл на значительные территориальные уступки. Да и, вообще, предлагал очень уж много в обмен на безопасность Питера. Но в то время военную мощь советов рассматривали как фикцию. Потому многие страны решили, что интересы СССР можно не только игнорировать, но и отхватить весьма приличные территории, разумеется с помощью сильных стран. Вот и финны, видя такие уступки, решили, что СССР не имеет ни сил, ни международного авторитета и его интересы можно игнорировать, на чём и прокололись. Потеряли десятую часть своей страны.

          0
          • ammos
            16 октября 2012
             

            СССР хотел всю Финляндию ))

            но лососнул тунца ))

            0
            • Кузьмич...
              16 октября 2012
               

              Аммос второе предупреждение!

              0
              • ammos
                16 октября 2012
                 

                за что? =)

                макар вот вообще убийством угрожает оппонентам, тебя это устраивает )

                0
                • Иракец
                  16 октября 2012
                   

                  ну а ваши Колымой

                  "мол, вот бы те времена ИВСа вернуть, вас бы, сваты, кузмичи и иракцы, мы бы первыми на Колыму закатали, вот тогда бы вы запели".

                  Троллить надо меньше. СССР никогда тунца не лососял :))))) Тем более от финнов

                  0
                  • ammos
                    16 октября 2012
                     

                    "я тебя найду и убью" (с) Макар =)

                    Это нормально? )) Ответ просто да или нет :) и то что кузьмич ничего на это не сказал это нормально - да или нет?

                    0
                    • Кузьмич...
                      16 октября 2012
                       

                      меня тогда в инете вообще не было

                      и макар был забанен Команчи, против этого бана я не выступил, так как Команчи сделал все правильно. А вот вам ребята предупреждение и Иракцу и Аммосу. Аммос ты доиграешся, опять в бане посидишь с месяц. Умерте пыл, горячие финские парни

                      0
                    • Иракец
                      16 октября 2012
                       

                      нет

                      нет

                      Слабо так ответить по моим вопросам, аммос? :)))

                      П.С. Ок

                      0
            • ammos
              16 октября 2012
               

              задай тот же вопрос я отвечу )

              а на твои высеры ответить прямо невозможно :)

              0
              • Бром
                17 октября 2012
                 

                Во аммос троллит,

                финны молодцы, но защитить себя они не могли физически. В конечном итоге СССР прорвал укрепления на Карельском перешейке, это факт и ему ничего не стоило взять Хельсинки, это медицинский факт. Только англы финнов и защитили.

                0
                • ammos
                  17 октября 2012
                   

                  что то долго оборону прорывал, что ажно поджав хвост

                  Сталин заплакал и убежал )) так и не добив гордых финнов. Финны молодцы продержались столько что у Сталина очко жим жим :)

                  0
                  • Бром
                    17 октября 2012
                     

                    Ага. Сталин финнов испугался, как огромный ёж голого зада :))

                    0
            • Инок
              17 октября 2012
               

              Ещё раз обращаю Ваше внимание на переговоры.

              СССР лишнего не просил, лишь бы Питер обезопасить. Не более. А финны хамили. Пришлось напомнить, кто есть кто и забрать требуемую территорию без компенсации. Другое дело, что боевые действия вели войска ЛВО и их сил не хватило.

              0
          • Кузьмич...
            16 октября 2012
             

            немного не соглашусь

            всегда другие страны пытались ослабить страну соперника. Помощь Финляндии, это то же самое как помощь Карлу дабы Петр не вышел на Балтику. И опять же Петру помогали те европейские страны которые были обеспокоены шведской силой на Балтике. Ничего лично, просто бизнес :-)

            0
  • Acapulco
    16 октября 2012
     

    уважаемые форумчане,

    наконец-то я выявил Смита!
    старожилы форума должны помнить двух кексов - Паху и Смита, с которыми я тут воевал несколько лет назад за славу русского оружия!
    эти кексы тогда во всю превозносили дойче ваффен, СС и прочие люфтваффе. к сожалению в те годы державников на форуме еще не было (видать они еще пребывали в стадии либерастов и ничего плохого в превозношении немецких вооруженных сил не видели) и мне в одиночку пришлось бороться с засилием Смита и Пахи на форуме с их виттманами, руделями и хартманнами.
    но в сегодняшней фразе Аммоса "лососнул тунца" я вдруг живо вспомнил давешнего Смита (ныняшнего дирика газеты "Йэху столицы"). он обычно так выражевывался в те годы. еще говаривал бывало "петроснул юморца" что ли.
    так что маска сорвана - Аммос - это Смит!
    ату его, парни, с форума!
    в бан злодея!

    с уважением,
    Акапулько

    0