4 года на форуме Топ пользователь 5000 просмотров Все
Награды
4 года на форуме
4 года на форуме
Топ пользователь
Топ пользователь
5000 просмотров
5000 просмотров
индустриализация, коллективизация и культурная революция
  9669
Вот три кита которые вывели СССР в ранг сверхдержавы.
На этом форуме часто идет спор нужны ли они были вообще.
Либералы форума во главе с Команчи, и примкнувшие к ним почвенники типа Акапулько и Гассана считают что в таком виде индустриализация и коллективизация были не нужны.
Их аргументы, что Российская империя достаточно быстро развивалась.

Что же они не учитывают.
А не учитывают они одного. Большая часть дореволюционой российской промышленности принадлежала иностранцам. И развиваясь Россия в первую очередь обогащала зарубежные страны. Вследствие этого денег на аграрную реформу и культурную революцию не хватало.
И если внешне индустриализация по большевистски не отличалась от индустриализации по капиталистически.
то аграрная реформа и культурная революция вообще выпадают из рассуждений. Их обсуждают отдельно от индустриализации. При этом культурную революцию вообще замалчивают.

а ведь заслуга большевиков в том, что они все делали взаимосвязанно.
Индустриализация получала первоначальные средства от села, а через десять лет она начала поднимать село. А вырученные деньги с индустриализации с самого начала пошли на повышение образовательного и культурного уровня. Ведь сама индустриализация невозможна без грамотных инженеров и рабочих.

Аграрную реформу царское правительство и буржуазия провалили. Не было у России колоний куда можно было скинуть разоряющихся крестьян по опыту Европы.
За культурную революцию даже не брались. Не для быдла типа!

Есть аргументы?
Ответов 125 Написать ответ
  • Komanche
    6 июня 2012
     

    Есть :)

    1. Россия всегда была обречена на роль сверхдержавы: выгодное геополитическое расположение, большое население, большие запасы ресурсов, большой научный потенциал, доказанное веками военное искусство.

    2. Поэтому не могли бы захомутать нас европейцы. Мы им самим постоянно палки в колеса вставляли. Каждый раз прибегали кланяться, лишь бы Россия приняла их сторону. Конечно, когда Россия начинала слишком много о себе думать, то против неё объединялись. Но ведь такова участь любой державы, бросившей вызов остальным.

    3. Когда РИ всерьез взялась за индустриализацию, то не стала окончательно грабить крестьян, а взяла займы у иностранных банков, привлекла инвестиции, пригласила зарубежный бизнес к себе. Все как и должно быть. При этом, собственный бизнес и собственные вложения в экономику тоже росли.

    4. Окончательно решить аграрный вопрос без большой крови помешала 1МВ. Но и тут все делалось как надо. Заводы не страдали от отсутствия рабочей силы (?)

    5. По делу всеобщего образования более аргументировано скажет Гассан и может Леонид. Они приводили множество данных по этому вопросу. Дела продвигались неплохо, причем, соответственно, развитию индустриализации, т.е. тоже все делалось взаимосвязанно.

    Цитата:
    Не было у России колоний куда можно было скинуть разоряющихся крестьян по опыту Европы.
    - Зачем их скидывать? Они и так пошли бы в города и осваивать Сибирь, вслед за промышленным развитием регионов.

    Главная вина Сталина не в том, что он провел индустриализацию с большими жертвами, а в том, что закрепил в обществе неправильные экономические взаимоотношения. С этого пути так и не смогли свернуть, что предопределило падение режима.

    0
    • Сват_
      6 июня 2012
       

      как это европейцы не могли нас захомутать

      если более половины предприятий до революции были зарубежными.
      Россия фактически уже стала неоколонией Франции и Англии. И именно поэтому и вступила в невыгодную ей ПМВ.

      А о военных успехах России после 1815 года и до 1943 года можно говорить немного скептически. Что опять таки доказывает отсталось промышленной базы страны.

      Аграрный вопрос Столыпин решить не смог, чтобы ни завывали об этом либералы. Столыпинская реформа провалилась. А альтернативы ей не было. При капитализме крестьян при раскрестьянивании могут только пауперизировать!

      несколько тысяч школ, охватывающих не более 20% населения решить вопрос о всеобщем образовании не могут.
      Только большевики смогли этот вопрос решить.

      а все сказки либералов которые уж решили бы его, оставим на откуп фантастам.
      откуда Россия достала бы средства на культурную революцию?
      Ведь вся прибыль уходила за границу. Только при большевиках национализировавших промышленность и банки и могли найтись средства на эту культурную революцию.

      в чем экономическая неправильность сталинского социализма?
      Социализм проиграл когда в конце 60-х ей привили капиталистическую прибыльность. Именно Сталин был последовательным противником прибыли. Ибо понимал что прибыль и социализм антагонисты.
      Экономический кризис (застой) убедительно доказал правильность экономических позиций Сталина.

      ПС. Россия была сверхдержавой только с 1945 по 1991 годы!
      В другие времена она могла максимум считаться великой державой.

      0
      • Л.Гудзак
        6 июня 2012
         

        для Сват_

        Полностью согласен :

        Цитата:
        Аграрный вопрос Столыпин решить не смог, чтобы ни завывали об этом либералы. Столыпинская реформа провалилась. А альтернативы ей не было. При капитализме крестьян при раскрестьянивании могут только пауперизировать!

        В топике "ЗАПАДУ следует поставить ПАМЯТНИК КОММУНИСТАМ!", я напомнил о положении лондонской бедноты начала 20 века, которая на 100 % состояла из бывших сельских жителей.
        Цитата:
        Но это касается только несчастных случаев в промышленности. А ведь ужасную роль играет и общая высокая смертность в гетто. Средняя продолжительность жизни обитателей Западного Лондона пятьдесят пять лет, жителей же Восточного Лондона — тридцать лет. Иными словами обитателю Западного Лондона дается возможность прожить вдвое дольше, чем обитателю Восточного Лондона. А еще толкуют об ужасах войны! Да перед лондонскими цифрами меркнет все, что было в Южной Африке и на Филиппинских островах.note 36 Вот где проливается кровь — здесь, в самой мирной обстановке! И в этой войне не соблюдается никаких гуманных правил: женщин и грудных детей убивают здесь с такой же жестокостью, как и мужчин. Нечего ссылаться на войну, если в Англии ежегодно убивают и превращают в инвалидов полмиллиона мужчин, женщин и детей, занятых в промышленности.

        На Западной стороне умирают, не достигнув пяти лет, восемнадцать процентов детей. На Восточной стороне в том же возрасте погибнут пятьдесят пять процентов детей. В Лондоне есть такие кварталы, где из каждых ста младенцев пятьдесят умирают после года, а из пятидесяти оставшихся в живых двадцать пять гибнут, не дожив до пяти лет. Убийство — вот это что! Ирод посрамлен: ведь он истребил лишь половину младенцев!

        Английская пауперизация привела к тому, что крупные города стали исправными фабриками смерти для обнищавших английских крестьян. Все они стремились в города, чтобы быстро там умереть от голода, болезней и непосильного труда, и освободить место для новых страдальцев. Как ни кощунственно это звучит, помогла Англии ПМВ, значительно сократившая число едоков. И это была богатейшая колониальная империя,имевшая возможность сплавлять бедноту в колонии!
        Если бы не ВОСР, то и в России было бы также. А, скорее всего, ВОСР - была неизбежна. Когда обнищавшие обездоленные российские крестьяне ринулись бы в города - то революция была бы еще страшнее, жаль, что доктор Команчи этого никак не может понять. Русские крестьяне - это не дисциплинированные англичане, молча умирать в подворотнях бы все равно не стали.

        0
  • Аэростат
    6 июня 2012
     

    Дополню.

    Почему-то еще часто можно услышать что-то типа: "сломали хребет крестьянству!". Типа крестьянство уничтожили. А что в этом плохого? Все развитые страны избавились от крестьянства, а сохраняется она в странах самых отсталых. Только в англии, например, вылилось все в огораживания. То же самое происходило и в Германии, Франции и Нидерландах. И было это аж в XV веке. РИ, как известно, была отсталой страной. И потому стояла задача модернизировать экономику, и главное - сельское хозяйство. И провести дело так, чтобы и избавиться от отсталой формы хозяйствования, при этом не выбрасывая людей на нищенское существование. В итоге решили провести коллективизацию, которая должна была превратить крестьянство в общем-то в рабочий класс. Тут совершенно неправильно говорить, что крестьянсвто обобрали ради индустриализации. Такое часто можно услышать: "Деревню ограбили, колхоз явился интсрументом выкачивания ресурсов" и т.д.

    Но ведь крестьянство, отдавая ресурсы ради индустриализации, по сути работало во имя своих интересов, не так ли? Ведь в итоге индустриализации сельское хозяйство начало механизироваться: трактора, механические сеялки веялки и прочие всякие -ялки, позволившие облегчить труд с\х рабочего, и одновременно повысить эффективность труда. Разве не так? И даже в военном плане, сельским людям СССР как никак предстояло в будущем защищать себя и своих родных от фашизма, и благодаря "выкачиванию из села" крестьянин пошел воевать на танках и самолетах, с винтвоками, автоматами в руках и при поддержке орудий - всего того, что было сделано благодаря индустриализации. Разве не так?

    Так что вывод один: молодцы большевики.

    0
    • Acapulco
      6 июня 2012
       

      мда, лекции "Истории КПСС" не проходят даром? :)

      как глубоко вдолбили при Советской власти про отсталую аграрную царскую Россию :)
      что даже ужасы насильственной коллективизации преподносятся как великое достижение. мол, голодом загоним крестьян в города на заводы.
      сломали хребет так называемым середнякам. тем кто реально эффективно трудился на полях. про кулаков распространяться не буду. возможно они и были мироедами и эксплуататорами батраков. но большинство крепких средних хозяйств не были такими.
      что мешало загнать крестьянскую бедноту в города на заводы, а в селе оставить середняков? правильно, в таком случае невозможно социалистически изымать нахаляву продукцию их труда.
      пока в городах не налажено индустриальное производство, нужно кормить городских. селяне готовы это делать только при адекватной оплате.

      вот пример:

      Скрытый текст
      Цитата:
      Выписка из спецсообщения ГПУ Украинской ССР о массовом выступлении женщин в пос. Киселевка Лебединского района

      27 июля 1931 г.

      В пос. Киселевке Мажаричского сельсовета Лебединского района 24 июня возникла волынка при следующих обстоятельствах: население указанного сельсовета занимается разведением клубники. В связи с низкими ценами на клубнику единоличники не выполнили договорных обязательств по контрактации. План был выполнен только на 80%. В последнее время сельсоветом были созданы за селами, входящими в Мажаричский сельсовет, заградительные отряды, которые задерживали крестьян, вывозивших клубнику.
      24 июня одним из отрядов задержан середняк-единоличник Магаляс, полностью выполнивший договор по контрактации и намеревавшийся вывезти клубнику в г. Сумы. После отказа Магаляса сдать клубнику в кооперацию, бригадир Худолей произвел выстрел из охотничьего ружья и тяжело ранил Магаляса в грудь и руку; ранена одновременно и лошадь. Магаляс в тяжелом состоянии направлен в больницу.
      Узнав о случившемся, толпа женщин в числе до 150 чел., руководимая середняком Науменко (выходец из семьи раскулаченного), ворвалась в школу и намеревалась убить учителя-активиста Коломийца, но не найдя Коломийца, толпа направилась к дому председателя колхоза, угрожая последнему убийством. Не найдя председателя колхоза дома, толпа пошла к сельсовету. После проведенных разъяснений работниками сельсовета, собравшиеся не разошлись, а наоборот, толпа стала расти. Из толпы были выкрики: «Соввласть убивает людей за ягоды!», «Это всем нам будет!», «Клубнику сдаешь, а деньги по 2—3 недели не получаешь!», «Цена на клубнику низкая — от 2 до 6 руб. за пуд. Это грабеж!», «Собирать клубнику больше не будем, пойдем — все и выкосим, чтобы нас за нее не убивали!»
      К концу дня толпа постепенно разошлась. На место высланы партийные работники. Ведется следствие.

      Нач. СПО ОГПУ Агранов Пом. нач. 2 отд[еления] СПО Славатинский

      РГАЭ. Ф. 7486. Оп. 37. Д. 194. Л. 295—294. Заверенная копия.

      из отрывка видно, что в разгар коллективизации середняки-единоличники (т.е. никакие не кулаки, работали сами без батраков) отказывались за гроши сдавать государству выращенный урожай и пытались вывезти его на рынок. за что и был застрелен заградотрядовцем один такой чел.
      по современным реалиям понять овощевода можно, он вложил сил и средств в свой урожай гораздо больше, чем ему платило за него государство. ни о какой поддержке сельхозпроизводителя и речи не шло.
      итог такой идиотской политики коллективизации известен - массовый голод. причем в основном как раз в рядах наиболее прогрессивной прослойки - сельской бедноты.

      вот пример, как украинские крестьяне пытались спасти от голодной смерти самое дорогое - своих детей:
      Скрытый текст
      Цитата:
      22.05.1932


      Совершенно секретно


      За последние несколько дней по г. Киеву зафиксированы массовые случаи оставления крестьянами малолетних детей.

      За время с 6 по 10 мая с.г. городскими районами милиции подобрано в разных местах города и на базарах свыше 100 детей в возрасте от 6 мес. до 10 лет, вывезенных и покинутых крестьянами.

      Так, например: Октябрьским районом милиции за указанное время подобрано 25 детей в возрасте от 8 мес. до 10 лет. Бульварным районом милиции подобрано 10 детей в возрасте от 2 до 6 лет. Петровским районом милиции подобрано 12 детей в возрасте от 1 года до 8 лет. Сталинским районом милиции подобрано 24 ребенка в возрасте от 6 мес. до 6 лет. В остальных районах подобранные дети в таком же возрасте.


      Нач. СПО ОГПУ Г. Молчанов

      Нач. 2 отделения Люшков

      ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 508. Л. 453. Заверенная копия.

      а ведь при грамотно проведенной политике по отношению к крестьянству можно было избежать и голода, и даже выращивать сельхозпродукцию на экспорт без ущерба для страны.

      мое мнение, сталинская коллективизация не благо (это было бы смешно), но и не заведомо людоедская затея, а скорее глупое, непродуманное решение, повлекшее за собой катастрофические последствия.

      0
      • Сват_
        6 июня 2012
         

        что такое грамотная политика?

        Есть примеры грамотной аграрной политики в европейской истории? Без жертв. Без голода. Без нищих? Есть такие примеры?

        Огораживание пример известный.
        Но в большинстве европейских стран раскрестьянивание происходило в период войн и революций. Тридцатилетняя война не только на 3/4 сократила население Германии, она уничтожила крестьянскую общину в Германии. Землю сосредоточили в руках юнкера и сельская буржуазия (кулаки). Кто-нибудь изучал этот вопрос из либералов?

        Про Ирландию все хрестоматийно. Излишек выживший в ходе голодомора и войны переехал в США образовав там мощную диаспору. За счет аборигенов конечно.

        Слом способа хозяйствования всегда сопровождается страданием. Где-то оно тихое и не афишируется как на Западе или в ЮВА. Где-то вспыхивают крестьянские войны уносящие миллионы жизней. где-то возбухают либералы чтобы раскачать ситуацию. Типичный пример Голодомор 32-33гг.

        Либерлы упускают главное, за что страдают люди.

        Либо за то чтобы Абрамович купил пару-тройку футболистов (трагедия в шахте Распадская), либо за то, что через несколько лет твои дети будут учиться в университете и станут образованными людьми. А жизнь начнет улучшаться семимильными шагами. Это уже коллективизация.

        А действия интеллигентов из Временного правительства с благими целями привели к махновщине. И заслуга большевиков в том что они эту махновщину сумели таки подавить и обуздать.

        0
  • yarmul
    6 июня 2012
     

    Вот так-то!

    Новый министр культуры Владимир Мединский предложил переименовать улицы террористов-революционеров и заменить их именами святых

    Цитата:
    Скрытый текст
    Министр культуры РФ Владимир Мединский на открытии выставки «Россия в Святой Земле: к 130-летию сотрудничества Императорского православного палестинского общества с народами Ближнего Востока» во вторник в Манеже предложил властям Москвы задуматься о переименовании столичных улиц, носящих имена «террористов-революционеров», в честь их жертв, в частности, великого князя Сергея Александровича (Романова) и его супруги святой преподобномученицы Елизаветы Федоровны. «Первым председателем Палестинского общества был брат Александра Третьего, губернатор Москвы великий князь Сергей Александрович Романов, он был убит террористами. Его дело продолжила супруга Елизавета Федоровна, которая после революции была зверски убита революционерами и является сейчас одной из самых почитаемых святых. Мне кажется, открывая эту выставку, мы должны задуматься об этом. Возможно, над этим стоит задуматься и присутствующим представителям властей Москвы. Ибо имена некоторых из этих террористов и их сподвижников до сих пор на наших улицах, но у нас нет ни улицы Сергея Александровича, ни улицы святой Елизаветы Федоровны»,- сказал Мединский. По его словам, «их имена должны заменить имена палачей и убийц». В числе последних министр назвал участвовавшего в убийстве царской семьи Войкова (по информации Мединского, в Москве пять улиц его имени, а также станция метро «Войковская»), Халтурина и Желябова. Именовать в честь них объекты на карте города, по мнению Мединского, все равно, что «сейчас называть улицу Мовлади Удугова или Хаттаба». При этом министр считает, что процесс изменения топонимики должен идти постепенно, «с учетом мнения жителей», которым необходимо рассказывать правду об исторических деятелях. «Шашкой махать не нужно, но просвещать надо»,- заключил министр культуры.

    P.S.

    Наконец-то хоть кто-то в нашей власти прямо заявил об этой самоочевидной задаче. Тот факт, что улицы российских городов и самой Москвы носят имена революционеров-террористов и их идеологов - это позор нашей страны и нашего народа. И я уверен, что Господь наказывает нас за это. У нас нет и, к сожалению, не может быть никаких форм всенародного покаяния за большевистский морок, но изменение большевистской топонимики и снесение памятников революционерам - этот тот minimum minimorum, который хоть как-то компенсирует это покаяние. Не говоря уже о том, что сегодня их возвеличивание вообще ничем не оправдано и прямо противоречит задачам строительства небольшевистского государства. А Мединскому - большой поклон.

    http://www.rus-obr.ru/blog/18389

    0
  • Komanche
    7 июня 2012
     

    Теперь взглянем с другой стороны, оперируя заданными терминами.

    Что есть великие державы? Это индустриализация и культурная революция - образование, которое необходимо для освоения технологий промышленной революции.

    Для чего понадобилась коллективизация? Для усмирения крестьянской массы, которая доходила до 80% населения тогдашнего СССР. Т.о. СССР сделали индустриальной державой. Еще не великой, но на пути к этому.

    Затем победа в ВОВ, которая вывела СССР в ранг сверхдержавы на фоне разоренных войной других великих держав. Но что помогло победить в ВОВ, не считая обычных составляющих как мощный ВПК, воля руководства и военное мастерство? Это огромные территории и большие людские резервы.

    Какой можно сделать вывод? Если бы СССР был обычного размера и населения европейской страной, то он пал бы под тем страшным ударом, под который попал в 1941 году. Я сужу по результатам кампании лето-начало осени. Если же пересмотреть всё в корне, т.к. вводные изменились, то СССР все-равно мог победить благодаря воле своего руководства, плотности своих войск и пр. Но эта война настолько бы ослабила бы страну, что о роли сверхдержавы пришлось бы забыть.

    Далее. Всеобщее образование, особенно возможность получение бесплатного высшего образования поднимало сознание советского народа, заставляла его задумываться в направлениях, которые были под партийным табу. И т.о. официальная марксистская наука входила в противоречие с реальной наукой, а партийная мораль с обывательской. Ведь простому народу хотелось обычного человеческого счастья и комфортной жизни без всяких мировых революций.

    Так что, СССР сделали сверхдержавой:
    - Индустриализация
    - Коллективизация
    - Культурная революция
    - Большая территория
    - Большое население

    Потом пошел обратный отсчет. Партийное сознание отстало от сознания все более образованного большинства и это стало началом конца из которого так и не нашли выхода.

    0
    • Бром
      7 июня 2012
       

      Ну

      Цитата:
      Для чего понадобилась коллективизация? Для усмирения крестьянской массы, которая доходила до 80% населения тогдашнего СССР.


      Да не для усмирения. Как не доходит-то? До революции крестьяне не очень-то большие урожаи собирали (рекордный 13 год не счет), и это понятно, ведь ручной труд в основном использовался, и плюс наш пресловутый климат. Знаешь ведь, что огромную массу крестьян в 30-х большими темпами переселяли в города, таким образом оставшихся на селе крестьян стало гораздо меньше, естественно. Для того, чтобы после этого они обрабатывали достаточно площадей (кормить страну надо?), нужно было, чтоб они на тракторах работали. Поэтому в коллективные хозяйства их и объединяли форсированно.

      0
    • Аэростат
      7 июня 2012
       

      Невольно вспоминаются

      слова из книги В.Суворова- если бы Эверест был два метра высотой и стоял у меня во дворе, я бы покорял ее каждый день. А то и по два раза.
      Большая территория и большое население есть, несомненно, (спасибо Кэп), Но без Индустриализации, коллективизации и культурной революции все эти ресурсы были бы абсолютно бесполезны.
      К тому же не забывайте, что на СССР Рейх и бросил гораздо больше войск, чем на Францию. В цифры углубляться не будем, они давно уже всем известны. И напал Рейх уже имея под собой всю континентальную Европу. Да и если бы США были размером с Якутск, мы бы давно водрузили красный флаг над Капитолием. Это правильный ход мысли?;)
      И, Команчи, зачем оговрки типа: "Вывела СССР в ранг сверхдержавы НА ФОНЕ РАЗОРЕННЫХ ВОЙНОЙ других держав"? Что, Англия была разорена больше, чем СССР? Но ведь насколько я помню, нога немца и траки фашистских танков так и не ступили на Туманный альбион.

      О причинах коллективизации.
      Коллективизация была идеологически правильна для большевиков. Но даже пр этом большевики долгое время даже не додумывались о проведении таких мер. К 1928-29 гг. в деревне доля бедняков составляла 35%. Середняков-60%, кулаков-5%. при этом кулаки владели 15-20% средств производства. Так вот. Государство долгое время практиковало поддержку коллективных хозяйств в виде всяких льгот, вливаний и т.д. И доля коллективных хозяйств росла. Но начался кризис- 1927 год выдался неурожайным. При это потребности города росли. В 1928 году выяснилось, что заготовлено на 2 млн. тонн меньше, чем в прошлый сезон. Поставщики хлеба же занимали выжидательную позицию. В рабочей среде назревало недовольство.

      Это было и не удивительно. Хозяйство велось античым способом: более 30% хозяйств не имели средств для обработки земли, 9,8% до сих пор вспаихвались сохой, уборка на 44% производилась с помощью серпа, обмолот на 40% производился немеханическим путем.
      Встал Ленинский вопрос: что делать?
      Выход нашли- сплошная коллективизация.
      Естественно, в 1931-32 гг. начались проблемы - голод, снижение производительности и т.д. Но любая реформа, любая реорганизация на начальном этапе представляет из себя ухудшение положения. Но впоследствии коллективизация свое йцели добилась: потребности индустриализации были удовлетворены, валовая продукция сельского хозяйства к 1940 г. выросла по сравнению с 1913 годом на 41%. Механизация- за 10 предвоенных лет промышленностью было выпущено около 700 тыс. тракторов. Если в 1928 г. произвели около 800 машин, то в 1937 году цифра составила 200 тыс. в год. Т.е. рост в 25000%. Часть из них конечно уходила в деревню.
      Решили и еще одну проблему. К 1928 г. с\х представляло из себя господство мелких личных хозяйств (бедняки и середняки), что являлось серьезнейшим отставаниям. Кулаки, лучшие работники села, составляли ничтожное меньшинство (см. цифры выше). В результате коллективизации к 1940 г. превратить с\х в крупные механизированные хозяйства.

      0
    • Л.Гудзак
      7 июня 2012
       

      2 Komanche

      С какой стороны не гляди - доктор Команчи все время на основании неверных формулировок, пытается доказать недоказуемое. Когда научитесь правильно свои мысли формулировать?
      1. Насчет великих держав - тупите все.

      Цитата:
      Что есть великие державы? Это индустриализация и культурная революция - образование, которое необходимо для освоения технологий промышленной революции

      Это неверно, потому что великая держава - это условное, неюридическое обозначение государств (держав), которые благодаря своему военному и экономическому потенциалу оказывают определяющее политическое влияние на систему международных и международно-правовых отношений. Пример вашей поспешной глупости : Великобритания, несмотря на всю свою индустриализацию и образованность - не великая держава.
      Цитата:
      После Второй мировой войны великими державами стали считаться пять постоянных членов Совета Безопасности ООН: США, СССР, Великобритания, Франция и Китай. Эти же державы приобрели дополнительное влияние благодаря обладанию ядерным оружием.

      2. Коллективизация потребовалась не для усмирения крестьянской массы, не надо врать.
      Цель коллективизации — формирование социалистических производственных отношений в деревне, ликвидация мелкотоварного производства для разрешения хлебных затруднений и обеспечения страны необходимым количеством товарного зерна.
      3. В ранг сверхдержав СССР вывела не победа в ВОВ, опять врете все. По степени политического влияния в мире СССР стал сверхдержавой еще до войны.
      Цитата:
      Какой можно сделать вывод?


      Вывод можно сделать такой : Доктор Команчи живет в собственном, придуманном им самим мире, не имеющем с действительностью ничего общего. Поэтому у него притянутые за уши доводы и такие нелепые выводы, впрочем, всегда с либер-демократическим душком.

      0
    • Acapulco
      7 июня 2012
       

      2 Команчи

      Цитата:
      Для чего понадобилась коллективизация?

      цели коллективизации вроде были благие. крупным коллективным хозяйствам легче производить определенную сельхозпродукцию, которая необходима по плану. по идее факторы неурожаев при этом должны быть более сглажены.
      но это было в идеале.
      в реальности же обобществление крестьянского имущества и раскулачивание обернулось резким снижением производства на фоне неурожайных годов и тем, что крестьяне, не желая сдавать скот в общую копилку, просто резали его на мясо (на уровень 1928 г. по поголовью скота в СССР вышли только в 1960 г.).
      все это привело к ужасающему голоду 32-33 гг. (не менее 7 млн жертв), что даже превзошло страшный голод в Поволжье 21-22 гг. описанный Шолоховым (около 5 млн жертв). представь себе ужас этого второго голода. революция и гражданская война давно уже прошли. в конце 20-х народ в стране жил уже в общем хорошо. и тут на тебе, ужасный голод - детеминированный исключительно идиотской коллективизацией.
      Цитата:
      Затем победа в ВОВ, которая вывела СССР в ранг сверхдержавы на фоне разоренных войной других великих держав.

      абсолютно верно. лишь победа в ВОВ сделала Союз сверхдержавой. одной из трех мировых сверхдержав. до войны СССР на это звание и не помышлял претендовать.
      Цитата:
      Но что помогло победить в ВОВ, не считая обычных составляющих как мощный ВПК, воля руководства и военное мастерство? Это огромные территории и большие людские резервы.

      я же считаю, что крайне важно добавить еще и исключительную стойкость советских бойцов, про которую почему-то редко вспоминают. эта стойкость даже превалирует над военным мастерством, которое сравнялось с немецким и даже стало превосходить в основном только с 1943 г.
      лишь благодаря этой исключительной стойкости нашего солдата (по сравнению с теми же поляками и французами с англичанами), война не окончилась в августе 1941 г.
      фашики с удивлением отмечали, чт о русские не чувствительны к угрозам окружения и к самим окружениям и даже в безвыходных ситуациях обычно стойко сражаются до последнего. прежние европейские противники немцев этим качеством не отличались. потому-то и завязли фрицы сперва под Смоленском и Ельней, а потом под Москвой.
      Цитата:
      Какой можно сделать вывод? Если бы СССР был обычного размера и населения европейской страной, то он пал бы под тем страшным ударом, под который попал в 1941 году.

      ну тут бабушка надвое сказала, ведь огромные расстояния играли также против нас как и против фашиков. оперативно подтянуть резервы нам тоже не всегда удавалось.
      Цитата:
      Так что, СССР сделали сверхдержавой:
      - Индустриализация
      - Коллективизация
      - Культурная революция
      - Большая территория
      - Большое население

      насчет коллективизации я не вполне уверен. вреда от нее было больше имхо.
      а сверхдержавой, ты же сам указал, СССР сделала только победа в ВОВ. если бы не было войны, СССР бы не стал сверхдержавой.

      0
      • Л.Гудзак
        7 июня 2012
         

        2 acapulco

        Сам же себе и противоречишь, уважаемый acapulco. После тяжелейшей военной разрухи СССР стал великой державой. А до того, как многие советские города, села, заводы и фабрики, добывающие предприятия, железные дороги и мосты не были разрушены войной - СССР сверхдержавой не был?
        Если бы не было войны, СССР развился бы до невиданных высот, между прочим. Наши деды, чью стойкость, патриотизм и трудолюбие вы признаете, по руководством Сталина вполне могли бы и обогнать многие западные государства. Не будете же спорить, что не будь 2 мировой войны, США еще долго бы поднимала свою экономику, кое-как оправившуяся от Великой депрессии.
        Так что, не победа в ВОВ сделала СССР супердержавой. Гитлер потому и не смог победить, что СССР к 40-м годам фактически уже супердержавой стал.

        0
      • Сват_
        7 июня 2012
         

        без коллективизации не было бы индустриализации

        без индустриализации и коллективизации не произошла бы культурная революция.
        Все три направления взаимосвязаны.

        А без культурной революции качества советского солдата и особенно командиров не превзошли бы качества немцев.

        Здесь правильно написали. Время перелома всегда сопровождается снижением уровня жизни. Все зависит от того ради чего нужны эти жертвы.
        если для лучшего будущего своих детей это одно. Если ради новых бриллиантов для Кшесинской или Фернандо Торреса в Челси это совсем другое.

        А 7 миллионов в Голодомор это цифры Врагов России. Жертвы были, порядка 700 тысяч. Это тоже много. Но их могло и не быть, если бы не сами крестьяне не сопротивлялись коллективизации пойдя на поводу у кулаков.
        В нечерноземной России кулаков было мало и они не определяли политику на селе. в черноземных областях кулаков было много. Их надо было ломать в понятиях традиционного общества. отсюда и всплеск насилия и страдания части населения.

        Но альтернатива-то где?
        Столыпинская реформа в лучших традициях либерализма привела бы (и частично привела) к пауперизации части крестьян и их физическому вымиранию. Это альтернатива коллективизации?

        0
        • Komanche
          7 июня 2012
           

          Альтернатива? Например, вот:

          Цитата:
          Кемалисты, ставя задачу индустриализации Турции, тоже могли двигаться по накатанной колее, ведь с середины девятнадцатого века султан расплачивался за растущий государственный долг тем, что предоставлял иностранному капиталу концессии. Однако Ататюрк выбрал более длительный, но в конечном итоге более эффективный путь. Суть турецкого этатизма как раз и сводилась к формированию условий для возникновения именно национальной экономики и национального капитала. По мере того как в Турции складывался социальный слой, способный защитить модернизацию, она укоренялась в обществе, становилась исторически устойчивой, менее подверженной срывам и откатам.
          Цитата:
          Республика Турция с первого момента своего учреждения провозгласила в качестве важнейших принципов народный суверенитет ("Суверенитет безусловно и безоговорочно принадлежит народу") и миролюбие ("Мир в стране - мир во всем мире"), то есть принципы, противоположные имперским (суверенитет султана и имперская экспансия).

          Мустафа Кемаль, стремившийся вывести Турцию на уровень современной цивилизации, инициировал и реализовал ряд реформ.

          - Преобразования в сфере экономики:

          Отмена системы ашара (устаревшего налогообложения сельского хозяйства).

          Поощрение частного предпринимательства в сельском хозяйстве.

          Создание образцовых сельскохозяйственных предприятий.

          Издание Закона о промышленности и создание промышленных предприятий. Принятие 1-го и 2-го планов индустриального развития (1933-1937 годы), строительство дорог на территории всей страны.

          0
          • Komanche
            7 июня 2012
             

            По всему миру куча альтернатив, но вам нужна лишь чернуха ;)

            0
            • Сват_
              7 июня 2012
               

              Турция великая держава? Я что-то пропустил? ;)

              В Турции даже в 60-е годы было много пустующих земель бесплатно розданных фермерам (может после изгнания армян и курдов эти земли появились?).
              В России такое было?
              Можно и Малайзию привести в качесте удачной аграрной реформы, только и там были выкорчеванные джунгли.

              А что ты Чили-то в пример не приводишь? Ведь именно там в результате аграрной реформы появился термин пауперизация.

              Когда ты Команчи читаешь что где-то провели удачную аграрную реформу на цену-то посмотри. Ведь и огораживание считается удачной аграрной реформой. А уж какие удачные аграрные реформы прошли в колониях. А то что там померли с голода десятки миллионов людей это ведь неважно по мнению либералов-то, а?

              0
              • Komanche
                7 июня 2012
                 

                Это пример ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ индустриализации в соседней стране.

                Или какой тебе нужен довод? Раз, мол, великая держава, так и граждан своих поубивать должна немеряно? Тебе показали, что коллективизация прошла самым страшным образом именно за счет преступных действий властей, а не объективных обстоятельств.

                0
                • Сват_
                  7 июня 2012
                   

                  ты не понимаешь самого главного

                  Сама идея сплошной коллективизации овладела большевистским руководством не сразу.
                  Мера была вынужденной. Индустриализацию было нужно резко форсировать. Пришлось форсировать и коллективизацию.
                  Почему пришлось форсировать индустриализацию тебе надо доказывать?

                  А ведь без коллективизации и индустриализация не получилась бы. Нет средств. Весь мир впадает в Великую депрессию. Село задыхается без товаров, города начинают чувствовать приближение голода.

                  Декрет о Земле большевики выполнили, но сила вещей привела их к тому. что на селе были нужны крупные товарные предприятия. Мелкий собственник ни страну накормить не мог, ни для промышленности поставить ресурсы не мог. Нужны крупные хозяйства.

                  При капитализме крупными хозяйствами являются или помещичьи (юнкерские, ленд-лордовские) или фермерские. В случае выбора этого направления большая часть сельского населения обречена на вымирание. Или в селе или в городе.

                  главный тезис этот. Тихая смерть миллионов людей не замечаемая либеральными интеллигентами. главное за что?

                  За то чтобы Тит Титыч стал еще богаче?

                  0
                  • Komanche
                    8 июня 2012
                     

                    Еще раз внимательно перечитай

                    Цитата:
                    Кемалисты, ставя задачу индустриализации Турции, тоже могли двигаться по накатанной колее, ведь с середины девятнадцатого века султан расплачивался за растущий государственный долг тем, что предоставлял иностранному капиталу концессии. Однако Ататюрк выбрал более длительный, но в конечном итоге более эффективный путь. Суть турецкого этатизма как раз и сводилась к формированию условий для возникновения именно национальной экономики и национального капитала. По мере того как в Турции складывался социальный слой, способный защитить модернизацию, она укоренялась в обществе, становилась исторически устойчивой, менее подверженной срывам и откатам.
                    Цитата:
                    Республика Турция с первого момента своего учреждения провозгласила в качестве важнейших принципов народный суверенитет ("Суверенитет безусловно и безоговорочно принадлежит народу") и миролюбие ("Мир в стране - мир во всем мире"), то есть принципы, противоположные имперским (суверенитет султана и имперская экспансия).

                    Мустафа Кемаль, стремившийся вывести Турцию на уровень современной цивилизации, инициировал и реализовал ряд реформ.

                    - Преобразования в сфере экономики:

                    Отмена системы ашара (устаревшего налогообложения сельского хозяйства).

                    Поощрение частного предпринимательства в сельском хозяйстве.

                    Создание образцовых сельскохозяйственных предприятий.

                    Издание Закона о промышленности и создание промышленных предприятий. Принятие 1-го и 2-го планов индустриального развития (1933-1937 годы), строительство дорог на территории всей страны.

                    0
  • Kosta
    7 июня 2012
     

    Украина , была бы сейчас с нами

    Если бы , не сломали хребет крестьянам , житнице России . Во времена коллективизации и голодмора . Это следствие .

    0
    • Аэростат
      7 июня 2012
       

      еще раз повторю:

      "хребет крестьянству ломать" просто необходимо, ибо крестьянские хозяйства- это отсталая форма, которая сейчас сохраняется только в самых нищих странах.

      Кстати о голодах. С 1929 по 1933 гг. даже в США свирепствовал голод, при их ВВП. Точных цифр нет, некое информационное агенство Washington ProFile приводила цифры невероятные - около 5 млн. погибших. но этим цифрам я не верю - источников таких нет и опубликованы не были. Но тем не менее от голода умирали даже в США. В Англии также в эти годы свирепствовал голод, Франции досталось меньше всех. Но тут можно напомнить, что Англия и Франция имели подстраховку- грабительская политика в колониях. Ни для кого не секрет, какой ужасающий режим тогда действовал в колониях. К примеру, в Британской Индии в конце ПМВ разразился голод унесший жизни 15 млн. человек (причиной были принудительные сборы в Индии для метрополии). В 1933 г. директор медицинской службы Индии майор Дж. Мигоу сообщал, что по крайней мере 80 млн. человек постоянно голодают (из книги индийского исследователя Гхош К.Ч. "Голод в Бенгалии"). В 1942-43 гг. жертвами голода в Бенгалии и востока Индии стали 5 млн. человек (причина опять та же-принудительное изъятие товаров, особенно риса для метрополии, хотя тут можно сослаться на то, что в метрополия с фашизмом борется, но тем не менее). При этом известно, что эти страны в годы Великой депрессии вагонами сжигали зерно, дабы сдерживать цены на хлеб, уничтожали земельные наделы, миллионы фермеров были згнаны из своих ферм из-за неуплаты долгов.

      0
      • Л.Гудзак
        7 июня 2012
         

        для Аэростат

        Кстати, да, хорошо вопрос поднял, уважаемый Аэростат. http://novchronic.ru/1322.htm - полезно для общего развития. И комменты к статье полезно почитать, есть там и высказывания украинских шовинистов, либер-демократиков, других прочих, но есть и умные высказывания.

        0
  • Л.Гудзак
    7 июня 2012
     

    для Аэростат

    Если на данном форуме вовсю резвятся либер-демократики, которые ссылаются на одиозных авторов и ангажированные СМИ, то не вижу причины не сослаться и на мнение другой стороны - "Светлой".
    http://cccp-revivel.blogspot.com/2011/07/1.html
    Когда выйдет сообщение, что страница не найдена, набейте в поисковике блога - Голодомор.
    Пусть либер-демократики попробуют опровергнуть эти доказательства того, что голодомор был не только на Украине и не только из-за Сталина, а также то, что в США от голода погибло не меньше, а то и значительно больше народу, только они об этот помалкивают.

    0
  • Komanche
    8 июня 2012
     

    Надеюсь не будем из пустого в порожнее дальше переливать? ;)

    - Коллективизация была находкой, не спорю. Но то, как её провели, выдает беспощадность большевиков к собственному народу. Количество жертв говорит за себя.

    - Пример альтернативной индустриализация тебе был приведен.

    - Итогом сталинских реформ стала угасание такого явления как частная инициатива (предпринимательство) в экономическом развитии страны.

    - Итогом культурной революции стали также такие негативные явления как: из школьного курса был изъята такая дисциплина как логика, осуществили погром существовавших ранее достижений культуры и искусства, систематические репрессии интеллигенции с начала 1920-х гг., подмена общечеловеческих ценностей узкоидеологическими.

    Все это вылилось в стагнацию общего культурного уровня, из которого не смогли выбраться в рамках партийной идеологии.

    0
    • Сват_
      8 июня 2012
       

      Турция БЫЛА великой державой а стала

      задворками Европы. То что ей после 2МВ начали помогать США объясняется только тем что она была нужна как лимитроф против СССР. никаких успехов индустриализации у Турции нет. У Турции отняли все богатые провинции включая Палестину. Это от России хочешь? Чтобы и Сибирь стала общемировым достоянием? Вернее западным достоянием?

      А наезд на культурную революцию только показывет твою ангажированость ;)
      ты опять споришь с одной целью не показать уязвимость своих позиций.
      Считать что культурная революция что-то уничтожила может только законченный либерал уже близкий к фашисту ;)

      несмотря на то что в гимназиях преподавали логику, абсолютное большинство выпускников ВУЗов до революции были гуманитариями. Т.е. людьми которым логика в принципе не так и важна. И естесственно бесполезные при массовой индустриализации страны.

      И хочется больше про погром культуры услышать?
      ты знаешь что Пушкин стал нашим всем именно пи Советской власти?
      Или ты и Пушкина великим поэтом не считаешь? ;)

      0
      • Komanche
        8 июня 2012
         

        Странная у тебя логика.

        - Ты просил пример альтернативной индустриализации? Тебе привели его. Признайся, что тебе хочется лишь побольше крови, иначе преобразования выглядят несолидно ;)

        - Про культурную революцию я тебе объяснил. Когда в дальнейшем образованность народа позволила выглянуть за рамки навязанной партийной идеологии, система начала рушиться. Т.е. навязанные рамки большевистской культурной революции в перспективе оказались не соответствующими реалиям времени.

        - При индустриализации логика самый важный элемент. Но в момент когда надо порушить прежний мир, многие деяния были алогичны и даже преступны. Поэтому не большевистская логика была не в чести.

        - Ну и? Это оправдывает все злодеяния и махровость?

        0
        • Сват_
          8 июня 2012
           

          цена индустриализации!

          страдания людей при индустриализации и коллективизации в СССР длились несколько лет. А точнее с 1929 по 1934гг. И то не везде, а в некоторых "кулацких" регионах. Все. Дальше люди поняли преимущества колхозов и поняли ПРАВОТУ Советской власти.
          И эти бывшие "кулацкие" районы стали опорой Советской власти.

          Страдания людей при капиталистической модернизации длятся десятилетиями если не веками. Люди умирают миллионами.
          ты еще скажи что Турция стала великой державой в результате реформ Ататюрка ;)

          Про культурную революцию ты ничего не объяснил. Ибо тебе нечего сказать ;)

          Смешно сравнивать пару тысяч интеллигентов до революции читающих Брюсова и десятки миллионов советских школьников читающих Пушкина и спорящих о Толстом ;)

          0
    • Аэростат
      8 июня 2012
       

      хм

      1. Беспощадность. Так беспощадны, что решили проблему голода и, повторю выше написанное, на 41% повысили продуктивность с/х по сравнению с 1913 г., и создали крупное механизированное с\х. Как беспощадно. лучше бы дальше волокли соху и махали серпом. 1932-33 гг.-это первый этап большой реформы, неизбежно сопровождаемый проблемами. Сюда наложились еще неурожайные годы, и это было по всему миру. Сюда приплюсуйте еще объективны фактор- большое население. На сегодняшний день, во второй по экономике стране, Китае, голодает 200 млн. чел. И это объективный фактор- население Китая слишком велико, и в случае проблем с продовольствием, неизбежно будут голодать куда больше людей, чем хотя бы у нас. И, в конце концов, голод победили.

      2. А где ваш альтернативный вариант? Турецкий? Не самая лучшая альтернатива.
      Турция- совсем другая страна, другая территория .другой народ и другое население. Другая история, в конце концов. В 1919-22 им все же пришлось повоевать с греческой интервенцией, наущаемой Антантой (кстати СССР поставлялв этой войне помощь Турции, объемом: 200 кг золота в 1920 г., 10 млн. золотых рублей в 1921 г., 39 тыс. винтовок, 327 пулеметов, 54 пушки, 63 млн. патронов, 147 тыс. снарядов).
      Идеологией, вытащившей Турцию из феодализма, являлся "кемализм", опирающийся: национализмом, патриотизмом, этатизмом и стремлением к светскому государству. Все реформы были проведены под знаменем этой идеологии. Как писал С.Хантингтон в своем "Столкновении цивилизаций и переустройстве мира", турецкая модель подходила для стран третьего мира. В 1950 году туркам пришлось еще раз побороться, но на этот раз против своего же собственного этатизма в экономике.

      Я не зря затронул такую основу турецкой модели, как национализм. Да, он помогал им в борьбе против Антанты. Но эта основа также мотивировала турок на проведении национальных чисток- геноцида отдельных народностей, являвшихся нетурками. Я имею в виду уничтожение народа Заза и уничтожение армян (с ними так и не управились). Турки буквально воевали с этими народами: в 1920 г. проходила резня в Западной Армении, в Киликии. Турецкая армия буквально преследовала армян, которые перебегали из города в город, ища спасения. Уничтожение их проходило с 1915 по 1923 гг. Вы скажете, что начали не кемалисты, а я вам отвечу: они и не остановили. Итого в маленькой Турции было уничтожено около 2 млн. армян, выжившие 600 тыс. сумели убежать из Турции в Советскую Армению, Болгарию и Сирию.
      Но на этом все не кончилось. Не являются тайной и жестокие притеснения курдов, выливавшиеся в 1929 и 1937 гг. жесточайшим подавлением недовольства. Были сожжены все книги на курдском, слова курд и курдистан были вычеркнуты из учебников, запретили даже говорить на курдском языке.
      А теперь наложим таковую идеологию на наши реалии. Представим, что русские уничтожили малые народности России, запретили говорить на родном языке, сожгли книги. Какой был бы прогресс!

      3. Итогом культуной революции стали покорение космоса, ядерной энергетики, появление советской науки, одной из передовейших наук мира. Стагнация 80-х годов не является прямым следствием культурной революции-политика в сфере науки и образования постоянно менялась, и к середине 70-х встала на путь догматизма, что доставило хлопот. Но даже в таком, загнивающем виде советская наука во много раз превосходила современную, постине беспомощную российскую (свободную, без "догм", обратите внимание).

      0
      • Аэростат
        8 июня 2012
         

        со Сватом

        не соглашусь. Османская империя потеряла величие еще в 16 веке. После она только поражения терпела. К началу XX века Империя уже представляла из себя дряхлое, совершенно архаичное и мерзкое образование, которое только и занималось тем, что во имя интересов своих феодалов подавляло свой и особо жестоко другие народы, и эта империя заслуживала своего крушения. Младотурки и Кемалисты по сравнению с этим были куда прогрессивней, да только каковы злодеи.

        0
        • Л.Гудзак
          8 июня 2012
           

          для Аэростат

          И опять, хорошо сказал, Аэростат! Команчевский турецкий вариант в условиях России привел бы к непредсказуемым последствиям. Команчи опять сел в лужу ;-))). Маленькое уточнение, османы, все-таки, в 17 веке добивались некоторых успехов, правда, ненадолго. Про упадок турецкого военного и морского дела в 18 веке общеизвестно, зато, уже в 60 годах 19 века, российская интеллигенция Турцию именовала не иначе, как эвфемизмом "больной человек" и активно обсуждала ее грядущее расчленение, что и произошло, в дальнейшем.

          0
  • Acapulco
    8 июня 2012
     

    (+)

    для Л.Гудзак

    Цитата:
    После тяжелейшей военной разрухи СССР стал великой державой. А до того, как многие советские города, села, заводы и фабрики, добывающие предприятия, железные дороги и мосты не были разрушены войной - СССР сверхдержавой не был?
    Если бы не было войны, СССР развился бы до невиданных высот, между прочим.

    так до войны СССР не был никакой сверхдержавой. ну разве что по площади и численности населения. промышленность до войны в основном была ориентированна на военное производство. а вот после войны - да. военная победа и фактический завхват половины Европы автоматически поставил СССР в ранг сверхдержавы. а появление атомной бомбы и затем выход в космос только упрочили этот статус. и сейчас Россия одна из нескольких сверхдержав.
    Цитата:
    Пусть либер-демократики попробуют опровергнуть эти доказательства того, что голодомор был не только на Украине и не только из-за Сталина, а также то, что в США от голода погибло не меньше, а то и значительно больше народу, только они об этот помалкивают.

    я хоть и не либерал-демократик, но писать про голодомор в США считаю немного глупым.
    могу привести статистику по численности американских пиндосов в 30-е годы.
    Скрытый текст
    Цитата:
    Численность населения континентальных штатов


    1925 114867141
    1926 116531963
    1927    118196785
    1928    119861607
    1929    121526429
    1930    123191000
    1931    124070000
    1932    124822000
    1933    125693000
    1934    126425000

    прекрасно и наглядно видно, что никаких адских провалов нет. даже есть прирост населения.
    да, в Великую депрессия америкосики питались похуже, чем до этого, но с голоду не мерли. просто, до этой депрессии у америкосиков уже был настолько высокий уровень жизни (например, миллионы легковых машин в частной собственности).
    Скрытый текст
    Цитата:
    К концу 20-х годов в Соединенных Штатах эксплуатировалось в

    общей сложности 26,7 млн. автомашин, в том числе 23,1 млн. легковых.

    Это было намного больше, чем во всех остальных странах мира.

    в СССР, напомню, к 1941 г. было всего 120 тысяч легковых автомобилей, из них в частной собственности единицы.

    поэтому, падение уровня жизни америкосы восприняли как страшную трагедию. но никто от голода у них не мер, тем более миллионами.
    сказки про америкосовский голодомор рассказывайте детям детсадовского возраста :)

    теперь про голод в следствие идиотско проведенной коллективизации в СССР.

    вот данные известного историка Земскова
    Скрытый текст
    Цитата:
    Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

    таким образом цифра в 7 млн вероятно завышена в полтора раза, а цифра 500-700 тысяч занижена в 6-8 раз.
    но, все равно, голод 32-33 годов по своему порядку сопоставим с голодом 21 года в Поволжье. причем, если про голод Поволжья в советской истории и литературе много упоминаний, то про голод тридцатых в советское время было известно мало. если голод 21-го года объяснялся происками империалистов и последствиями разрухи и гражданской войны, то голод 32-33 годов замалчивался. кому охота признавать, что этот голод был обусловлен безграмотной государственной политикой - коллективизацией.

    0
    • Бром
      8 июня 2012
       

      Немного глупым?

      Цитата:
      я хоть и не либерал-демократик, но писать про голодомор в США считаю немного глупым.
      могу привести статистику по численности американских пиндосов в 30-е годы.


      Ничего про голод в США не знаю. Просто надо заметить, что в США постоянно численность увеличивается за счет эмигрантов. Вообще, по-моему, не стоит категорически говорить что там во время Великой депрессии никто не умирал от голода.

      0
      • Acapulco
        8 июня 2012
         

        (+)

        Из приведенных цифр видно, что даже во времена Великой депрессии численность населения США росла. Логически поразмышляя можно предположить, что иммигрировать в голодающие штаты миллионами как-то не с руки. Причем в те годы иммиграция в США велась в основном с относительно сытой Европы.
        На ютюбе есть видео, как 90-летняя бабка готовит скудное питание времен депрессии. Ну типа там разнообразия мало, картошка, консервы. И каменты пиндосов, про то, как можно было выживать с таким рационом? Без гамбургеров, арахисового масла и блинчиков с кленовым сиропом.
        Поверь, с голода там не пухли.
        Стейнбек в "Гроздях гнева" описывает вопиющий случай, как умирал разорившийся мужик. Отказывался от еды, которую отдавал детям. Дети при этом не были опухшими от голода. Видимо у мужика была форма психоза на фоне разорения и депрессии.

        0
        • Бром
          8 июня 2012
           

          Уже хотел поверить, но залез в Википедию,

          набрал там "Великая депрессия". На этой странице в графе "Последствия" такие слова "резко снизилась рождаемость. По всем США от 25 до 90 % страдали от недоедания.[2] По оценке Бориса Борисова, в годы Великой депрессии в Америке от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан." И еще кое-что на этой странице есть. Возможно, эти сведения стоит проверять, но опять же, не надо так категорически типа "поверь, с голоду там не пухли".

          0
          • Acapulco
            8 июня 2012
             

            вот я приведу тебе фотки для сравнения

            фото голодных американцев, которые потрясли Запад
            image
            это голодающие Оклахомы
            image
            ну да, явно не упитаны и без Форда под окном. однозначно доведены проклятой депрессией до крайнего состояния.
            image
            или вот - дети Тексаса. на их лицах угрюмое выражение. все прогрессивное человечество в ужасе и жалеет бедняг.

            теперь фото советских людей.
            image
            ну так ничо, вроде поджарые просто. лица не угрюмые.
            image
            а эти-то вообще пышут здоровьем. на них еще можно пахать и пахать.

            ты еще веришь, что в голодных штатах загнулось 5 млн, а в сытом СССР всего 500-700 тыс?

            0
            • Сват_
              8 июня 2012
               

              а ради чего голодали американцы? Что у них такое случилось?

              0
            • Бром
              8 июня 2012
               

              Где увидел-то?

              Цитата:
              ты еще веришь, что в голодных штатах загнулось 5 млн, а в сытом СССР всего 500-700 тыс?


              Откуда у меня взял это?

              0
              • Acapulco
                8 июня 2012
                 

                ну так ты ж на Бориса Борисова ссылаешься, не?

                0
                • Бром
                  8 июня 2012
                   

                  Ну, читай внимательнее

                  ничего про 500-700 тыс. в СССР у меня нет, во-первых. Во-вторых, у меня ясно написано "возможно, эти сведения следует проверять".

                  и вообще, я понимаю, голод в СССР был плохой, а в США хороший...

                  0
                  • Acapulco
                    8 июня 2012
                     

                    в СССР от голода мерли миллионы, а в США - единицы. так понятнее?

                    0
                    • Бром
                      9 июня 2012
                       

                      Ну да, три человека там от голода умерли.

                      0
                      • Бром
                        9 июня 2012
                         

                        По обеим фото, которые ты дал,

                        пошарил по инету, так вроде обе эти фото времен гражданской войны, а не коллективизации.

                        0
                        • Acapulco
                          9 июня 2012
                           

                          2 Бром

                          сейчас я уже с тобой соглашусь.
                          те фотки скорее всего относятся к голоду в Поволжье 1921 г.
                          но, я думаю, что в 1932-33 гг. крестьяне лучше не выглядели. просто тогда было запрещено как-то освещать эту тему, а тем более в прессе. соответственно, за фотографирование голодающих 32-33 гг. можно было спокойненько в гулаг поехать.

                          0
    • Л.Гудзак
      8 июня 2012
       

      для acapulco

      1. Никак не можете смириться с тем простым фактом - война потому и закончилась в Берлине, а не на Урале, потому что стараниями советского народа СССР уже к 40 годам стал супердержавой де-факто. А победа во 2МВ - просто закрепило это положение де-юре. Гитлер тоже этого не мог понять, иначе бы не напал на СССР. Он ведь, вроде, так и не поверил, что по донесениям немецкой разведки в 1942 г. советские заводы ежемесячно выпускал 600-700 танков, хотя на самом деле тогда выпускалось более 2000 танков каждый месяц. Супердержава - это политическое влияние прежде всего, и развитая военная промышленность - неотъемлемая часть супердержавы.
      2. Так и думал, что вы выступите с официальными американскими цифрами. С чего бы им быть правдивыми? Ведь говаривал же еще У.Черчилль : "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика". Вам же показана половозрастная пирамида американских граждан в 1950 г. Дыра ведь там имеется. И ничем другим она не объясняется. Может, и не прямо от голода погибали, а от болезней, связанных с недоеданием и авитаминозом, самоубийством массовым, но то, что погибали - это факт, и даже иммиграция этот пробел не смогла закрыть. Всерьез верите, что статистика в те годы, когда люди скитались в поисках работы по всей Америке, вообще велась? Скорее, одних и тех же людей по несколько раз учитывали.
      Миллионы машин в частной собственности типа фордовской "жестянки Лиззи", где бензин, например, подавался в двигатель самотеком? Они и стоили недорого, между прочим. Причем, большинство машин были именно в частной, а не в личной собственности, разницу понимаете, надеюсь. Не переносите реалии 50-х - 60-х годов в годы Великой депрессии, в 20-е годы у каждой американской семьи не было по автомобилю.
      3. Очень большая трагедия, что столько народу погибло в СССР от голода. Даже, если бы погибло 700 тысяч, все равно это цифра огромна и конкретные виновники должны были быть наказаны. Кстати, кое-кого, действительно приговорили к смертной казни за допущенные злоупотребления. Но к этим страшным цифрам приписывать еще миллионы, в угоду политическим амбициям, либо для пятиминутных понтов, - тоже грех. Жонглируя миллионами трупов демократики дискредитируют тогдашнее людское горе, снижают достоверность цифр.
      И не путайте коллективизацию с насильственными хлебозаготовками, это вещи не тождественные. Именно насильственные хлебозаготовки, вызванные тем, что США и Великобритания отказались продавать СССР станки и оборудование за золото, древесину и нефть, требуя оплаты зерном, а также, в какой-то степени, массовый забой скота будущими колхозниками, привели к такой трагедии. Скорее всего, правительство СССР вовсе не рассчитывало на такой результат, но получилось так, как получилось.

      0
      • Acapulco
        8 июня 2012
         

        ой, как все запущенно )))

        Цитата:
        потому что стараниями советского народа СССР уже к 40 годам стал супердержавой де-факто. А победа во 2МВ - просто закрепило это положение де-юре.

        сверхдержавой СССР стал только после войны вместе с США. до войны сверхдержавой была только одна загнивающая Великобритания.
        политическое влияние до войны СССР имел лишь в Восточной Европе.
        Цитата:
        Всерьез верите, что статистика в те годы, когда люди скитались в поисках работы по всей Америке, вообще велась?

        объясни, почему в закрытом и запуганном Союзе есть куча документов и свидетельств (и фотки в том числе) страшного голода 1932-33 гг., а в такой открытой стране как США ничего этого нет? ни документов, ни свидетельств, ни фоток? ФБР круче НКВД? всех запугало бюро и все документы вычистило?
        тут ссылаются на роман Стейнбека. вы его читали? где там опухшие трупы на улицах амерских городов? есть только один отрывок про мужика, который отдавал всю еду детям и потому помер. смахивало на депрессивный психоз.
        ну наверняка многие жили в проголодь, но от голода массово не умирали.
        Цитата:
        И не путайте коллективизацию с насильственными хлебозаготовками, это вещи не тождественные. Именно насильственные хлебозаготовки, вызванные тем, что США и Великобритания отказались продавать СССР станки и оборудование за золото, древесину и нефть, требуя оплаты зерном, а также, в какой-то степени, массовый забой скота будущими колхозниками, привели к такой трагедии.

        можно по подробнее про отказ менять оборудование на золото.
        да, план по сдаче государству сельхозпродукции был. и часть ее шла на экспорт. скот забили как раз в конце 20-х, когда людей сгоняли в колхозы. мало кто хотел отдавать скотину даром в общее хозяйство.

        0
        • Сват_
          8 июня 2012
           

          что Акапулько опять в незнании матчасти расписываешься?

          То что ты не знаешь как в США люди от голода мерли не означает что люди от голода не мерли.
          Хотя бы фильмы Чарли Чаплина посмотри.
          А так есть много работ и свидетельств.

          А статистика в США вообще не ведется в нашем понимании.
          Это у нас сведения все стекались в госкомстат и имели общие цифры.
          А в США статистика у каждого ведомства своя, и единой статистики там нет.

          ПС. Незнание матчасти это насчет закупки зерна Западом. Знаменитая золотая блокада

          0
  • Acapulco
    8 июня 2012
     

    а вот парочка документов

    image
    анонимное письмо в ЦК ВКПб и газету "Правда" от бывшего красного партизана.

    Скрытый текст
    Цитата:
    "Ужасы, каких не было и вряд ли знает какая-нибудь история. Украина. Колхозники абсолютно все обречены на голод, а 80% сейчас голодают и пухнут - до этого между колхозниками сумасшедшая травля - один одного не познаше (хз что за слово А.).
    Борьба проводится не классовая, а животная. Всякий авторитет потерян для коллективизации на вечные времена. Пишущий эти строки партизан и активист. я кругом окружен сотнями ненавидящих меня, и близок до самоубийства.
    Спасайте хотя остаток Советской власти, будем помогать.
    Я не контрреволюционер, я большевистский патриот и взываю: "Спасите, не занимайтесь головотяпством, что хлеб есть, а его не дают коллективы - это ложь, колхозники голодают и пухнут, нужно спасать положение. Это не паника, а факт, с которым нужно считаться. Уже поздно заниматься политикой запугивания, ни ГПУ, ни что другое не спасет, а нужно принять срочные и серьезные меры - если не верите, что хлеба нет, и вообще, что делается, - нужно выслать комиссию из серьезных людей для обследования колхозов и политического положения на местах - ибо творятся ужасы.
    Ненависть, возбужденная голодом в народе - страшная вещь".
    и т.д.


    image
    второй документ акт обследования сельского детского дома в Харьковской области.
    отмечу, что по этому документу за месяц (с 25 мая по 25 июня 1933 г.) в детдом поступило 565 детей разных возрастов, подброшенные голодающими крестьянами. при этом 150 детей за этот период умерло из них 66 детей до 3 лет. таким образом, почти четверть детей детдомовские работники спасти не смогли, настолько они были истощены.

    0
  • Acapulco
    8 июня 2012
     

    еще документы. неужели кто-то считает, что такая цена приемлема

    за якобы ускоренную индустриализацию? разве нельзя было провести индустриализацию без миллионных жертв?

    Докладная записка инспектора Покровского райздравотдела в РК ВКП(б) об обследовании голодающих семейств в Покровском районе Западно-Сибирского края
    26 марта 1932 г.

    Скрытый текст
    Цитата:
    По поручению РК ВКП(б) мной, Киселевым, 24 марта 1932 г. на предмет выявления заболеваний на почве голода обследовано несколько семейств Карповского сельсовета, причем оказалось следующее.

    ...Из обследованных мною 20 домов в Первой и Второй Карповых я только в одном доме у красноармейца встретил относительное состояние питания: немного муки и хлеба, а остальные питаются суррогатами. Почти в каждом доме имеются больные: или дети, или матери, несомненно, на почве голода, так как имеют опухлости лица и всего тела.

    Особенно жуткая картина следующих семейств: семья Сидельникова Константина, уехавшего добывать хлеб за последние рубахи, юбки, платки жены, а жена лежит больная, родившая 5 дней тому назад ребенка, и 4 малолетних детей, бледные как воск, с опухшими веками, как сурки сидят за столом и едят из общей чашки горячую воду, в которую подливают из бутылки белую жидкость сомнительного вкуса и кислого запаха, как потом выяснилось это обрат (отход от перегонки молока через сепаратор). Сидельников Константин и его жена лучшие ударники-колхозники, старые колхозники. Сидельников Яков имеет 2 детей и стариков-родителей, коим до 70 лет, живущих в одной комнате, но питаются отдельно, так как старики добывают себе суррогаты за свои пожитки, сын Сидельников Яков за свои. Друг от друга на улице прячут свои суррогаты питания (экспонаты которых при сем прилагаю). Старики со слезами просят доктора: «Дайте смерти».

    Бородин Филипп заработал 650 трудодней, имеет жену и 5 детей, от полутора до 9 лет, жена лежит на печке больная, двое детей сидят на печке, как воск бледные с опухшими лицами. Полуторалетний ребенок сидит на окне бледный, распухший, 9-летний мальчик лежит больной на земляном полу, прикрыт лохмотьями, а сам Филипп Бородин сидит на лавке и беспрерывно курит цыгарки отвратительного суррогата, плачет как ребенок, просит смерти для детей. Со слезами просит у т. Суханова: «Дайте хоть 1 кг картофеля, дайте хоть 1 литр молока, ведь я все лето работал и сейчас работаю, не покладая рук» (сейчас он ухаживает за быками, а летом пас коров). По заявлению Суханова бригадиром колхоза «Красный партизан» Бородин был безответным работником. У этого Бородина нет даже суррогатов питания. Дня два тому назад он съел двух дохлых поросят, выброшенных из общего двора. В доме Бородина невозможная грязь, сырость и вонь, смешанная с дымом табака. Бородин ругает детей: «Черти, не умираете, хоть бы не смотреть на вас». Объективно исследуя состояние самого Бородина, констатирую, что он (Бородин) начинает впадать в психоз на почве голода, могущий повлечь к тому, что он съест своих собственных детей.

    Обследование целого ряда семейств мною производилось в момент обеда, где потребляли те же суррогаты питания, которые они едят с горячей водой, а в некоторых домах (двух) были на столе обглоданные кости дохлой лошади. По разъяснению колхозников, суррогаты, прилагаемые Вам, приготовляются следующим порядком: толкут стебли подсолнуха, толкут в ступках лен-самана, охвостья, озадки, сурепку, лебеду, сушеную картофельную шелуху, конопляное семя и пекут лепешки. Из указанных выше суррогатов питательны ми являются масляничные семена, которые полезными признают при смешанной пище, содержащей витамины, семя же растительные жиры, масло витаминов не содержат и без примеси др. пищевых продуктов, более эквивалентных по питательности и калорийности, а вместе с тем при употреблении без примеси эти масла являются ядовитыми и наносят организму только вред. Основание: курс общей гигиены проф. Г.В.Хлоцина, стр. 60 — 431.
    Дома грязные, вокруг домов загрязнение человеческими испражнениями, вследствие поноса от этих суррогатов. Люди ходят как тени, безмолвные, тупые, дома опустелые с забитыми окнами (из с. Карпово уехало неизвестно куда около 500 домохозяев, побросав свои дома), на улицах очень редко встретишь животных (очевидно, последние съедены). Во всей деревне (1 тыс. дворов) встретил только двух куриц и петуха и изредка встретится тощая собака.
    Впечатление, что Карповское село как бы анабиозировано (в спячке, замазанное, засыпанное). Соломенные крыши домов и сараев раскрыты. Докладывая о вышеизложенном Покровскому РК ВКП(б), как райздравинспектор и врач, прошу принять срочные меры по оказанию помощи голодающим и о практических мероприятиях поставить меня в известность.

    Райздравинспектор врач Киселев

    ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 513. Л. 256-257. Заверенная копия.

    один в один описание страданий блокадников Ленинграда.

    Из информации Наркомюста СССР в ЦК ВКП(б) о нарушениях законности в ходе хлебозаготовок
    29 мая 1932 г.
    Скрытый текст
    Цитата:
    Секретно.

    ...Северный Кавказ

    «Дружина по изъятию огородных участков». Как видно из информационной сводки Чеченского облпрокурора от 8 мая 1932 г., 18 апреля с.г. в сел. Автуры Шалинского района сельсовет вместо разъяснения населению отмененного решения крайкома ВКП(б), внес на обсуждение общего собрания жителей данного селения вопрос о запрещении колхозникам иметь свои огороды, а у тех, кто имеет — отнять, так как на огородных участках (указывается в постановлении сельсовета) засевается кукуруза и другие культуры с целью скрытия от колхозного секторы объектов засеянных культур. На основе постановления об изъятии огородных участков секретарь партгруппы Даудов, пред-сельсовета Оздемиров, председатель трех колхозов Алиев, начальник дружины Чакаев и его заместитель Дудаев организовали дружину по изъятию огородных участков у колхозников. Результаты этого изъятия были таковы, что, например, у колхозника-бедняка Дошиева сожгли около 100 фруктовых молодых деревьев и вытоптали огородные посевы; у колхозника-бедняка Сантариева сожгли 15 фруктовых деревьев и разорили огородные посевы и т.д. Всего было разорено 40 огородных участков и срублено и сожжено до 800 фруктовых деревьев. Ведется расследование.

    Безобразное администрирование в Прохладненском районе. Сводка Северо-Кавказской краевой прокуратуры от 10 ноября 1931 г. сообщает о безобразном администрировании в Прохладненском районе. Произведенным обследованием районного прокурора установлено, что в колхозе им. Сталина ст. Екатериноградской уполномоченный районных организаций и член бюро райкома партии и заведующий агитационно-массовым отделом Шевцов терроризировал колхозников. Давал установки местным партийцам выгонять всех колхозников на работы из домов в 3 час. ночи. Кто не идет, тащить в станичный совет, а если кто из колхозниц будет печь в это время хлеб — заливать печку водой. По этой «установке» член местной партячейки Попов залил печь одной из колхозниц.
    Шевцов ввел в практику конных разъездов переменников, которые гонялись по станице за женщинами, загоняя их на работу в колхоз. В течение нескольких дней фактически станица была оцеплена переменниками и комсомольцами и никому из станицы выезжать не разрешали. При всяком отказе от работ, даже по болезни, «виновных» арестовывали и сажали в карцер при стансовете.
    Имел место такой случай, когда за «незаконное» возвращение с поля в станицу была арестована колхозница Каменскова, которая работала в степи продолжительное время с трехмесячным грудным ребенком и возвратилась домой с целью вымыть ребенка и сходить в амбулаторию. По распоряжению Шевцова, Каменскова была арестована, посажена под арест при стансовете, а затем направлена для работы в степь. Туда ее отправили без ребенка. После пребывания в степи в течение трех суток у Каменсковой заболели груди и она вынуждена была вновь возвратиться домой. Через самое короткое время ее ребенок умер, причем в смерти ребенка Каменскова обвиняет исключительно уполномоченного райкома Шевцова...

    РГАСПИ. Ф. 81. Оп. 3. Д. 4. Л. 5—9. Машинописная копия.

    вот такие были перегибы на местах. колхозники были на положении хуже чем у рабов. такое повторилось быть может только в фашистских концлагерях.

    ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА СЕКРЕТАРЯ ПАРТКОЛЛЕГИИ РОЗЕНФЕЛЬД Л.Н. О ГОЛОДЕ И СМЕРТНОСТИ В СЕЛЕ КОНСТАНТИНОВКА МЕЛИТОПОЛЬСКОГО РАЙОНА.
    23 мая 1933 г.
    Скрытый текст
    Цитата:
    От секретаря Партколлегии РОЗЕНФЕЛЬД Л.Н.

    ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА.

    Пробыв в селе Константиновке 5 дней согласно порученному мне заданию, я имела возможность убедиться в том тяжелом положении, в котором находится село. Обследовав 3, 4 и 7 кварталы села по территории колхоза им. Фрунзе и «Радянський степ», я с членом правления колхоза «Фрунзе» т. КУТИЩЕВЫМ натолкнулась на большое количество пустых хат, особенно по 3-му кварталу из которых жители, главным образом повымирали, или полностью семья, или частично, и уцелевшие покинули хату. Главным образом вымерло много людей на 3-м квартале территории колхоза «им. Фрунзе». С 15 января по 1-ое апреля умерло 72 чел. на 4-м квартале колхоза «Радстеп» 35 чел. и на 7-м – 20 чел.
    Всего по селу, по приблизительным подсчетам умерло с января по апрель 338 чел. За март по записям Загса, которые далеко не соответствуют действительности, умерло 147 чел. Запись в Загсе актов смерти только с 7 апреля начали оформлять как следует, а до этого времени в с/совете было паническое настроение к большому количеству смертей и желание во что бы то ни стало замазать вопрос большой смертности в селе, относя ее за счет прохожих болгар, беспризорных и т.п.
    После соответствующего нажима с моей стороны на с/совет и на правление колхозов за два дня было записано 100 актов о смерти, часть из которых была еще в марте. С 1 апреля по 7 апреля зарегистрировано 72 смерти. Эти данные меньше действительных, которые или запишут позже в Загсе, а может быть совсем и не запишут.
    Проверяя кварталы, я сама наталкивалась на трупы, о которых не говорили ни жильцы хат, ни соседи. Мною и КУТИЩЕВЫМ был обнаружен труп валяющийся на полу, через который таскали топку. В этой же хате на печи лежало двое детей с тяжелым состоянием и сама мать была не в состоянии ходить по хате. На этом же квартале в пустой разрушенной хате найдена нами голова ребенка лет 8-10. Наявности трупа мы нигде не обнаружили. Это дает повод говорить о том, что труп был съеден.
    Очень часты случаи, когда мать уходит, бросает детей на несколько дней, оставляет детей тяжело больных не оставляя им ничего съестного и является тогда, когда дети умерли или забраны в ясли.
    Так было с ОВСЯННИК Федорой на 3 квартале, ПАРШИНОЙ Марией, с колхозницей колхоза им. Калинина работающей в огородной бригаде, у которой умерло трое детей, сторож Потребкооперации у которого умерла жена и трое детей, в нашем присутствии сам ел, выгнав дочку, объясняя тем, что она поест в школе и тем пусть будет сыта. Нужно подчеркнуть, что в связи с голодовкою среди родителей совсем нечеловеческое отношение к своим детям, равнодушие к смерти членов своих семей, даже и в тех случаях, когда умерло в этой семье по 3-5 чел.
    Есть случаи, когда родители отбирают более любимых, по обыкновению старших детей и их кое-как поддерживают, обрекая остальных на голодную смерть и как правило проверяя акты регистрации, я обнаружила, что самое большое количество смертей припадает на детей от года до 10 лет и на стариков. Особенно тяжелое состояние двух колхозов «Фрунзе» и «Радстеп». Всего по селу необходимо оказать помощь 250 хозяйствам, если этого не будет сделано, то смертность в апреле и мае будет гораздо выше чем в апреле. Семьи, где большая смертность совершенно апатичны, и даже в случае, если мы назначаем помощь, они за ней не являются, а само правление колхоза не позаботилось объявить таким семьям. Я обнаружила таких несколько семей, коим помощь была назначена, но они ее не получили.
    1. КОЛЮХ Орина – умерло 4 человека.
    2. ПАНАСЕНКО Михайло – умерло 4 человека.
    3. ТАРАСЕНКО Настя – умерло 2 человека.

    Ознакомившись с контингентом селян умирающих с голоду приходится констатировать, что умирают семьи, в первую очередь, индивидуальников, затем колхозники которые имеют малое количество трудодней, или совсем не хотели работать, большой % хозяйств члены которых работали в совхозе или на огороде Церабкоопа, спасая себя, оставляя семью на вымирание. Часты случаи, когда мать беспрерывно в городе на базаре занимается мелкой покупкой и продажей, там-же наедается, ничего с собою не приносит, а дети и муж, либо больной, либо не желающий работать, истощаются до последней степени и в конце концов умирают. Но все же проверяя хозяйства умерших очень часты случаи смертей колхозников и вымирание целых семей и колхозников которые имеют от 200 до 500 трудодней.

    1. МОСКАЛЕНКО Устя 200 трудодней – умерло 2.
    2. ПОСТОЛ Петро 280 трудодней – умерло 2.
    3. МОВЧАН Поликарп 500 трудодней – умерло 4.
    4. ТКАЧЕНКО Гарпина 400 трудодней – умерло 1.
    5. ОЧКАНЬ Василь 500 трудодней – умерло 5 человек.

    Эти факты переименованы только по одному колхозу «Радстеп» и по одному кварталу № 4 и несмотря на то, что помощь, как правило, колхозы оказывали активу колхоза, а остальные предоставлялись голодной смерти, куда также и попало большое количество колхозников.
    Вообще же по всему селу, во всех организациях начиная от ячейки сельсовета и правления колхоза притупленность к большому количеству смертей, объясняя тем, что умирают лодыри, нежелающие работать. Вся ссуда была роздана еще к 7 апреля, дана еще тонна, но все это совершенно недостаточно, чтобы избежать увеличения смерти по селу, нужна основательная помощь, которая даст возможность ликвидировать увеличение в дальнейшем смертности.
    Большая смертность также и по яслям. 1/IV умерло по 4 яслям 44 человека, а ясли организованы всего с 8/IІІ. Сейчас много больных и пухлых детей по яслям, которых кормят совершенно недостаточно, впроголодь, они совершенно голы, а правление колхозов совершенно не интересуется яслями, додумываются до экономии на них, даже из продуктов полученных из Райздрава, экономят на штате работников. Отсутствие всякой воспитательной работы среди детей, нет работы о топке – ясли предоставлены сами себе. Хлеб дают меньше нормы.

    Со своей стороны считаю необходимым оказать немедленную основательную помощь, которая единственно даст возможность выйти из сложившегося тяжелого положения, без которой смертность за апрель и май увеличится и грозит срыву проведения окончания посевной кампании и работы над пропашными культурами. Также немедленных решительных мероприятий по отношению к негибкости со стороны сельсовета, партячейки и правления колхозов.

    Секретарь Партколлегии /Розенфельд/

    Верно:

    ДАДО. – Ф.Р-1520. – Оп. 3. – Спр. 37. – Арк. 675-676. – Машинописный текст, копия.

    доставила фраза товарища Розенфельда:
    Цитата:
    Со своей стороны считаю необходимым оказать немедленную основательную помощь, которая единственно даст возможность выйти из сложившегося тяжелого положения, без которой смертность за апрель и май увеличится и грозит срыву проведения окончания посевной кампании и работы над пропашными культурами.

    во как, оказывается высокая смерность крестьян грозит срывом посевной. не напоминает фашистское рациональное отношение к человеческому материалу?
    кстати, не зря Чингиз (как видный борец с мировым сионизмом) не отписывается в данной теме. уж он-то знает, кто стоит за превозносимой тут некоторыми малосведующими в этом вопросе деятелями преступной коллективизацией. и почему колхозы - слепок с кибуцев.
    Скрытый текст
    Цитата:
    Украинский еврейский комитет заявляет, что опубликованный недавно Службой Безопасности Украины на основании ее архивных материалов первый «Список партийных и советских руководителей, руководящих сотрудников ОГПУ и ГПУ УССР, а также документов, которые стали организационно-правовым основанием для проведения в Украине политики Голодомора-Геноцида и репрессий», фактически возлагает этническую ответственность за трагедию Голодомора на евреев и латышей.


    вот как голодали в Киеве
    Скрытый текст
    Цитата:
    "...Сов.секретно

    Справка

    Трупным покоем г. Киева за 1933 год всего принято подобранных по городу трупов 9472, из них зарегистрировано в Сталинском райзагсе 3991; не зарегистрировано 5481 труп, согласно директивным указаниям прокуратуры (устным и письменным).

    29/III - 34 г.
    № 163

    Судебно-медичный инспектор
    (подпись неразборчива)
    Верно:
    (подпись неразборчива)..."

    ЦГАНХ СССР. Ф.1562, оп.329, ед.хр.132, л.67

    и это только те, кого голодная смерть застала на улице. скорее всего это были крестьяне, прибывшие в Киев за едой.

    0
    • Бром
      8 июня 2012
       

      Можно или нельзя...

      Цитата:
      разве нельзя было провести индустриализацию без миллионных жертв?

      Наверное, следует рассуждать об ошибках властей. И прежде всего об ошибках, допущенных в ходе коллективизации. Власть несет за это ответственность. Сама коллективизация - не ошибка. Возможно, на коллективизацию власти следовало решиться раньше.
      Не стоит забывать, что не только к власти надо предъявлять счет, но и к крестьянству. До коллективизации крестьяне поставили города на грань голода. Во время коллективизации внутри крестьян были такие слои, которые своими действиями (например, забоем скота) доводили дело до голода, и других агитировали типа "все равно большевики все отберут".

      0
      • Acapulco
        8 июня 2012
         

        Благими помыслами известно куда вымощена дорога.

        Нахера была такая коллективизация, если поголовье скота только при Хруще восстановили?
        Не колхозы надо было городить, а совхозы сделать более эффективными и привлекательными. Срздать конкуренцию между совхозами и единоличниками середняками, а не уничтожать последних как класс.
        В любом случае, к этому бы и пришли. Колхоз - мертворожденное дитя, трудодни и отсутствие паспортов превращали колхозников в быдло по праву рождения, эдаких узаконеных рабов страны советов, бесправных морлоков.
        И только Леонид Ильич наконец-то выдал паспорта колхозникам сорок лет назад.

        0
        • Аэростат
          8 июня 2012
           

          есть мнение,

          что паспорта- это признак ужесточения контроля... не знаю.
          В США нет паспортов. Живут вроде нормально. А может есть какие-то нюансы?

          0
          • Бром
            8 июня 2012
             

            Да, про паспорта это просто перестроечная пропаганда

            0
          • Acapulco
            8 июня 2012
             

            а так ничо, что без паспорта колхознику нельзя было в городе появляться больше скольки-то дней?

            это свобода по-твоему? :)

            0
            • Сват_
              8 июня 2012
               

              сколько дней без паспорта колхозник не мог быть в городе?

              0
            • Бром
              8 июня 2012
               

              А ничо, что колхозник мог перестать быть колхозником, переселиться в город и уже там ему паспорт?

              0
              • Acapulco
                8 июня 2012
                 

                а ничо, что председатель мог его не отпустить в город?

                привязаны были колхозники к месту жительства.

                0
                • Сват_
                  8 июня 2012
                   

                  это уже вранье

                  люди выходили из колхозов и переезжали в города. Этим самым для индустриализации шел приток рабочей силы и началась урбанизация. Вот живущим в городе паспорта нужны. Для прописки. и все.

                  0
  • Аэростат
    8 июня 2012
     

    С Акапулько

    необходимо и придется во многом согласиться.
    Уровень жизни в США был неизмеримо выше, и уже в 20-е они машины производили милионами. Это позволило им пережить депрессию легче остальных. Миллионами люди от голода не мерли, но все же голодные смерти были. Великая депрессия, например, вдохновила одного автора, не помню имени, в 1937 году написать роман "Гроздья гнева", где высказывалось недоумение политикой страны- уничтожение сотен тысяч тонн зерна, когда дети буквально пухли от голода. Да, это художественная литература. Но тем не менее, основана на реальных событиях.
    Колониальные державы все же высасывали ресурсы, компенсируя собственный кризис, и так уж получается, принесли в жертву миллионы жизней "неевропейцев". Это давно доказано, и написано немало книг не только индийскими авторами, но и собственно самими европейцами.

    Акапулько, вы читали мое сообщение о причинах коллективизации?
    Повторю основные постулаты, т.е. основные причины и проблемы:
    1. Господство мелких, неэффективных и архаичных хозяйств (после раздачи помещичьих земель).
    2. Рост городов и их потребностей.
    3. Неурожайные годы 27-28.
    4. Так называемая "хлебная стачка"- единоличники задерживали хлеб, занимая выжидательну тактику. Назревал голод.
    Итак- тупик. Городам нужно больше хлеба, местами рабочие уже начали голодать. В то же время индустриализация нужна была как воздух- хотя бы для обеспечения механизации труда. Что делать?

    Подробные цифры можно увидеть в моем старом сообщении. В целом, если обобщить, то голод - это не следствие коллективизации, а как раз явление, к преодолению которого была призвана коллективизация, так как голод уже назревал. Представьте, каких масштабов достиг бы голод, если бы допустили дальнейшее отставание и низкую продуктивность с\х при растущих потребностях города. Тогда голод бы коснулся не только сел, но голодали бы целые города, и все промышленные стройки могли попросту замереть. Но проблему упредили.

    При этом нельзя конечно и не отметить, что меры были в какой-то мере неуклюжи, неграмотны, местами, как видно из документов, доходило до совершенного мракобесия. Но все же нужно понимать, что это действительно было не централизованной и систематической государственной политикой. Объясняется это тем, что в молодом советском государстве не хватало профессионализма управленческого аппарата. Часто, и даже в большинстве руководящие посты занимали вчерашние неграмотные, прошедшие курсы ликбеза в так называемых "советских школах". Но это было наследие отсталой Империи, с которым тоже боролись, и в конце концов перебороли. Нельзя так же забывать, что с голодм государство боролось, и в итоге все же перебороло, а впоследствии (опять повторю, а цифры смотрите в предыдущих сообщениях) даже превзошли прежний уровень и создали куда более эффективное хозяйство.

    Хочется ввести в оборот еще один момент. Когды мы спорим про советскю влсть и сталинский период, и во в данном споре тоже, мы совершенно забываем о форме правления в СССР. А именно то факт, что какой-никакой, СССР был демократической республикой, и демократия здесь проводилось снизу доверху через Советы. Во всех Советах обсуждалсиь важнейшие проблемы, и выносило решения по разнообразным вопросам. При этом Советы же фактически и были исполнителями своих решений (как писал Ленин, в отличие от парламентарной демократии, наши депутаты сами будут выполнять свои решения, и саме же и будут нести за них ответственность). Решения высшего руководства также должны были быть одобрены Советом, и Советами пониже. А Советы в свою очередь состояли из тех же крестьян, рабочих. К чему я веду? Да вот к чему:
    альтернативой коллективизации могло бы быть создание крупных хозяйств на основе кулацких и развитых хозяйств середняков. Да вот ни одни Советы не поддержали бы такого решения, потому как Советы состояли из повторю крестьян и рабочих. Демократия, как говорил Медведев, в действии.
    Таки образом, коллективизация являлась единственно возможным, и в то же время единсвтенно более эффективным мероприятием во имя преодоления кризиса хлебозаготовки, кризиса отсталости с/х. Коллективизация позволила преодолеть отсталость деревни, упредить срыв индустриализации (без которой не было бы механизации с/х) и преодолеть голод.

    Все же, акапулько, вы почему-то решили раскритиковать поведение Розенфельда- мол, прагматичен как фашист. Так он, судя по документу, вроде помощь пытается отправить, не так ли?

    0
    • Аэростат
      8 июня 2012
       

      извинюсь

      за повторение инфы про "Гроздья гнева", видимо написали, пока я писал. Но не суть важно. О чем я хотел?
      А хотел уточнить завоевания индустриализации. О них я уже писал, но вижу необходимость повторить.
      Кто-то писал здесь, что до войны советская промышленность преимущественно работала на военку. Не соглашусь.
      Индустриализация позволила прежде всего наладить производство станков. На 1937 г. производили 48,5 тыс. металлорежущих станков, что было на 2425% больше чем в 1928 г. естественно, это означало больше машин и тракторов для того же с/х: машин в 1937 г. произвели 200 тыс. О процентах по отношению к 1928 г. лучше не говорить. Тракторов прозвели за 10 лет перед 1941 г. 700 тыс. Так что мы видим, что техника народного потребления производилась в намного больших количествах. Цифры по танкам все знают. Слишком популярная тема.

      0
      • Acapulco
        8 июня 2012
         

        хех

        Цитата:
        Так что мы видим, что техника народного потребления производилась в намного больших количествах.

        еще бы танков было больше чем тракторов :)
        и о каком народном потреблении ты вещаешь? на тракторах колхозники катались после работы что ли? :)
        про народное потребление только после войны вспомнили.

        0
      • Сват_
        8 июня 2012
         

        у меня вопрос. Зачем нужны были колхозникам паспорта?

        Что колхозник делал бы с паспортом с 30-х по 60-е годы?

        Далее. Совхозы тип хозяйства нещадно ругаемый тем же Команчи. Да и по своей эффективности совхозы уступали колхозам.
        Ликвидация колхозов при Хрущеве один из его преступных деяний.

        и еще. акапулько приводит кучу документов где описываются страдания людей. Там есть злорадство? нет.
        вывод? Власть получая сигналы пыталась облегчить людям жизнь. И это получилось с 34-го года.

        есть ли такие документы о голодающих фермерах США времен Великой Депрессии? Нет таких документов. Власти при Гувере по большому счету было наплевать на людей. Даже на своих граждан. Только Рузвельт начал что-то делать испугавшись революции.

        В колониях при голодоморах колониальные власти просто расстреливали бунтовщиков. И таких официальных бумаг которыми трясет Акапулько с колоний не дождешься.

        Еще раз. Голодомор случился в областях с кулацким населением. Которые объявив итальянскую забастовку саботируя зернопоставки резко сократили пашню в 1931 году. Попутно зарезали большую часть скота.
        Это описывает в Поднятой целине Шолохов.

        0
        • Л.Гудзак
          8 июня 2012
           

          Действительно,

          И еще Шолохов писал о голоде Сталину. И получил, между прочим, вполне адекватный ответ.
          Насильственные хлебозаготовки прекратились, и были приняты меры, чтобы облегчить ситуацию, например, скот импортировали для колхозов, взамен зарезанного на мясо.

          0
          • Acapulco
            8 июня 2012
             

            вот ты и подтверждаешь, что идиотско проведенная коллективизация убила миллионы крестьян. ок.

            0
            • Сват_
              8 июня 2012
               

              тебе показали почему случился Голодомор

              Потому что кулаки сократили пашню и начали саботаж зернопоставок.

              Виноваты кулаки. Советская власть не пошла на пвооду у кулаков и не сократила госпоставки, что и вызвало голод.

              Так кто виноват?

              для интеллигента рассуждающего абстрактными материями и ставящего мемуары выше документов конечно советская власть.
              Но первопричина сопротивление кулаков.

              Советская власть в деревне ломала капитализм. то и вызвала страданяи людей. Когда сломали все и нормализовалось.
              И было нормальным вплоть до 90-х годов.

              0
              • Чингиз
                8 июня 2012
                 

                Гудзак прав.

                Цитата:
                СССР уже к 40 годам стал супердержавой де-факто. А победа во 2МВ - просто закрепило это положение де-юре


                Супердержава - признание других государств...
                Экономическая, военная мощь помноженная на ресурсы.
                К 40-м СССР стал уже уровнем выше регионального лидера, уже мог диктовать свои условия. А к 45-му уже все признали. Потсдам, Ялта до этого Тегеран.

                0
  • Acapulco
    8 июня 2012
     

    тут некоторые деятели пишут очевидную глупость,

    мол нафига козе баян? (колхознику паспорт).
    мол и без паспорта любой колхозник был красавчик и полноценный член общества.

    вот тугумент:

    Скрытый текст
    Цитата:
    М.И.Калинин! Прошу Вас обратить внимание на то безобразие, которое с нами учиняют. Таким безобразиям есть предел. Я уже пять раз обращалась в государственные органы с просьбой разобрать мое дело, но до сих пор, почему то отделываются молчанием, или какими то писульками. Я прошу Вас возвратить мне паспорт, отобранный у меня Ленинградским паспортным отделом 6 июля 1937 года, и дать возможность кончить вуз, или уехать к своему ребенку, который находится сейчас в Западной области ст. Сеща.
    Уже 7 месяцев, как я без работы, без крова, без куска хлеба, что же по Вашему я должна подохнуть, только потому – что имею ребенка от ныне осужденного по 58-й статье на пять лет. Дети за своих отцов не отвечают. Я студентка-медичка, меня сорвали с учебы, за что? Я свою высылку считаю совершенно неправильной, поэтому прошу возвратить мне паспорт и дать окончить вуз и иметь возможность воспитывать своего ребенка. Без вины не должны так жестоко наказывать. Ленинградский прокурор Розанов обманул меня, говоря мне, что я имею право на учебу. Где оно право? Конституцию я знаю, тут получается как то не так. Прошу Вас заинтересоваться делом Ивана Яковлевича Чекина, он осужден 23 февраля 1937 года. и положить конец моим страданиям.
    Адрес мой с.Рига Челябинская область Галкинский район Чекина Ксения Яковлевна.
    23 января 1938 г.

    ГАРФ. Ф.7523. Оп.23. Д.202. Л.96-96(об). Подлинник. Рукопись.

    оказацца без паспорта все-таки невозможно было обучаться в вузе, а также выехать в ст. Сеща. :)

    0
    • Сват_
      8 июня 2012
       

      Опять тупишь Акапулько?

      Она высланная. Городская ибо студентка. Городским нужна прописка и значит паспорт. А паспорт не возвращают ибо она высланная.

      где тут колхоз?

      0
  • Acapulco
    8 июня 2012
     

    2 Гудзак

    разобрался я с обменом зерна на станки.
    выяснилось, что с 1914 по 1939 гг. во всем мире золото перестало играть роль денег. а с 1925 г. ленинские червонцы на Западе перестали принимать в качестве оплаты.
    золотом не рассчитывались не только с СССР, но и другие страны друг с другом. в мире царил бартер. а так как из советского экспорта иным странам было интересно только зерно, нет ничего людоедского. зерном платили за импорт и до голода 32-33 гг. и после.

    0
    • Сват_
      8 июня 2012
       

      и снова тупишь. Золотое эмбарго против СССР была частью политики

      Запад срыва индустриализации в СССР

      0
  • Acapulco
    8 июня 2012
     

    еще тугументы для прояснения картины

    Скрытый текст
    Цитата:
    Сводка выдержек из сообщений, идущих из СКК в части Красной Армии, за вторую половину февраля 1933.

    Шахты, 16 с/п, кр[асноармей]цу Юрченко
    «...Людей много мрет у нас с голоду, суток по 5 лежат, хоронить некому, люди голодные, ямы не выкапывают, очень мерзлая земля, хоронят в сараях и в садах. Люди страшные, лица ужасные, глаза маленькие, а перед смертью опухоль спадает, становится желтой, заберется к кому-либо в дом и ложится умирать. Молодые девчата ходят просят кусочек кабака или огурца. Не знаем, что будет с нами, голодная смерть ждет...» Ст. Ново-Деревянковская, СКК — от родителей.

    В Красную Армию
    «...Жизнь у нас настала невыносимая, после твоего отъезда уже было 10 случаев самоубийств и только на почве голода. 14-го в 12 часов дня человек бросился прямо под трамвай, которым разорвало на куски. В городе усилились грабежи, среди бела дня снимают одежду прямо на улице днем, каждый спасает свою жизнь, ища кусок хлеба. Ведь тут у нас голод хуже, чем был в 21 году...» Таганрог.

    Новочеркасск, ККУКС, Ермоленко.
    «...Есть у нас нечего. Человек 400 пухлые и мрут каждый день по 24 человека. Мы, наверное, не выживем, отец и тетка лежат пухлые. Ты, уже писали тебе, хлопочи за нас...» Константиновское, Армавирского района — от сестры.

    а вот лицо борцов с коллективизацией и масштабы акций
    Скрытый текст
    Цитата:
    Из справки ОГПУ о противодействии кулачества политике коллективизации и выселения.

    17 ноября 1930 г. Совершенно секретно.

    3. Количество массовых выступлений, спровоцированных и возглавлявшихся кулачеством, характеризуется следующими данными:

    а) в январе 1930 г. — 401 массовое выступление с 109 846 участниками;
    б) в феврале 1930 г. — 1066 массовых выступлений с 214 196 участниками;
    в) в марте 1930 г. — 6512 массовых выступления с 1 434 588 участниками.

    4. Лозунги контрреволюционных выступлений принимают все более ярко выраженный классовый характер и параллельно росту контрреволюционной активности резко повышается и их число. На одной Украине с 20 февраля по 20 апреля 1930 г. волнениями было охвачено 1895 сел (398 районов в 41 округе). Большинство массовых антисоветских выступлений, в особенности [в] районах, где имели место перегибы, проходило под лозунгом борьбы с коллективизацией и раскулачиванием. Необходимо отметить, что в массовых выступлениях до 75% участников составляют женщины...

    ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 329. Л. 198-212. Копия.


    вот так бежали колхозники в сопредельные страны

    Скрытый текст
    Цитата:
    23 июня 1933 г.

    ...На почве голода в селах, непосредственно прилегающих к границе и демаркации, зафиксированы случаи опухания от голода и смерти, причем в отдельных местах они приняли распространенный характер. По некоторым населенным пунктам пограничных районов отмечены случаи людоедства, питания падалью и разными суррогатами. Получили распространение нищенство и воровство. В ряде пограничных сел заметно усилились эмиграционные тенденции среди отдельных групп колхозников и единоличников. В мае на участке 20-го погранотряда было зарегистрировано 13 прорывов с 27 прорвавшимися; на участке 23-го погранотряда — 4 с 20 прорвавшимися...

    Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 198—202. Подлинник.

    0
  • DeTample
    9 июня 2012
     

    2Сват

    Цитата:
    Что же они не учитывают.
    А не учитывают они одного. Большая часть дореволюционой российской промышленности принадлежала иностранцам. И развиваясь Россия в первую очередь обогащала зарубежные страны. Вследствие этого денег на аграрную реформу и культурную революцию не хватало.

    Ну Сват... ну почему Вы притворяетесь глупым человеком, это ведь же не так. Ну в чем плохого, что некоторые предприятия принадлежали иностранцам??? В этом же более положительных итогов чем отрицательных. Пример: французы основательно вложились в транссибирскую магистраль, кто от этого выиграл??? Мягко сказать не только французы (а если честно они то как раз и проиграли, тогда было принято доверять подписанным договорам, но пришедшие к власти коммунисты плевать хотели на договоры), в плюсе то осталась только Россия, железку построили, деньги не вернули и т.д. Финансово может быть и выиграли, но урон имиджу был нанесен окончательно, отныне в Европе русским не доверял никто.

    0
    • Сват_
      9 июня 2012
       

      если бы некоторые предприятя принадлежали бы иностранцам

      иностранцам принадлежали 3/4 всех высокоприбыльных предприятий. По такому принципу каитализм развивался в это же время в Бразилии. Тоже большая страна. Сама строила броненосцы в конце 19 века. Имела амбиции, пошла по принципу привлечения амеркианский в основном инвестиций. Прекрасный климат, куча свободной земли.
      Бразилия великая держава?
      Сколько людей в Бразилии до сих умирают от голода?
      а сколько умерло весь 20-й век?

      Россию ждала участь Бразилии ухудшенная климатом.
      Т.е. смертность больше.

      Здесь Команчи конечно закричит что Россия военной силой свое бы взяла.

      Извините но капиталистическую Россию били даже японцы. Даже японцы были лучше вооружены чем российская армия в 1905 году.

      А в ПМВ против русской армии дрался фактически немецкий ландвер, при этом сильно уступавший русской армии в численности. Правда превосходивший русскую армию в количестве и качестве тяжелых орудий. русские побеждали немцев? За всю войну ни разу.

      Только австрияков колотили, хуже которых могл воевать только итальянцы.

      Кстати итальянцы. Они ведь были в числе победителей в ПМВ. И что они получили? Да практчиески никаких дивидентов не извлекли.
      Так что Россия и с проливами пролетела бы.
      Но самое интересное.
      Февральскую революцию с которой и начался революционный хаос спровацировали ведь союзники. Им не нужна была сильная Россия. им была нужна слабая Россия, неоколония Запада.

      и вот снова к вопросу об иностранном участии.
      Для развития страны нужно много средств. Ведь у государства много расходов не только на социалку, но и на долгосрочные инвестиции, типа освоение Сибири. Десять лет без прибыли зато с кучей расходов.
      Иностранцы бы не инвестировали в Сибирь. А своих денег у России не было бы. Ведь все прибыльные предпряитяи в иностранных руках, и большая часть прибыли просто уходит западным рантье.

      0
    • Аэростат
      9 июня 2012
       

      Очень впечатляющие документы.

      Но хотелось бы отметить, что эти доводы ни в коем случае ничего из сказанного по крайней мере мной не опровергают.
      Документ про 1933 г. Голод страшный. Смертность просто неверояная. Но этот документ был бы уместен только если бы вы пытались оповергнуть довод вроде: "голода не было! Не было его!". Но ведь никто не говорит, что его не было, правильно? Мы, "ымперцы" и "поцреоты", коими мы являемся в данном случае, пишем, что голод был, но его победили с помощью коллективизации.

      Документ про 75% женщин. Голод еще вроде как бы не наступил. Но идут масштабные акции против коллективизации. И?

      Документ об эмиграции. Я бы тоже сбежал. Но что бы это доказало? Только что в 1933 г. был голод, и людям было очень плохо. Я к тому, что гораздо весомее были бы доводы, по которым люди так же пухнут с голоду например, в 1938 г., по итогам коллективизации, например. Или было бы весомее, если бы вы предоставили довод про то, что неурожай и голод случился исключительно в СССР.

      Поскольку ни один из моих доводов не был опровергнут, или вообще не был удостоен внимания, прошу прочитать мои предыдущие сообщения, и по очереди опровергнуть мои доводы. А то как-то несвязно получается: я пишу, что был голод, и его победили, а вы отвечаете: нет, был голод! Потом я повторяю, что да, он был, и его победили, а вы отвечаете: нет, голод был, вот документы! Но так же как-то неправильно, согласитесь?

      0
      • Сват_
        9 июня 2012
         

        Аэростат я не удивлюсь если Акапулько продолжит в этом же духе ;)

        Он любит так тупить.

        Мне понравился твой довод: "Я к тому, что гораздо весомее были бы доводы, по которым люди так же пухнут с голоду например, в 1938 г., по итогам коллективизации, например."

        0
      • Acapulco
        9 июня 2012
         

        2 Аэростат

        Цитата:
        Мы, "ымперцы" и "поцреоты", коими мы являемся в данном случае, пишем, что голод был, но его победили с помощью коллективизации.

        причинно-следственная связь не перепутана, не?
        вроде ясно доказано, что голод 1932-33 гг. обусловлен исключительно идиотско проведенной коллективизацией, которая разорило село.
        а у тебя получается, что голод сам по себе появился, а коллективизация его победила.
        Цитата:
        Документ про 75% женщин. Голод еще вроде как бы не наступил. Но идут масштабные акции против коллективизации. И?

        этот документ показывает масштабы крестьянских выступлений.
        в марте 1930 годы выступило почти 1,5 млн недовольных крестьян. ОГПУ объясняет это исключительно подстрекательством кулачества. хотя уже понятно, что 1,5 млн кулаков вряд ли бы набралось, выступали недовольные крестьяне и 75% из них женщины. видимо довели коллективизаторы баб до бунта.
        нетрудно понять, что просто так забитое и политически малоактивное крестьянство бы не протестовало. явно их жизнь ухудшалась. и апогеем этой самой коллективизации стал массовый голод.
        Цитата:
        Я к тому, что гораздо весомее были бы доводы, по которым люди так же пухнут с голоду например, в 1938 г., по итогам коллективизации, например.

        еще раз поясню. коллективизация была реформой сельского хозяйства и проведена она была в шоковом варианте - сильные хозяйства разорить и выслать в Сибирь, остальных согнать в колхозы и отбирать их продукцию.
        вот аналогия -гайдарские реформы 90-х. преобразования в СССР-России пошли тоже по шоковому варианту - сбережения обесценились, промышленность продана за копейки. жизненный уровень также резко упал, но до голода не дошло. вот ты себя величаешь "ымпэрцем" :)
        так любимая тема всех "ымпэрцев" и не только бичевать реформы неолибералов 90-х годов. мол разорили страну и погубили промышленность. сейчас мы живем по итогам этих пресловутых гайдаровских реформ. всеобщего обнищания что-то не заметно.
        так и с коллективизацией. когда Сталин просек перегибы, то выпустил програмнмую статью "Головокружение от успехов" где осудил излишне ретивых коллективизаторов на местах. но было уже поздно. село было разорено, что и вылилось через два года в страшный голод.
        Цитата:
        А то как-то несвязно получается: я пишу, что был голод, и его победили, а вы отвечаете: нет, был голод! Потом я повторяю, что да, он был, и его победили, а вы отвечаете: нет, голод был, вот документы! Но так же как-то неправильно, согласитесь?

        уж прости, я отвечал еще Гудзаку и документы приводил для полноты картины, а то некоторые недалекие деятели отрицают голод 32-33 гг. утверждая, что мол деревня не вымерла, а выехала полным составом на стройки социализма и растворилась в городах.
        очень рад, что ты согласен, что голод был и надеюсь признаешь, что он был обусловлен идиотско проведенной коллективизацией.
        а то, что его победили, так не мог же он длиться вечно. тогда бы не только крестьяне вымерли, но и все остальные.

        моя позиция по голоду 1932-33 гг.
        - голод был обусловлен идиотско проведенной политикой коллективизации, которая разорила село (недаром, поголовье скота восстановилось только к 1960 г.)
        - голод не был специально устроен Сталиным как наказание для украинских крестьян, как сейчас утверждают Ющенко и тп.
        Сталин не дурак, чтобы специально морить миллионы своих подданых.

        0
        • Л.Гудзак
          9 июня 2012
           

          2 acapulco

          Значит, итог такой :

          Цитата:
          моя позиция по голоду 1932-33 гг.
          - голод был обусловлен идиотско проведенной политикой коллективизации, которая разорила село (недаром, поголовье скота восстановилось только к 1960 г.)
          - голод не был специально устроен Сталиным как наказание для украинских крестьян, как сейчас утверждают Ющенко и тп.
          Сталин не дурак, чтобы специально морить миллионы своих подданых.

          Небольшие необходимые уточнения:
          1. Не надо забывать о том, что коллективизация была проведена под большим сопротивлением не только крестьян. И среди исполнителей, изымавших зерно, находились люди, ненавидевшие новую власть и считавшие своим долгом всячески вредить. Поэтому и вынужден был Сталин постоянно корректировать курс коллективизации ("головокружение от успехов и т.д.)
          2. То, что поголовье скота восстановилось только к 60 годам вовсе не свидетельствует, что это произошло из-за событий начала 30 годов. А ВОВ и послевоенную разруху, когда столько сел было сожжено и население уничтожено, а скот погиб, или был съеден, или увезен в Германию, почему не учитываешь, Акапулько?

          0
          • Аэростат
            9 июня 2012
             

            2 Acapulco. Вот и точки соприкосновения определены.

            1. Идиотизм проведения коллективизации. Как бы по-сталински это ни звучало, все же имели место "перегибы на местах". Но я также писал, что голод назревал уже в 1929 г., и назревал он не где ни-будь, а в городах. В этом случае люди бы не только мерли миллионами. Представьте, что коллективизацию не проводили, а города уже голодают. Тем временем поставщики хлеба задерживают (подобную картину можно было наблюдать в странах капитализма в эти же как раз годы, но им все же удалось избежать массового голода, как и подобает белым людям). В наших же реалиях, в стране жалкого экономического наследия Романовых, был бы нанесен совершенно непоправимый урон: индустриализация сорвана. Власти в этом случае все равно пришлось бы взяться за экстренные меры, а именно изымать хлеб. В конце концов поняли бы, что пошли по самому идиотскому пути.
            Поэтому повторю: причиной коллективизации стал рост потребностей города, да такое, что рабочие уже сильно роптать, и одновременно с этим неурожай, к которому прибавились еще и рыночные интересы поставщиков хлеба. Нет, я не обвиняю ни крестьян ни кулаков в том, что они организованно и намеренно задерживали хлеб, но они, сами того не ведая, обрекали города на голод (они просто не могли знать экономической картины, складывавшейся в государстве; я Кэп).

            Про разорение сильных хозяйств. Я уже писал, что одной из главнейших проблем, которые было необходимо решить, было засилье мелких личных хозяйств, которые велись к тому же архаичными способами. Решением же было как раз создать сильное и механизированное хозяйство. Цель была достигнута. Разве нет?

            Коллективизация-это был процесс. Правильно? А как можно что-то обозначить как "апогей" этого процесса? По каковым признакам определить "апогей"? Вот я, например, начну мыть полы у себя дома. И тут, в момент, когда я только одну комнатку помыл, а до остальных еще не дошел, подойдет кто ни-будь, и возопит: "как идиотско ты моешь полы! Сейчас идет апогей уборки, а у тебя еще полдома немыто!". Как можно оценить процесс, вырезав момент из середины? Или даже из первой трети, в нашем случае. Вот, еще пример, я буду игру устанавливать. На 35% прерву установку, а потом буду негодовать, чего это игра не работает. Это же неправильно, согласитесь?

            Крестьяне в 1930 г. бунтовали. И я бы бунтовал. Но на этот год только начинается коллективизация. только семена, скажем так, засеяны. В 1932-33 гг. голод. Тут еще нужно вспомнить, что в 1931 году в добавок ко всему произошла и сильнейшая засуха, что подлило масла в огонь. А в начале 1935 г. уже отменены карточки на хлеб. В октябре карточки отменены и на другие продовольственные продукты.

            Годом конца коллективизации можно считать 1938 г. Тогда было коллективизировано 93% крестьянских хозяйств.

            Вы еще писали, что вроде деревня вымерла. Хотя вы конкретно так и не сказали, но смысл фразы был в этом. А вымерла? А кто тогда в колхозах работал? (прошу не обращать внимание на эту часть сообщения, если вы не имели ввиду, что деревня вымерла).

            Так что нет. причинно следственная связь не перепутана. В 1928-29 г. снижение урожайности, сопровождаемое выжидательной позицией поставщиков, плюс засуха в 1931 г.= голод. Коллективизация, начатая в 1929 г. чуть-чуть упреждала грядущий кризис (могло быть на много хуже), и в итоге к 1934 г. массовый голод прекратился, а в 1935 г. ситуация уже нормализовалась. В 194о г. мы уже видим результаты (цыплят по осени считают, а цифры я уже приводил).

            0
            • Acapulco
              9 июня 2012
               

              2 Аэростат

              я твою позицию понял. мол коллективизация была необходима для интенсификации индустриализации и выполнения пятилетнего плана.
              а то, что 4-4,5 млн колхозников вымерло с голоду, ну что ж. лес рубят - щепки летят. необходимая жертва для рывка в светлое будущее.
              зато потом зажили счастливо и сыто.

              чем-то мне эта позиция не нравится. получается. что в немецкой оккупации крестьяне жили лучше чем при начале советской коллективизации.
              увы, но факты уже об этом говорят. я про статью Земскова по потерям в ВОВ. фашики, при всех их недостатках не стремились заморить оккупированных крестьян голодом. они да, изымали какую-то часть урожая, но оставляли на прокорм и семена. также не забирали всю скотину. это уже когда они начали позорно отступать, то да, жгли посевы и угоняли скот. а партизаны стремились этому препятствовать.

              как не кощунственно звучит, но выходит так, фашики-подонки лучше относились к советскому крестьянству (при условии, что те не партизанят), чем ретивые коммисары-коллективизаторы, чей этнический состав можно спросить у Чингиза.

              0
          • Acapulco
            9 июня 2012
             

            2 Гудзак

            Цитата:
            1. Не надо забывать о том, что коллективизация была проведена под большим сопротивлением не только крестьян. И среди исполнителей, изымавших зерно, находились люди, ненавидевшие новую власть и считавшие своим долгом всячески вредить. Поэтому и вынужден был Сталин постоянно корректировать курс коллективизации ("головокружение от успехов и т.д.)

            скорее всего черезчур ретивые исполнители не новую власть ненавидели, а любой ценой пытались выслужиться - дать план. ставили цель выше людей.
            вспомни документ, где тупой председатель гонял на работы мать трехмесячного ребеночка. он не власти вредил, а людей, колхозников за рабов считал.
            то же самое было и с отбором продовольствия.
            Цитата:
            2. То, что поголовье скота восстановилось только к 60 годам вовсе не свидетельствует, что это произошло из-за событий начала 30 годов. А ВОВ и послевоенную разруху, когда столько сел было сожжено и население уничтожено, а скот погиб, или был съеден, или увезен в Германию, почему не учитываешь, Акапулько?

            обратимся к статистике
            1928 КРС 60,1 млн
            1930 КРС 50,6 млн
            1933 КРС 33,5 млн
            1941 КРС 54,5 млн
            1946 КРС 47,6 млн
            данные взяты тут: http://harding1989.livejournal.com/124517.html
            что видно из статистики?
            с 1928 по 1933 гг. поголовье крупного-рогатого скота уменьшилось на 26,6 млн голов.
            за такой же срок с 1941 г. по 1946 г. уменьшение поголовья на 6,9 млн.
            так что получается? злые фашики в годы войны сожрали и угнали скота в Германию в 4 раза меньше, чем было пущено под нож в мирное время - во время идиотско проведенной коллективизации?

            0
            • Аэростат
              9 июня 2012
               

              Ну, получается в мирное время

              пустили под нож. Также видно, что если бы не фашики, поголовье бы восстановили.
              Как ни странно, статистика показывает как раз заслуги коллективизации: полностью коллективизированное с/х даже в условиях войны не допустило такого голода, как в 1932-33 гг. И это при том, что в 1941 г. опять-таки была засуха.
              В этой статистике мы также не можем знать расхода КРС. Надо бы действительно найти цифры, сколько рождалось в 1928-1933 гг., и сколько рождалось во время войны.

              Кстати, хорошо, что уже затронули и войну. Еще одним завоеванием колективизации является создание мощной зерновой базы на Востоке, т.е. в районах, не подвергшихся немецкой оккупации, что позволило снабжать и население (хоть было трудно, но все же снабжали) и армию. При этом, даже в ходе войны, даже в страшные 1941-42 гг. умудрялись увеличивать посевные площади и продукцию хлеба (посевная площадь увеличилась, например, с 62 млн. га в 1940 г. до 66,3 млн. га.)
              В это же время хозяйства этих регионов (имеются ввиду районы Центра, Поволжья, Урала, Сибири, Закавказья, Средней Азии, Казахстана, Дальнего Востока и Севера) выращивали и скот: рогатого скота- с 11,4 млн. в 1941 г. до 12,5 млн. голов в 1943 г. С 1943 года по 1945 год рост только увеличился (с учетом освобожденных территорий): рогатого скота увеличилось на 15,8 млн. голов, овец и коз- на 8,4 млн. голов, свиней- на 2,8 млн. голов и лошадей на 1,7 млн. голов.
              Как видм, наличие развитого и мобильно с\х сектора давала плоды, и позолила избежать крушения тыла в годы войны.

              0
              • Acapulco
                9 июня 2012
                 

                2 Аэростат

                Цитата:
                полностью коллективизированное с/х даже в условиях войны не допустило такого голода, как в 1932-33 гг. И это при том, что в 1941 г. опять-таки была засуха.

                зато в 1947 г. был голод с почти миллионом погибших. казалось бы весьма странно, что в годы войны урожаи были меньше чем даже в 1932 году, а голода не было. объясняется все просто - до 1944 г. под оккупацией находилось почти 90 млн жителей и они прокармливали себя сами, да еще и фашикам хватало. также не стоит забывать про лендлиз.
                по лендлизу завезли
                Цитата:
                Запасов продовольствия    4 478 000 тонн

                что даже больше по весу, чем было завезено нефтепродуктов. а ведь как амерская помощь улучшила рацион солдат.
                также есть мнение, что при относительно небольшом урожае зерна голода не было в войну за счет того, что население много выращивало картофеля.

                0
            • Л.Гудзак
              9 июня 2012
               

              Для acapulco

              1. Враги и вредители всегда были, и было их немало, отрицать это глупо. Насчет ретивых исполнителей - и такую вероятность скидывать со счета нельзя. Меньше 10 лет прошло с окончания гражданской войны. Многие выдвинулись на различные посты и руководящие должности только благодаря заслугам и навыкам, приобретенным во время военных действий. Понятно, что и психология у них была соответствующей, практически военной. Раз приказ о сдаче зерна был дан, то и был выполнен, не считаясь с потерями среди мирного населения. Кстати, сталинские чистки, впоследствии, затронули многих таких героев гражданской войны, не умевших работать с народом в мирное время.
              2. А ты знаешь, Акапулько, сколько лет живет корова? А на каком году впервые телится? И от чего зависит, вообще, прирост КРС? Коровы не люди, растут быстро. И прирост их зависит, только от возможности людей их содержать. И, ехидничая, что фашики столько не увезли и не съели, ты не можешь понять, что были уничтожены не столько коровы, сколько возможность их содержать (сожженные коровники, летние пастбища заминированные, просто некому было корм на зиму заготавливать и т.д.). Точно также и во время коллективизации: стадо в 19,4 млн. голов в 1933 году, через шесть лет, в 1939 г. могло бы увеличиться, как минимум, в полтора раза,если бы была поставлена такая задача. Но приоритет был отдан индустриализации.

              0
              • Acapulco
                9 июня 2012
                 

                2 Гудзак

                Цитата:
                И, ехидничая, что фашики столько не увезли и не съели, ты не можешь понять, что были уничтожены не столько коровы, сколько возможность их содержать (сожженные коровники, летние пастбища заминированные, просто некому было корм на зиму заготавливать и т.д.). Точно также и во время коллективизации: стадо в 19,4 млн. голов в 1933 году, через шесть лет, в 1939 г. могло бы увеличиться, как минимум, в полтора раза,если бы была поставлена такая задача. Но приоритет был отдан индустриализации.

                где я ехидничаю? я просто констатирую факты статистики.
                а вот идиотско проведенная коллективизация заставила крестьян с 1928 по 1933 гг. пустить под нож почти 27 млн единиц крупного рогатого скота (ну чтоб в колхоз скотину нахаляву не сдавать - такая бесхитростная крестьянская психология). а когда нужно пахать и боронить, опа - бычков-то почти всех съели или продали на мясо.
                вот и пошел неурожай и голод. на идиотизм коллективизаторов помножилась крестьянская прижимистость - "своя рубашка ближе к телу". быков забили, в колхоз вступили "добровольно", а пахать не на чем.

                как ты понять не можешь, что 4-4,5 млн вымерших от голода не та цена за прогресс?
                грамотней нужно было вести реформу, аккуратней.

                0
                • Л.Гудзак
                  9 июня 2012
                   

                  Для акапулько.

                  Следует ли это понимать так, что дискуссия подошла к логическому концу и стоит только соблюсти интересы сторон, никого не принижая, то и консенсус уже невдалеке и всем подмигивает и ручками помахивает?
                  Считаю, что просто надо правильно расставить акценты:
                  1. Коллективизация была необходима для индустриализации, а индустриализация была необходима для СССР, потому что:
                  2. Если бы не было индустриализации, то и СССР бы не стал сверхдержавой. И мог бы быть уничтожен фашистской германией. Тогда бы, возможно, и нас бы не было.
                  3. Не только 4-4,5 млн. погибших от голода, но и 700 тыс. по самой скромной оценке - это страшные цифры. Об этом надо помнить, но не следует и принижать заслуги Сталина и достижения СССР в других областях народного хозяйства.
                  4. Реформа не может быть грамотной или неграмотной, это не задачка по математике. К сожалению, она не была воспринята частью крестьянства, потому что, есть вещи, в принципе, невозможные к исполнению, без применения подавления. Это и привело к огромным человеческим жертвам. Людей жаль. Реформа была проведена не по идиотски - она была просто проведена. Проведена людьми, которые привыкли либо рубить шашкой, либо стрелять из винтовки и колоть штыком. Это было просто жестокое время, которое было усугублено природой и международной обстановкой.
                  5. Как бы то ни было, подвиг Красной армии, дошедшей до Берлина, триумф советской науки и культуры, другие завоевания и победы социализма, улыбка Гагарина - это прогресс. Тех, кто умер от голода - не вернешь. О них надо просто помнить. Тем сильнее надо ценить хорошее, а не находить странное удовольствие, неустанно разрывая старые могилы.

                  0
                  • Acapulco
                    9 июня 2012
                     

                    2 Гудзак

                    Цитата:
                    Следует ли это понимать так, что дискуссия подошла к логическому концу и стоит только соблюсти интересы сторон, никого не принижая, то и консенсус уже невдалеке и всем подмигивает и ручками помахивает?

                    правильно рассуждаешь! держи пять! :)
                    я давно уже понял, что никакие свидетельства и документы не могут не то что поколебать, а даже бросить тень на точку зрения оппонента. как он решил для себя, так он этому и верит. тут уже более глубокий вопрос - не науки (с ее доказательствами), а веры (вера не нуждается в доказательствах).

                    поэтому ты и пишешь про скромную оценку в 700 тысяч жертв, хоть и на этом спасибо, а то есть деятели, которые на полном серьезе заявляют, что никакого голода не было, а колхозники мол свалили на великие стройки целыми деревнями. вот их и не досчитались.
                    Цитата:
                    1. Коллективизация была необходима для индустриализации

                    а так ли это? без экспорта зерна в обмен на станки было не обойтись? возможно. но возможно же было создать крупные хозяйства не по еврейской схеме кибуцев, а по более прогрессивной - совхозами? без всех этих перегибов.
                    очень жаль, что нефть в Сибири нашли только после войны. немцы бы охотно меняли станки на нефть.
                    Цитата:
                    Если бы не было индустриализации, то и СССР бы не стал сверхдержавой. И мог бы быть уничтожен фашистской германией.

                    это уже послезнание. в 1928 г. речи о фашистской Германии не было, а была дружественная нам Веймарская республика, которая поставляла в СССР станки и оборудование, а также технологии по бартеру. золото тогда не использовалось в международной торговле, а советские дензнаки не котировались на западе. единственным предметом бартера оставалось зерно.
                    Цитата:
                    Не только 4-4,5 млн. погибших от голода, но и 700 тыс. по самой скромной оценке - это страшные цифры. Об этом надо помнить, но не следует и принижать заслуги Сталина и достижения СССР в других областях народного хозяйства.

                    вот кто тут что про Сталина писал плохое???
                    я давно заметил, что сталинисты как сионисты, везде видят антисемитизьмь :)
                    че тебе мерещаться какие-то принижения заслуг великого вождя? :)
                    я просто и внятно доказываю, что коллективизация по ряду причин была проведена идиотско и тем самым довела крестьянство ряда областей до голода.
                    Цитата:
                    Реформа была проведена не по идиотски - она была просто проведена.

                    нафига такая реформа, если от нее люди миллионами мрут? немножко подумай над этим.
                    Цитата:
                    Как бы то ни было, подвиг Красной армии, дошедшей до Берлина, триумф советской науки и культуры, другие завоевания и победы социализма, улыбка Гагарина - это прогресс. Тех, кто умер от голода - не вернешь. О них надо просто помнить. Тем сильнее надо ценить хорошее, а не находить странное удовольствие, неустанно разрывая старые могилы.

                    ваще мы находимся на историческом форуме, а не на форуме юного позитивного сталиниста :)
                    одна из целей истории как науки - это изучение и осмысление событий прошлого, оценка этих событий и в том числе, чтобы негативные моменты больше не повторялись.
                    люди должны знать историю своей страны. и хорошую, и плохую.

                    0
                    • Л.Гудзак
                      13 июня 2012
                       

                      Для акапулько.

                      Хорошее слово привел "послезнание". Так вот, все, что говорят по поводу коллективизации антисталинисты, помимо всех прочих, имеет один большой недостаток - вы обвиняете Сталина и его политику на основании этого самого послезнания. Если бы Сталин знал, что его мероприятия усугубятся последующим неурожаем, международными торговыми мерами удушения экономики СССР и вызовут гибель 700000 граждан, в том числе трудоспособных, в том числе будущих солдат Красной Армии, он бы еще сто раз подумал, прежде чем по этому пути идти. НО в то время об этом никто не знал. И сейчас в голове не укладывается, как столько людей могло в деревне от голода умереть, видимо, не только зерно, но и овощи на огородах в те годы не уродились.
                      Коллективизация была необходима, поскольку для индустриализации были нужны рабочие руки. А они были, в основном, на селе. Поэтому и создавались колхозы, чтобы не батраки батрачили на кулаков и кормились возле них - это бы оставило страну аграрной, - а относительно немногочисленные колхозники должны были эффективно снабжать продуктами не только себя, но и тех парней, которые трудились на стройках, шахтах, заводах и фабриках, служили в армии.
                      Про юного позитивного сталиниста ты на 30 лет промахнулся ;-))). Прав ты в том, что историю знать надо и хорошую, и плохую. Но вот молодежь учить надо только хорошей истории. И мозги надо напрягать так, чтобы после твоих уроков выходили не криво ухмыляющиеся циники, не имеющие ничего святого, а хотя бы мало-мальски адекватные личности.

                      0
  • Аэростат
    9 июня 2012
     

    хм, ваш ответ прочитал.

    Я не писал, что лес рубят щепки летят. Я писал, что голод подходил, и об этом знали. Также ударила страшная засуха в 1931 г. (разве год засухи не нимекает ни на что?), и писал я, что коллективизация была призвана решить эту проблему. Это был единственный выход, я писал, что другой путь обошелся бы в разы страшнее.

    Что примечательно, фашисты колхозы не расформировали. Но говорить о том, что фашики вроде как-бы лучше, это даже не кощунственно. Это неверно читсо с фактической стороны дела. Мы же знаем, каковы были потери гражданского населения в ВОВ, их приводить не следует.

    Давайте вспомним так называемы "план Бекке"- план по орагнизации голода на оккупированных территориях, в целях изъятия продовольствия у гражданского населения СССР в пользу немецких войск. Герберт Бэкке, автор плана, расчитал, что "лишнее" население СССР- 20 млн. чел. Главным образом предполагалось уморить голодом население городов. Хоть план и не был полностью приведен в исполнение, но следы план оставил. Мы же помним, какое население оставалось в таких городах как Киев, Минск.

    0
    • Acapulco
      9 июня 2012
       

      2 Аэростат

      Цитата:
      Я не писал, что лес рубят щепки летят. Я писал, что голод подходил, и об этом знали. Также ударила страшная засуха в 1931 г. (разве год засухи не нимекает ни на что?), и писал я, что коллективизация была призвана решить эту проблему. Это был единственный выход, я писал, что другой путь обошелся бы в разы страшнее.

      коллективизация не в 1931 г. началась же. и неурожай 1932 г. как раз прямое следствие идиотски проведенной реформы. вот пишут, про страшные неурожаи в царски времена, мол колхозов тогда не было, потому и неурожаи. только про многочисленные жертвы этих голодов почему-то не пишут. ну разве что про голод 13 века и 1602 г. при Борисе Годунове. ну несознательный народ в те века проживал на Руси, не допетрил до коллективизации.
      теперь возьмем голод 1946-47 гг. вроде колхозы уже были. с войны вернулись рабочие руки и число колхозников достигло уровня 1931 г.
      а ведь народ реально голодал.
      Скрытый текст
      Цитата:
      То время помнится действительно тяжелейшими испытаниями. Отец работал маляром в районе, я заканчивал учёбу и одновременно подрабатывал с ним. Часто бывало такое, что для того чтобы только пообедать — приходилось идти к отцу за несколько километров. Простой борщ из крапивы, да хлеб как глина — от которого чуть не умер как-то. А мать вообще непонятно что ела: как говорила — лепёшки из листьев и цветов липы. Люди находились всё время в режиме миграции: искали где и как выжить, на вокзалах обросшие и измождённые люди, на улицах можно и умерших видеть. И это всего лишь на следующий год после Победы…

      при этом миллионы тонн зерна шли на экспорт в политических целях (скорее всего в Восточную Европу). а также на складах гнило зерно из госрезерва, которое голодающим почему-то не давали.
      Скрытый текст
      Цитата:
      Голода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет. Другая, основная часть запасов никак не использовалась. На неприспособленных для хранения складах зерно портилось настолько, что не годилось к употреблению. По неполным подсчетам за 1946—1948 гг. в целом по СССР было начисто загублено около 1 млн т. зерна, которого могло хватить многим голодающим.

      почему же хваленые колхозы допустили голод 46-47 гг.? ты, конечно, скажешь, что мол война только закончилась и страна лежала в руинах. тогда почему в более лихие военные годы голода не было, тем более миллионы мужчин воевали на фронте, а не трудились на пашне.
      правильно, потому что опять была засуха и неурожай и колхозы не оказались палочкой-выручалочкой.
      Цитата:
      Давайте вспомним так называемы "план Бекке"- план по орагнизации голода на оккупированных территориях, в целях изъятия продовольствия у гражданского населения СССР в пользу немецких войск. Герберт Бэкке, автор плана, расчитал, что "лишнее" население СССР- 20 млн. чел.

      фашики много планов придумывали, но почему-то все не реализовывали. возможно не успели. хотя, если верить писулькам Гитлера, то славян он прямо уничтожать не собирался, а хотел сделать из них необразованное быдло - батраков для фашиков.
      Цитата:
      Давайте вспомним так называемы "план Бекке"- план по орагнизации голода на оккупированных территориях,

      чет не нашел никакой инфы про этот план. поделись.
      Цитата:
      Мы же знаем, каковы были потери гражданского населения в ВОВ, их приводить не следует.

      а ты читал? http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2169216&f=15
      неужели сенсация?
      Цитата:
      потери мирных жителей уменьшены с 16-18 млн до 4,5 млн.
      причем почти все они сразу легко проверяются.
      - около 1 млн блокадники Ленинграда
      - сотни тысяч погибшие от бомбежек и аробстрелов в других городах
      - сотни тысяч жертвы антипартизанских акций и расстрелов партактива, а также спонтанные расстрелы.
      - 200 тыс погибшие остарбайтеры
      - и порядка 2 млн приходится на жертв холокоста

      то есть от голода 1932-33 гг. погибло примерно столько же, сколько фашики уничтожили мирных жителей на оккупированных территориях и в блокадном Ленинграде.

      0
      • Чингиз
        9 июня 2012
         

        Коллективизация, индустриализация...

        проводились не с бухты-барахты, а с серьезными научной и философской обоснованиями. Это работа СНК, Совнаркомов, Госплана, госстатистики, различных комиссий и .т.д. Это бессонные ночи расчетов, обоснований, вычислений, различных согласований, совещаний, борьбы сторонников разных подходов к проблеме.... Это бесконечно самоотверженный труд ученых и специалистов, которые очень желали процветания страны и мощи Родины. А потом идут исполнители. Тоже люди желающие великого государства.
        Тут тупо считаем, только жертвы.
        Запомните порядок достижения цели. Это система, система мышления, которое поможет мыслить обзорно, широко и глубоко.
        1. Цель.
        2. План-проект. Планы разные по срокам.
        3. План реализации.
        4. Учет сил и средств.
        5. Реализация самого плана.
        6. Результаты и возможные корректировки плана.

        Примерно так.
        Впервые в истории России начинаются реализовывать проекты по планам. Это уже гениальность руководства.

        0
        • Acapulco
          9 июня 2012
           

          2 Чингиз

          Цитата:
          а с серьезными научной и философской обоснованиями.

          что там философского было? :)

          а вообще, Чингиз, я-то думал, что ты меня поддержив в деле обличения идиотско проведенной коллективизации. ты ж сам тут все время постишь темы то про этнический состав Совнаркома, то, что холокоста не было.
          а вот тут такое сообщение:
          Скрытый текст
          Цитата:
          Украинский еврейский комитет заявляет, что опубликованный недавно Службой Безопасности Украины на основании ее архивных материалов первый «Список партийных и советских руководителей, руководящих сотрудников ОГПУ и ГПУ УССР, а также документов, которые стали организационно-правовым основанием для проведения в Украине политики Голодомора-Геноцида и репрессий», фактически возлагает этническую ответственность за трагедию Голодомора на евреев и латышей.

          тебя не понять, с одной стороны вроде разоблачаешь сионистов, а с другой стороны оправдываешь их деяния философскими обоснованиями.

          0
          • Чингиз
            9 июня 2012
             

            -)) Эх, друг мой, как ты ошибаешься.-))

            Нам, что заново курс истории проходить? -))

            Меня понять просто, только не ставить в рамки(печку).-))

            Сионизм в СССР потерпел крах в начале 30-х. Троцкого выслали и все. Потом их добивали.

            Сват, Макар, Иракец и т.д. тут много писали и пишут. Подними темы, попробуйте разобраться. Кратко суть, обоснования коллективизации, индустриализации, культурной революции - философские, научные статьи многих руководителей и ученых того периода. Легко найти в инете. Троцкий, Бухарин, Сталин много написали этом ключе. Куйбышев, Молотов, Микоян, Каганович, Киров, Орджоникидзе...
            В начале надо понять, что руководили всеми преобразованиями с ВСНХ - высший совет народного хозяйства. http://ru.wikipedia.org/wiki/.

            Бухарин, сторонник частных с/х, Троцкий, сторонник военизации всего и перманентная революция, Каменев и Зиновьев, позиция между Бухариным и Сталиным, т.е. постепенное внедрение колхозов и упор на кулаков...
            Вот, где шла война.

            0
          • Komanche
            9 июня 2012
             

            Да у них постоянно противоречие на противоречии.

            Им важна стайность. Иначе нелогичность каждого в отдельности сразу бросается в глаза ))) Когда вместе кричат хором, нелогичности каждого отдельно "замазываются" %)

            0
            • Komanche
              9 июня 2012
               

              Некоторые высказываются в духе откровенного нацизма, ксенофобии и антисемитизма.

              Но из "соратников" их никто не одергивает. Один любит Путина, второй его ненавидит, но оба любят коммунистов, но ненавидят Ельцина.

              Между Путиным и Сталиным колоссальная разница, даже принципиальная. Лишь в одном они более-менее схожи - оба сторонники сильной руки. И лишь это объединяет в одной компании антипутиниста и путиниста )))

              0
  • Иракец
    9 июня 2012
     

    2 Л.Гудзак

    Цитата:
    1. Насчет великих держав - тупите все.
    Цитата:
    Что есть великие державы? Это индустриализация и культурная революция - образование, которое необходимо для освоения технологий промышленной революции

    Это неверно, потому что великая держава - это условное, неюридическое обозначение государств (держав), которые благодаря своему военному и экономическому потенциалу оказывают определяющее политическое влияние на систему международных и международно-правовых отношений. Пример вашей поспешной глупости : Великобритания, несмотря на всю свою индустриализацию и образованность - не великая держава.

    абсолютно согласен. ВБ сейчас - не великая держава. Спорили с Команчи на эту тему мы 2 топа отдельных - но видимо, не убедил я его. Что есть великая держава и что есть сверхдержава, и есть ли либеральные сверхдержавы.

    0
    • Komanche
      9 июня 2012
       

      Ты можешь спорить со мной и по поводу того, что Обама на посту

      президента США результат проклятого американского расизма. Можешь на эту тему создать даже три топа. Но меня это не впечатлит ;)

      0
      • Л.Гудзак
        13 июня 2012
         

        для Иракец

        Убедить в чем-либо уважаемого Команчи - занятие неблагодарное. Даже если в его мозги и удастся что-нибудь вдолбить(путем долгих и нудных повторений одного и того же), то следующая же мало-мальски длинная мысль полностью вытеснит из головы Команчи все предыдущие мысли. И вновь Команчи, как спелый апельсин будет свеж и полон сил. ;-))) Для доктора Команчи и ВБ - великая супердержава, и Обама - президент-миротворец, получивший Нобелевскую премию, палец-об-палец не ударив... За это легкомыслие и незлобивый нрав все мы и ценим Команчи.

        0
  • Komanche
    9 июня 2012
     

    Индустриализация в СССР создавалась для ВПК.

    Иначе как объяснить его высокий процент в ВВП и почему народ жил бедно и серо? Ради такой индустриализации провели ужасающую коллективизацию.

    Про коллективизацию Акапулько привел бесспорные данные.

    Осталась культурная революция. Народу дали мизер образования. Кому выдавался шанс получить больше образования, тот начинал именоваться интеллигенцией и за ним присматривали очень сильно. Когда все же со временем число образованных начало расти и расти, то оказалось, что компетентным и партийным органам следить за ними становилось все труднее и труднее. Сами органы пропитывались "духом гнилой интеллигенции", сиречь начинали понимать, что что-то не так в нашей жизни, чегой-то нам врут окацца.

    0
    • Чингиз
      9 июня 2012
       

      -)) Неисправимый вождь.

      Все о своем.-))
      ВПК, есть отрасль народного хозяйства, часть экономической системы. Только часть.-)))

      0
      • Кузьмич...
        10 июня 2012
         

        вливания дегнег в ВПК было вынужденным

        и произошел благодаря горячё любимому тобой Западу. Военную угрозу со стороны Запада и Японии никто не отменял. И как показал 41 год, подготовка шла правильно, или ты хотел встретить немцев с арсеналом от царской армии?

        0
      • Надя
        11 июня 2012
         

        индустрализация и коллективизация была

        для свершения МИРОВОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ.

        путем наращивания ВПК большевики хотели поработить другие народы.

        ими были запрещены в СССР: кибернетика, электроника, генетика, психоанализ. Специалисты этих областей не могли реализовать себя и пременить свои знания в СССР, поэтому уезжали за рубеж.Таким образом началась "утечка мозгов".

        Это привело к отставанию развития от других стран.

        0
        • Аэростат
          13 июня 2012
           

          Вижу до сих пор идет.

          А какие бесспорные данные мы видели про коллективизацию?
          Я многократно писал о результатах коллективизации, и отвечал, что брать голод 1932-33 гг. в качестве результата коллективизации непраильно по причине того, что
          - голод назревал уже до коллективизации
          - голод был усилен засухой и неурожаем
          - и наконец 1932-33 гг. - это не итоговые годы коллективизации, правильнее брать 38-39 гг., потому как только тогда достигли 98% коллективизации.

          Также я писал, что коллективизация позволила создать новые с/х базы что помогло в войне.

          Мы читали в ответ еще и про голод 1946-47 гг.
          Да, голод был. Но все же нужно учесть, что причиной голода была не коллективизация, а война, засуха 1946 г., руководство хранило зерно в госрезерве (ждали новой войны) и таки да - политический экспорт. Но даже если согласиться с тем, что руководство виновато в голоде 1946 г., то это никак не сможет быть доводом против коллективизации (и в конце концов вы сами писали, что миллионы тонн зерна все же хранились в госрезерве и шли еще и на экспорт, откуда хлеб? Да, оттуда.).

          Был странный довод о немецких оккупантах.
          Вот Бэкке (Бакке)-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B5,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82

          Так что, мы имеем следующее:
          Доводы за коллективизацию так и не были побиты. Многи из них были вообще проигнорированы. Потому вопрос о коллективизации до сих пор открыт.

          А индустриализацию мы что-то совсем не затронули. Но тут по-моему мало что можно возразить против.

          0
          • Acapulco
            13 июня 2012
             

            2 Аэростат

            Цитата:
            А какие бесспорные данные мы видели про коллективизацию?

            ты видать не понял, возможно сама по себе идея коллективизации (мощные колхозы и совхозы) не совсем и плохая, но проведена она была идиотски.
            сперва раскулачивание конца 20-х и насильственный загон крестьян в колхозы, что привело к потере почти половины поголовья скота, а тяглового (для пашенных работ) даже больше половины.
            так вот, голод 32-33 гг. вызван исключительно идиотско проведенной коллективизацией. надо было как-то не так шоково ее проводить, глядишь, тех же успехов (а на самом деле бы намного больших) в сельском хозяйстве достигли без гибели миллионов крестьян и почти половины поголовья скота.
            так что песни про неизбежную и оправданную жертву пойте на сайте "Дело Сталина" :) этих жертв вполне было можно и нужно избежать.
            Цитата:
            Но даже если согласиться с тем, что руководство виновато в голоде 1946 г., то это никак не сможет быть доводом против коллективизации.

            пример с послевоенным голодом приведен для того, чтобы показать, что коллективизация сама по себе отнюдь не является палочкой-выручалочкой и панацеей от возможных последствий неурожаев как тут некоторые деятели пытались расписать.
            Цитата:
            Вот Бэкке (Бакке)

            фамилия Бакке - это отнюдь не Бекке, которого я не смог найти поисковиком. в следующий раз пиши фамилию правильно :)
            Цитата:
            А индустриализацию мы что-то совсем не затронули. Но тут по-моему мало что можно возразить против.

            ну еще бы в СССР не провели индустриальное строительство, тогда бы вообще похерили все достижения дореволюционной российской промышленности и науки и остались бы на уровне Гондураса. ведь после 17-года все только разрушалось.
            индустриализация была скачком, достигающим того уровня, которого бы достигла российская индустрия, есди бы не было революций и гражданской войны, своим ходом.

            вывод: большевики к середине 30-х вышли на нормальный уровень для страны, но ценой десятилетия лишений и жертв.

            0
            • Сват_
              13 июня 2012
               

              можно подумать что хаос 1917 года устроили большевики

              Акапулько конечно рассуждает на уровне либералов времен Перестройки. типа злыдни большевики виноваты во всех бедах России 20-го века.
              И сразу же такие люди переходят к фантазиям. Типа если бы не ВОСР то к 30-м года такими мощными стали бы, да еще если бы Столыпина типа послушались.

              Тогда интересно почему Столыпина-то не послушались?
              Он ведь просил годы без революций и потрясений.
              Так о чем думала либеральная интеллигенция толкая Россию в ПМВ?
              Большая часть бед России началась-то в ПМВ.

              Ее туда затащили кредиторы, державшие в руках 3/4 российской промышленности - французские и английские капиталисты.
              В этой войне в которой англичане и немцы бились за будущие колонии, русские бились за английские и французские колонии.
              Ибо к 1914 году Россия фактически потеряла экономический суверинитет, что повлекло и потерю политического суверинитета.
              Реальнее бы некоторым людям смотреть на вещи.

              И вот на фоне разрухи и хаоса вызванного действиями российских либералов, большевики начинают Большой Рывок. Иначе нельзя, ибо сомнут.
              И тут наши либеральчики снова критикуют большевиков, типа идиотски провели коллективизацию.
              А как его провести не по идиотски?

              Путь аграрной реформы был один. Это увеличение товарности сельского хозяйства путем создания крупных хозяйств.
              А вот направлений было два. Одно развитие кулацких капиталистических хозяйств, и другое - создание колхозов и совхозов.

              Когда Акапулько ругает кибуцы при этом ратуя за совхозы, то становится даже смешно. Ведь кибуцы ближе к совхозам а не колхозам.
              Человек не в теме.
              И широкая советизация сельского хозяйства в конце 20-х была невозможна. Большевики после дискуссий решили ставку сделать на колхозы.

              На селе развернулась ВОЙНА между кулаками (капиталистический путь) и Советской властью принявшей сторону колхозов.
              Война насмерть.
              Там где кулаки в силу различных причин имели малый вес, как в Центральной России, победа Советской власти была быстрой и бескровной. А вот там где кулаки имели огромный вес, как на Украине, Сибири, Поволжье разгорелась страшная война.
              Кулаки были очень организованы, они были очень деятельны. Именно они организовали массовую резню скота и спровацировали сокращение площади запашки в черноземных областях.
              Это и аукнулось Голодомором 32-33 года.

              Кто виноват в Голодоморе?
              На мой взгляд виноваты кулаки.
              И самое главное, сами крестьяне пострадавших районов не виноватили Советскую власть. Это выразилосьь в том, что во время ВОВ именно районы пострадавшие от Голодомора проявили наибольшую приверженность к Советской власти. Это и Восточная Украина где развернулось партизанское движение, это и Сибирь давшая наиболее стойкие дивизии РККА. Даже на Дону, абсолютное большинство казаков воевало за Советы. Достаточно неожиданно для немцев.

              0
      • freemind
        13 июня 2012
         

        что ни будь придумали бы

        0
      • Acapulco
        14 июня 2012
         

        2 Гудзак

        новый весельчак завелся на форуме :)))

        Цитата:
        вы обвиняете Сталина и его политику на основании этого самого послезнания.

        я полагаю, что те, кто обвинял Сталина и его политику до 1953 г. горько об этом жалели :)
        Цитата:
        Если бы Сталин знал, что его мероприятия усугубятся последующим неурожаем, международными торговыми мерами удушения экономики СССР и вызовут гибель 700000 граждан, в том числе трудоспособных, в том числе будущих солдат Красной Армии, он бы еще сто раз подумал, прежде чем по этому пути идти.

        как много заблуждений в одной фразе :)))
        - что за такие международные торговые меры по удушению???
        это в 1940 году против СССР запад (кроме Германии) ввел торговое эмбарго на стратегическое сырье. правда, вскоре после начала ВОВ оно было отменено.
        или ты будешь наивно рассказывать про тн "золотую блокаду" именно против молодой советской республики? я уже приводил, что в те годы во всем мире золото перестало быть платежным инструментом и в международной торговле многие страны использовали только бартер.
        - гибель 700000 крестьян - откуда цифирь? Земсков (а ему можно доверять) приводит цифру жертв голода 32-33 гг. 4-4,5 млн человек. налицо типичный сталинистский передерг :)
        - и вообще эта твоя фраза составлена удручающе безграмотно в логическом смысле :)))
        "если бы знал..., то сто раз подумал". вот сам теперь (сто раз) подумай над построением фразы. или ты новый завуалированный десталинизатор, который опять из Сталина идиота делает? :)))
        Цитата:
        И сейчас в голове не укладывается, как столько людей могло в деревне от голода умереть, видимо, не только зерно, но и овощи на огородах в те годы не уродились.

        да уродилось все, только не в тех объемах, как летом 1931 г. а вот план на сдачу сельхозпродукции был даже выше чем в 31-м. вот и выгребли коммисары в пыльных шлемах всю продукцию у крестьян подчистую. что потом уже голодающим отгружали так называемые зерновые кредиты для пропитания. про личные огороды тоже почитай на досуге.
        Цитата:
        Поэтому и создавались колхозы, чтобы не батраки батрачили на кулаков и кормились возле них - это бы оставило страну аграрной, - а относительно немногочисленные колхозники должны были эффективно снабжать продуктами не только себя, но и тех парней, которые трудились на стройках, шахтах, заводах и фабриках, служили в армии.

        так колхозники только при Брежневе по-моему стали относительно немногочисленными. эффективность труда в колхозах едва ли была выше, чем в кулацких и середняцких хозяйствах. смысл колхозов для государства был в том, что с них можно было беспроблемно снимать сельхозпродукцию, оставляя колхозников такими же бедными, как и до коллективизации. кулаки и середняки же были фактически предпринимателями и задарма отдавать свою продукцию были нерасположены. придерживали зерно, чтобы сбыть по более дорогой цене. я согласен, что для советского строя это было политически и экономически неприемлемо, но мое имхо - надо было создавать крупные крестьянские хозяйства для бедноты типа совхозов и уже совхозами, обеспеченными лучшей с/х техникой конкурировать с кулаками и середняками тем самым устанавливая справедливую цену на с/х продукцию и вместе они могли завалить хлебом не только страну, а еще и гнать его на экспорт.
        Цитата:
        Но вот молодежь учить надо только хорошей истории. И мозги надо напрягать так, чтобы после твоих уроков выходили не криво ухмыляющиеся циники, не имеющие ничего святого, а хотя бы мало-мальски адекватные личности.

        ну так и учи хорошей истории. пости достижения советского строя, только не выдавая такие провалы как коллективизация за несомненный успех и тп.

        0
        • Аэростат
          14 июня 2012
           

          к аcapulco

          Я понимаю, что гибель миллионов крестьян- это ужасно. И я никогда не писал про "необходимые жертвы", я писал про то, что жертв этих пытались избежать всеми силами. Но нужно же понимать условия того времени. Я писал, что, повторю еще раз, падала урожайность, случилась засуха, сюда добавилась еще и архаичность с\х СССР, и рыночные интересы поставщиков хлеба, заставлялвшие их задерживать хлеб. В этих конкретно исторических условиях коллективизация являлась единственно возможным и верным путем (и еще раз добавим, что голод не был последствием коллективизации, последствия коллективизации - это с/х 1940 г.). Нужно еще признать, что СССР 20-х годов - это отсталая аграрная страна, опустошенная к тому же войной. Объемы производства, а точнее то, насколько меньше были эти объемы, весьма красноречиво об этом свидетельствует. Так могла ли такая страна избежать голода, в то время как даже такие супер-развитые страны как США и Англия не смогли этого избежать? Другое дело, что и погибло у них гораздо меньше людей (в случае с Англией мы уже видели, где они достали палочку-выручалочку), но на то они и были тогдашним центром мира.

          Тут мы должны плавно перейти к другому вопросу. Вы писали, что коллективизация и индустриализация подняли страну до уровня, до которого она поднялась бы и сама, без всяких революций и войн. Но откуда вы можете это знать? И здесь гораздо важнее вопрос: а кто виноват в революциях и войнах? Народ что восстал против своих угнетателей? Или режим, что довел людей до такого состояния, когда они готовы взяться за винтовку?

          Отсталость России, нищета ее народа, кровавая гражданская война, и то, какой ценой этот народ вынужден был завоевывать положение индустриальной державы- ответственность за все это целиком и полностью лежит на режиме Романовых, что довели страну до такой степени отсталости. Я не верю, что Романовы хоть как-то серьезно отнеслись бы к таким мероприятиям, и, боюсь, Никки и дальше бы ворон стрелял и кошек убивал. Разве нет? Вот вы верите, что этот режим провел бы хотя бы ликбез? А ГОЭЛРО? Какие предпосылки могли бы их к этому подвигнуть? Так что народ и большевики расхлебывали кашу, сваренную жалким прежним режимом.

          А всю суть и цель очень кратко обрисовал сам Сталин: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Да, вы это слышали много раз. Да, вам эти слова уже местами поднадоели, и да, для вас, да и для многих других эти слова возможно звучат как дешевая пропаганда. Но ведь прав он был. И через десять лет началась Вторая мировая война. Разве нет?

          И тут мы прыгаем на ваше предложение поддерживать и кулаков и бедняков, создавать разные типы хозяйства.. а ладно, потом. Срочно нужно ехать!

          0
          • Acapulco
            14 июня 2012
             

            уважаемый Аэростат. в отличие от Гудзака, Вам нужно больше читать.

            большинство, что Вы написали, даже опровергать неинтересно.
            не обижайтесь, но, учить матчасть! :)

            0
        • Л.Гудзак
          14 июня 2012
           

          2 acapulco

          Пошутили, посмеялись, и будет.
          Согласен ли ты, acapulco со следующим:
          1. СССР в конце 20-х годов был бедной страной, золотовалютные запасы не превышали 140-150 т.
          2. В военном отношении полноценным врагом СССР считалась даже Польша, настолько в СССР не была развита военная промышленность. Про образцы военной техники того времени ты и сам знаешь.
          3. Прежде решения вопроса индустриализации необходимо было наладить бесперебойное снабжение рабочих рук в промышленности продуктами питания. А то все рабочие разбежались бы.
          4. Кулакам принадлежало около 22 % (80 млн. га) всех обрабатываемых земель. И земля эта была лучшая. Значительная часть земель, реквизированных у помещиков, отошла тем же кулакам, была ими скуплена или взята за долги у односельчан.
          5. Кулаки являлись значительной, а то и единственной силой на селе, пользовавшейся большим влиянием на крестьян. Любые реформы, ведущие к изменению устоявшегося порядка, кулаки тормозили.
          6. Земля, находясь в частной собственности, неизменно дробилась, поскольку крестьянам надо было выделять подросших детей. Так уменьшались при царе и помещичьи усадьбы, а от крестьянских земель через несколько поколений, оставались маленькие кусочки. Это делало их уязвимыми перед кулаками-мироедами.
          7. От стихийных бедствий, нередких на Руси, мелкие крестьянские хозяйства страдали очень сильно, поскольку зерна у них было мало по умолчанию. Спасение было в крупных хозяйствах, но убедить людей в этом было неимоверно трудно. Все-таки, крепкий крестьянин, видя перед собой пример кулака, сам старался быть кулаком, сам хотел стать мироедом.
          6. Психология кулака, как мироеда, достаточно хорошо обрисована в художественных произведениях дореволюционного времени. Я не считаю кулаков злобными врагами, почти все они и сами горбатились, но такова жизнь в обстановке постоянной недостаточности. Силен тот, кто отобрал крохи у таких же бедняков.
          7. Вопрос : Как бы ты, не считающий себя идиотом, обеспечил бы снабжение своей промышленности и защитил бы свою страну от территориальных притязаний соседних государств?

          0
          • Acapulco
            14 июня 2012
             

            2 Гудзак

            Цитата:
            Кулакам принадлежало около 22 % (80 млн. га) всех обрабатываемых земель. И земля эта была лучшая. Значительная часть земель, реквизированных у помещиков, отошла тем же кулакам, была ими скуплена или взята за долги у односельчан.

            в результате ленинской Новой экономической политики эсеровский "Декрет о земле" был похерен прежде всего большевиками во главе с Лениным и кулаки абсолютно законно в рамках НЭПа стали зажиточными, находясь прежде в равных условиях с середняками и бедняками. ну на наш язык перевести - кулаки 20-х - это удачливые фермеры наших дней. они использовали передовую на тот момент с/х технику и науку (агрономия, удобрения), ну и сами хорошо трудились. другое дело, что массовое раскулачивание и такое же массовое насильное загоняние в колхозы привело фактически к забою половины скота:
            Цитата:
            спадом поголовья коров и лошадей вдвое, овец втрое

            Кара-Мурза приводит интересные цифры по раскулачиванию. оказывается фактически раскулачили не более половины кулацких семей, процентов 40 кулаков успело распродать и переписать на родственников имущество и благополучно богатеями свалить в город, а еще немалое количество кулаков сами занимались раскулачиванием, так как представляли собой власть на местах (!) да-да. клятые кулаки у соввласти отправляли в ссылку по разнарядке вместо кулаков сельскую бедноту. так был раскулачен дед самого Кара-Мурзы - сельский казак-бедняк, у которого все семь детей были коммунистами и красными партизанами в Гражданскую. то есть Цапки действовали и в те времена весьма вольготно.
            Кара-Мурза во многом отдает должное Сталину как политической фигуре тогдашнего СССР, но жестко критикует тоталитаризм 30-х годов, когда
            Цитата:
            Миллионы шакалов устремились в эту сеть власти.

            этим он и объясняет идиотско проведенную коллективизацию, приведшую к миллионам жертв.
            Скрытый текст
            Цитата:
            Коллективизация - это глубокое революционное преобразование не только села и сельского хозяйства, но и всей страны. Она повлияла на всю экономику в целом, на социальную структуру общества, демографические процессы и урбанизацию. Она вызвала на первом этапе тяжелую катастрофу, которая сопровождалась массовыми страданиями и человеческими жертвами. Именно в ходе этой реформы были, видимо, допущены самые принципиальные ошибки с самыми тяжелыми последствиями за весь советский период (не считая стадии демонтажа советского строя после 1988 г.). Тот факт, что советское государство пережило эту катастрофу, говорит о его большом потенциале и запасе доверия, которое возлагал на него народ.

            К-М как самый принципиальный защитник советского строя признает, что коллективизация была проведена идиотско (что я и вдалбливаю тут с самого первого поста). и причем эти "миллионы шакалов, устремившихся в тоталитарную власть" были как раз при делах.
            Скрытый текст
            Цитата:
            Много было написано о «перегибах» в коллективизации: вопреки намеченным в центре темпам, местные парторганизации, а с ними и органы власти, стремились силой загнать крестьян в колхозы за невероятно короткий срок, развивая при этом огромную энергию и упорство. «Разверстка» на число раскулаченных означала предельные цифры (типа «раскулачить не более 3% хозяйств») - но они во многих местах перевыполнялись. Поскольку непосредственно коллективизацией на местах занималось не менее миллиона партийных и советских работников, речь идет о массовом явлении, которое нельзя объяснить карьеризмом отдельных чиновников. Перед нами явление, отражающее то особое состояние людей, которое и было движущей силой тоталитаризма - массовая страстная воля выполнить признанную необходимой задачу, не считаясь ни с какими жертвами. Центральные органы советского государства часто должны были сдерживать рвение местных [119] . Этот энтузиазм (или фанатизм - идеологические оценки здесь не важны) представляет собой сложное явление. Но его надо принимать во внимание как важный факт, без которого нельзя понять сути советского государства, тем более в период 30-40-х годов.

            через несколько лет в 1937-38 именно эти "миллионы шакалов на местах" начнут фанатично рвать в репрессиях миллионы невиновных людей.

            а вот как К-М объясняет голод 1932-33 г. - теми же самыми идиотами-бюрократами на местах.
            Скрытый текст
            Цитата:
            Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы – это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала колоссальный сбой. Для массы людей он стал катастрофой.

            Цитата:
            Вопрос : Как бы ты, не считающий себя идиотом, обеспечил бы снабжение своей промышленности и защитил бы свою страну от территориальных притязаний соседних государств?

            с середины 20-х в большевистской верхушке шел спор по индустриализации. в ее необходимости никто не мсомневался. Бухарин и Сталин стояли на мягком постепенном пути развития индустрии и с/х. Троцкий и Зиновьев настаивали на сверхиндустриализации - резком скачке.
            к концу 20-х Сталин изменил свое мнение и встал на точку зрения Троцкого - даешь сверхиндустриализацию!
            мне ближе точка зрения Бухарина и раннего Сталина.
            возможно, лучше было проводить подобие столыпинской аграрной реформы. в том числе господдержка крестьянских сообществ и кооперативов, возможно создание гос совхозов для совсем уж бедноты.

            0
            • Л.Гудзак
              15 июня 2012
               

              2 acapulco

              Труды Кара-Мурзы почитываешь - весьма похвально ;-))).

              1. С бедностью и технической отсталостью СССР ты не споришь.
              2. О необходимости и праве СССР отвергать территориальные претензии соседних государств также у нас консенсус.
              3. Также ты согласен с тем, что аграрная реформа была необходима, как и индустриализация.
              4. Хорошо, что согласился с тем, что кулаки были настолько влиятельны, что часто представляли собой власть на местах.
              Ты считаешь, что надо было выбрать, что –то типа столыпинского варианта реформы. Но реформы Столыпина была провалены, несмотря на всю мощь царской администрации и уважение крестьян к царю. Причин было много, но главная причина – социальное расслоение деревни и большое число бедняков. Используя твое «послезнание», следует признать, что тенденция к сокращению числа земледельцев – она общая во всем мире. Так что, российская деревенская беднота была обречена : либо батрачить, либо скитаться, превратиться в городской пролетариат, либо умереть от голода. Они должны были исчезнуть, но не захотели. Поэтому и произошла революция.
              Большевики сделали больше Столыпина, они раздали помещичьи земли. Но тем самым были, в том числе, обогащены и кулаки - появившиеся, как социальная группа еще в 80-90-х годах 19 века. Именно из-за кулаков деревенская беднота еще больше нищала, устремлялась в города. Российский кулак - не фермер из Айовы, не надо путать. Читайте художественную литературу, русских классиков. Кулаки - это была враждебная социальным реформам мощная консервативная сила, поэтому в свое время Столыпин и пытался сделать на них ставку.
              У СССР экономических рычагов воздействия на крестьян было намного меньше, чем у царской администрации. Мирно сосуществовать у советской власти и кулаков не получилось. Да и не могло получиться, если не вырывать факты из контекста. Ведь только закончилась гражданская война, когда многие морально-этические нормы были переоценены. Вчерашние революционеры и борцы с контрреволюцией стали уничтожать кулака, как класс, силой оружия.
              Ты считаешь, что все было сделано по-идиотски. Так вот, в жизни есть много вещей, которые плохо поддаются регулированию и прогнозу. Это, как капитально ремонтировать каменное здание : нельзя тупо вытаскивать шлакоблоки или панели оттуда и отсюда и менять на новые – здание просто обвалится. Сельская община в России складывалась веками – и современной модернизации по-другому, скорее всего, просто не поддавалась. Ее надо было либо не трогать, ждать ее медленной самопроизвольной эволюции. Либо уничтожить. У Столыпина не получилось. У Сталина получилось.
              Голод не был запланирован. Но он произошел из-за: разрыва отработанных хозяйственных связей, из-за ретивых бездушных чиновников, из-за засухи, из-за бедности СССР, зависящего от западных кредитов, из-за нерасторопности тех же чиновников, не сумевших наладить своевременные поставки продовольствия голодающим.
              Кто-то из историков сказал, что на решение Сталина о быстрой коллективизации повлиял неурожай на Украине 1928 году - Сталин понял, что НЭП и кулаки не защищают страну от нехватки зерна в случае неблагоприятных природных условий. А на решение усилить индустриализацию повлиял конфликт на КВЖД в 1929 году, когда довольно неудовлетворительно себя показали первые выпущенные самостоятельно советские танки и бронемашины.
              Ничего здесь не говорит об идиотизме. Наоборот, все в коллективизации было трагично, поскольку приходилось преодолевать колоссальное сопротивление чуть ли не всего тогдашнего сельского мира.

              0
              • Acapulco
                16 июня 2012
                 

                2 Гудзак

                Цитата:
                Труды Кара-Мурзы почитываешь - весьма похвально ;-))).

                ты, судя по всему, их не почитываешь :) иначе бы твой взгляд на тоталитаризм бы явно изменился :)))
                Цитата:
                Российский кулак - не фермер из Айовы, не надо путать. Читайте художественную литературу, русских классиков. Кулаки - это была враждебная социальным реформам мощная консервативная сила, поэтому в свое время Столыпин и пытался сделать на них ставку.

                прости, но чем кулак отличается от фермера? у обоих одна цель - извлечение прибыли из своей деятельности. и если реформы не уменьшают эту их прибыль, то они будут только поддерживать такие реформы.
                просто с советских времен нам навязан образ кулака-мироеда непременно с обрезом и бородой, нещадно эксплуатирующий сельскую бедноту (тем самым намекая, что эта сельская беднота почему-то обязана трудиться на страшного кулака задарма, а не топать в светлые и добрые колхозы).
                на самом деле кулак как и пиндосский фермер нанимал во время там сева или уборки урожая поденных работников за реальную оплату и фактически как предприниматель в итоге извлекал прибыль.
                во времена НЭПа кулаки весьма разбогатели и всячески поддерживали тогдашнюю Соввласть.
                НЭП позволяла кулакам совершенно законно обогащаться и давить местных конкурентов.
                разрешили этот вопрос просто - раскулачиванием. а ведь кулацкие хозяйства весьма эффективно использовали посевные земли и обходились с урожаем.
                я считаю, что нужно было создать на госуровне крупные хозяйства (совхозы или добровольные колхозы) с господдержкой техникой, агрономами, посевным материалом, льготными кредитами и этими хозяйствами конкурировать с теми же кулаками и середняками-индивидуалистами.
                эти меры бы не ударили по с/х. сохранился бы скот, а цена с/х продукции благодаря конкуренции бы только снижалась и тем самым государство бы могло закупать больше зерна и прочих с/х продуктов для прокорма горордов и экспорта.
                но, к сожалению, сам термин "конкуренция" был похерен большевиками как мелкобуржуазный. на первое место выходил план и как следствие нещадная (рабская) эксплуатация колхозников ради этого плана.
                Цитата:
                Ее надо было либо не трогать, ждать ее медленной самопроизвольной эволюции. Либо уничтожить. У Столыпина не получилось. У Сталина получилось.

                у Столыпина мозгов было поболее и до такой могучей реформы, от которой погибло от голода несколько миллионов крестьян, Столыпин бы не догадался.
                Цитата:
                Голод не был запланирован. Но он произошел из-за: разрыва отработанных хозяйственных связей, из-за ретивых бездушных чиновников, из-за засухи, из-за бедности СССР, зависящего от западных кредитов, из-за нерасторопности тех же чиновников, не сумевших наладить своевременные поставки продовольствия голодающим.

                фактически этим предложением ты подтверждаешь тезис, что коллективизация была проведена идиотско.
                Мао в свое время наступил на те же грабли с идиотско проведенной реформой - Большим скачком. по сути той же коллективизацией. только заплатил Китай за это "великое преобразование" на порядок больше - несколько десятков миллионов погибших от голода.
                как и в СССР 32-33 гг. в Китае вымерали крестьяне из самых плодоносных областей.

                Гудзак, ты вроде из ранее встречавшихся сталинистов на этом форуме (за исключением всегда корректного и рассудительного Кузьмича), самый адекватный и можешь самостоятельно шевелить мозгой, а не отвечать цитатами из Мухина или Вассермана.
                я понимаю, что критикой коллективизации я бросаю тень на самое дорогое в жизни сталиниста - великого вождя.
                увы, но к сожалению я не считаю его гением и безгрешным. в принципе, и сам Сталин весьма критично относился к себе и даже просил прощения у народа за свои ошибки. но истые сталинисты почему-то считают Сталина исключительно безгрешным и мол все его решения были единственно верными и мудрыми. это как раз и есть проявление культа личности.
                это из серии музыкальных фанатов, готовых умереть за Майкла Джексона или Кобейна. к сожалению, специалисты отличают искренний инфантилизм такого рода поклонников. как пример - Анатолий Вассерман. будучи весьма эрудированным он является признанным фриком российского телевидения и интернета. его просталинские статьи отдают искренностью в своем поклонении личности Сталина и весьма претенциозны. в этом смысле он сильно отличается от тех же Мухина и Гоблина. для Вассермана Сталин непогрешимый кумир, за которого он готов умереть. для Мухина Сталин как пропуск в мир так называемых "поцреотов", но реально цель Мухина - борьба с мировым сионизмом (тут он как бы против Вассермана получается :))
                а для Пучкова Сталин лишь крючок, на который он цепляет свою паству - молодых наивных "поцреотически" настроенных хомячков. реально Гоблину на Сталина наср@ть :)

                0
                • Л.Гудзак
                  18 июня 2012
                   

                  Для акапулько.

                  1. Такое ощущение, что оба мы читаем двух разных писателей с фамилией "Кара-Мурза". ;-))). Вроде бы, этот публицист глубоко переживал распад СССР и негативно относился к либерал-демократам? Разве не так?
                  2. Российский кулак, как социальное явление, появился задолго до революции. И его психология хорошо освещена дореволюционными писателями, умными людьми, между прочим. Причем здесь навязанный с советских времен образ?
                  Американский фермер - не нуждался в эксплуатации бедноты, там намного плодороднее земля, там гораздо богаче природа. Разве не слышал, что американские фермеры в середине 19 века ( жившие рядом с морем, ясно дело) под каждый кустик картофеля клали двух омаров, в виде удобрения? А питаться омарами считалось невероятной бедностью и этого стеснялись? Реки и озера Америки кишели осетровыми и лососевыми рыбами, водоплавающих птиц американцы стреляли из чуть ли не из маленьких пушечек, закрепленных на носу лодки. Традиция ловить рыбу и использовать ее, как удобрение, оставалась в США до недавнего времени: для этого использовали сельдь-менхадэн. Поденные работники в США по свидетельству Д.Лондона - благодаря все тем же природным условиям, в США не голодали, особо не мерзли, и смело диктовали фермерам свои условия, или уходили к другому.
                  В России - было все не так. Регулярные неурожаи, легко разоряющие середняков - это непременное и неизбежное явление. Чтобы разбогатеть в условиях тотальной нехватки всего (земли, зерна, другого продовольствия, денег и т.д.), надо было сознательно давить бедноту, и из их крох скапливать свое богатство. И не зря кулаков называли мироедами задолго до большевиков.
                  Непонятно? С чего у кулака появилась лишняя земля? Он ее купил за бесценок или взял за долги у своего односельчанина. Оставшись без земли односельчанин терял и статус хозяина, он становился батраком, или покидал деревню. И чем больше у кулака было земли, тем большее число людей ее потеряло. То, что кулакам принадлежало 22 % всех российских обрабатываемых земель - это дореволюционные цифры. Во время НЭПа эта цифра значительно увеличилась. Психология хозяина, сама по себе неплохая, но в условиях России хозяин - не только менеджер, он вынужден быть влиятельной социально-политической фигурой, чтобы давить людей и, этим, приумножать, и защищать свои богатства - разве не так? Кулаки и стали такой силой, которая могла и диктовала свои условия советской власти. Им вообще не нужна была индустриализация СССР. Кулаки были в состоянии покупать любую технику за границей. А колхозы с советскими тракторами все равно стали бы для них конкурентами и угрозой их влияния. Так что, не надо считать людей того времени глупее себя. Коллективизация была необходима, а сосуществование кулаков и совхозов было исключено. Теперь понятно?
                  3. Результатов реформ Столыпина просто не дождались. Все равно ни к чему хорошему бы они не привели. Вытесненная из деревень беднота устремилась бы в города, и революция случилась бы раньше. Русские крестьяне - не английские, просто дохнуть, как мухи, на городских улицах от недоедания и болезней бы не стали.
                  4. С чего ты считаешь меня сталинистом? В соседнем топе я уже предложил Тииту простенький силлогизм: "Сталинисты защищают Сталина, Гудзак защищает Сталина - значит? Ответа пока не дождался. Но суть в том, что тот, кто ответит: Гудзак - сталинист, - нарушит основные правила силлогизма ;-))).
                  5. Мао ведь тоже не был идиотом. Но жертвы были огромны. Опять-таки, напоминаю, что в некоторых государствах любые большие перемены приводят к ужасным последствиям. Россия и Китай - именно такие государства. Зря ты все проблемы России (СССР) с 1928 по 53 гг связываешь с идиотизмом или злой волей Сталина и его окружения. Ты, как и либерал-демократы, как будто, просто пытаешься все упростить, чтобы в средний мозг влезло, сознательно не учитываешь скрытые механизмы и глубинные причины событий того времени. Ты умнее Нуриева, поэтому задвигать тему пафоса, типа : "Настоящего историка это недостойно" - не буду, конечно ;-))). Но немного побольше поразмыслить, да загрузиться бы не помешало, а то все: идиоты, все по-идиотски.... ;-)))

                  0
      • DeTample
        16 июня 2012
         

        2Сват

        Цитата:
        можно подумать что хаос 1917 года устроили большевики - Сват_
        А, что типа они были не причем??? Разлагать действующую армию, вести антинациональную пропаганду во время войны, это что не является путем к хаосу? Честно говоря таких бы "большевиков" в 41-м бы пристреливали как собак. Да только время было другое, то была Российская армия, они даже не могли предположить, что коммунистическая измена ударит в спину, в виде большевиков, на том и прогорели, и проиграли.

        0
        • Бром
          16 июня 2012
           

          Деникин сказал:

          "Неправда, что большевики развалили армию. Армию развалили другие!"

          0
          • yarmul
            16 июня 2012
             

            А.И. Деникин .

            Цитата:
            Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организм

            0
            • Интер
              16 июня 2012
               

              главное в словах Деникина - слово "лишь"

              Армию развалили другие, вот в чем суть

              0
            • Acapulco
              16 июня 2012
               

              наверное имел ввиду более многочисленных и влиятельных чем большевики

              на тот момент эсеров и меньшевиков?

              0
            • Acapulco
              16 июня 2012
               

              поправка. погуглил. оказывется Деникин в развале русской армии винил Временное правительство.

              0
              • Vasiliy
                16 июня 2012
                 

                _

                Временное правительство развалила русскую армию. Но, импульс дал Николай 2 , ввязавшись в 1МВ с многомиллионными потерями, а это чревато социальным взрывом, что и произошло

                0
      • madeinukraine.dimon
        14 сентября 2015
         

        Промышленность в России пошла действительно вверх. Стоит только отметить завод по производству промышленных весов http://www.uuvz.ru/ это же какой прорыв новые товары услуги и рабочие места все супер

        0
Ответ на тему: индустриализация, коллективизация и культурная революция
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания