Автохтонность несомненна.
Почему у меня такая фанатичность, отбросим со счетов мои доводы про родину ариев, тюрков, индусов и др. в Якутиии. Моя фанатичность обусловлена одним простым логическим мышлением - раз я живу здесь, раз здесь жили мои деды(реальные) то и много тысяч лет назад здесь тоже жили такие как Я. Археология и сведения оставшиеся от древних китайцев подтверждают что здесь ваабще нежили дикари каменного века. Здесь были бронзовый и железный века. Лично для меня невозникает срмнений по поводу "кто обработал бронзу и железо"! Это были ЯКУТЫ!!!
якуты ли? ))
но оставим путь становления современных национальностей на суд генетики и дадим этой новой науке еще лет 50 на развитие. А до какого колена ты можешь проследить родословную? Максимум до пра-пра-пра. Допустим тебя родили 20 лет назад + 20 (лет назад родили отца)+20(деда)+20(пра-деда)+20(пра-прадеда)+20(пра-пра-прадеда) т.е. всего 120 лет ) А мы говорим о тысячелетиях назад, т.е. 1000-2000 лет )) И причем отсутствие письменности сделали свое черное дело, хорошо хоть остались легенды и уникальные древние якутские слова, которые уже сейчас забывают из-за смешения с русским языком. О какой логичности твоего утвреждения можно говорить, если ты не знаешь, как звали твоего 10 прадеда или 40 прадеда? были и другие очаги цивилизации, т.к. языки не совпадают. Есть явные полные совпадения языков, а между собой они похожи отдельными словами и совпадениями типа радоваться - Ра и т.д. Причем чем короче корень слова тем легче спекулировать.
Язык один из главных доводов
Как мог не изменится язык с XIIIв.? У всех меняется, у саха нет. Каким образом у татар и башкир, казахов поменялся язык как минимум в XIIв. У якутов в XIIIв. нет? Как? Жду логичного ответа.
а мне так вообще все непонятно в истории саха
а вы уверены, что именно с тринадцатого века он не менялся? так ли надежны источники таких утверждений? И можно ли любые техники изучения языков считать надежными? Ведь якуты сейчас говорят на русском, и что - через много-много лет, обнаружив русизмы, начнут говорить о том, что русские и якуты - родственные народы? Хотя через много лет это утверждение и не будет таким уж неверным. Все будут казаться родственными. Точно, как нам сейчас - все, что было тысячи а даже столетия назад будет казаться однородным.
отсутствие контактов с другими языками (народами)
и в Африке находят племена с первобытным строем, с первобытными технологиями и первобытным языком - похож ли он на якутский язык? )) Отсутствие общения - вот условие сохранения генов и языка. А татары, башкиры, казахи, славяне и т.д. они же в одном котле практически варятся - друг друга захватывают, в плен берут и т.д.
И, что много в татарском или казахском, киргизском
славянизмов со времен Чингисхана? Каким образом якутский не поменялся за 300 лет на уровне татарского? Ведь у нас гораздо дольше общение с русскоязычными, чем у них? И каким образом чувашский, татарский и т.д. выделились в таком случае из старотурецкого после якутского, ведь якуты ушли? Ведь тюркский должен был быть общим языком во-времена Чингисхана? ЗЫ. Это очень простые вопросы. На точно такое же простое утверждение, что якуты пришельцы с юга. Вот и сформулируйте, вы ведь сомневаетесь в автохтонистской теории. Значит должны знать подтверждения своему сомнению.
Табличка разделения Тюркских языков.
http://www.ykt.ru/gallery/viewImage.asp?gal=history&id=384125 Над ней много людей работало. Других данных не придумали ещё.
Все правильно, якутский первым
вот здесь понятнее http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm Это тебе на "Других данных не придумали ещё."
Прочитал. Действительно придумали, оказывается... :о)
Автор относит отделение Якутского к 3-му веку НЭ. Но ранее я читал несколько иную "глоттохронологию"... :о)) Ещё я обратил внимание в данном тексте на указание спорности выделения Якутского в отдельную группу от Уйгурской. Чувашский автор "отделил" позже других, что противоречит предыдущим читаным мною материалам. ПОживём - увидим, кто прав. Чувашский автор смешал с Булгарским, а это разные языки (разнве тюркские ветви). Тоже сомнительно. Но спасибо за ссылку. Интересно... :о)
ты евангелие на старо-якутском читал?
его пришлось приспосабливать к современному якутскому и имено в плане старых якутских слов, они стали непонятными. Хотя конечно я могу узнать у человека который этим сейчас продолжает заниматься, но до него кто-то еще подтрудился приспосабливая. Вот примерно и представь 100 лет и язык уже не тот. А наречия в разных улусах? Я хоть и не знаю якутского языка, но был в разных местах и говор разный это не просто акание масквичей, или окание новгорода а именно наречие, то же самое и знакомые якуты говорят, что даже не понимают порой друг друга. Один друг рассказывал, что от бабушки услышал слово которое не знал, также и я нахожу слова порой которые в обиходе разве что у старообрядцев в глухих поселкаих - трусить например - значит трясти. Вот так язык постепенно и забывает старые слова и приобретает новые. Сравни русский и церковно-славянский, т.е. славянский тысячелетней давности. Уже сейчас в церкви старые песнопения и Библию люди не понимают, почитайте псалмы Давида на церковно-славянском. А прочитать повесть временных лет на старо-славянском? http://www.ykt.ru/gallery/viewImage.asp?gal=history&id=384131 это еще разборчивый текст, а есть например битва с немцами на озере Нельзя забывать и о том, что уже первоначальный текст ПВЛ был сложным по составу: помимо разновременных летописных записей в него входили фрагменты из различных источников - цитаты из книг Священного писания, тексты договоров с греками, извлечения из византийских хроник и других переводных сочинений (сведения об основных источниках ПВЛ содержатся, например, в работе А. А. Шахматова «Повесть временных лет» и ее источники» [104] и в его издании реконструкции текста ПВЛ [103]). Происхождение каждого конкретного текста не безразлично: ряд лексем и грамматических конструкций получит исчерпывающее объяснение лишь тогда, когда мы будем знать источник и иметь представление о его языковых особенностях. Подобные наблюдения пока сделаны лишь над текстом договоров русских с греками [34, 62] и «Речи философа» [50]. И, наконец, последнее замечание. Работа по изданиям текста, исправленного и откорректированного текстологами, без обращения к подлинной рукописи, может невольно приучить молодых исследователей к мысли о безусловной «правильности» древнерусского текста и относительной легкости его прочтения и понимания. В действительности же текст всякого древнерусского памятника, и ПВЛ в том числе, изобилует «темными местами» - описками, пропусками, следами позднейшей и не всегда верной правки [см. об этом 41, с. 71-81]. Поэтому крайне важно не ограничиваться знакомством с препарированным в издании текстом, а ознакомиться с подлинным текстом ПВЛ либо по критическому изданию в Полном собрании русских летописей [32], где разночтения приведены более наглядно, чем в издании в серии «Литературные памятники», либо по фототипическому изданию ПВЛ по Лаврентьевскому списку [68] и по Радзивиловской летописи [72]. http://www.philology.ru/linguistics2/tvorogov-01.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/Повесть_временных_лет почитать печатной кириллицей http://radzivil.chat.ru/ 300 лет общения с одним народом который сидит в острогах это не совсем то. Сама природа поставила условия лучшего сохранения, но ни как не происхождения. СЮДА ПРИШЛИ и СОХРАНИЛИ ЛУЧШЕ ДРУГИХ и гены и язык. Но утверждать что с этого холодного края пошли все степные народы это черезчур. Вполне возможно когда-то тут был климат хороший и тут кто-то обитал, но это не значит, что туь обитали люди с генами и языком саха )). Вот в повести временных лет говорится о Вавилонском смешении - оттуда стартанули 72 народа. И даже расписано кто-куда )
а насчет того аборигены якуты или нет
как я понял многие считают якутов - супераборигенами! Типа мы жили тут со времен обезъян и якутский язык самый первый на земле и религию всю придумали в Якутии )
На научном уровне данные генетики еще не опровергли
Читайте С.А. Федорова "Генетические портреты народов Республики Саха (Якутия): анализ линий митохондриальной ДНК и Y-хромосомы", 2008г. (продается в "Книжном маркете") и Тихонов Д.Г. ЗАГАДКИ САХА, СЮННУ И АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ, 2008 г. (где продается не знаю, письмо им на мыло писал, не ответили). Мне на время одолжили.
Тебя "логичные ответы" не пробивают... :о))
Броня крепка и кони наши быстры... :о)) Есть тюркский язык, более архаичный, чем Якутский - Чувашский. Они "обособились" именно после Чингизовых походов. Их история известна. А в Якутском полно примесей - монголизмы всякие... Логика - стопроцентная.
Стар, ты лингвист? Если нет, зачем такие утвердительные суждения:)
Почитай Бетлинга думаю ты кардинально залумаешься насчет сказанного, также почитай издания ученых лингвистов по руническим письменам. А то получается "слышал звон, да не знаю где он", " в огороде бузина , а в Киеве дядька", ну а сказать то что-то пакостное ой как хочется,правда?:)
Скиф, ты лингвист?
Тогда тебе на форум профессионалов, а не сюда... :о)) Я читаю и читаю достаточно. Мнения мои НеПредвзяты - потому что нет Личной Заинтересованности. По языку. Два наиболее "архаичиных" тюркских - Чувашский и Якутский. Чувашский более архаичен и с минимумом вливаний. История Чувашей известна с пост-Чинисхановских времён. Мне без разницы. Я не заинтересован. Так ученый вычислили. Хочешь возражать - пожалуйста, запишем, зачитаем... :о)) Только возражай не мне - современной науке.
Читал говоришь...
А то, что чувашский и якутский 2 разных тюркских языка, почему не упоминаешь? Так ли ты не заинтересован? Что-то с каждым годом все меньше и меньше кажется... Или ты действительно мало читал, или тебе есть, что скрывать...
Дак Конечно, Леонид... :о))
Я получаю зряплату от... (не могу придумать от кого, допиши сам) за противодействие автохтонам... :о)) Политизирован, Шовинизирован, (и ещё чегой-то, не могу припомнить всех терминов-обвинений). Как Чингиз про меня сказал - бессовестный пиндоСОС, враг, предатель (и ещё что-то там говорил). Это всё про меня... :о) Чувашский и Якутский - а я, разве, писал, что ОДИН язык? Покажи? (твой вариант защиты - нападение) Мы же как раз и говорим про разные ветви Тюркских языков. До сих пор я встречал информацию только про ДВА старейших - Чувашский и Якутский.
Это твое?
- Чувашский более архаичен и с минимумом вливаний. Ну и как ты его собираешься сравнивать с якутским? Это вообще другой язык. И из твоей таблички это видно http://www.ykt.ru/gallery/viewImage.asp?gal=history&id=384125 От него даже тюркских ответлений нет, да и позже якутского он отделился. А, вот от якутского посмотри, все от него появились. Я так понимаю, после XIIIв., если судить по южной теории. :о) ЗЫ. Копи-паст, завтра дам, у меня сканера сейчас нет, утром заберу у соседа. Не идти же мне его будить в 12:00 ночи. :о)
Почему от него-то? Там минимум четыре ветки.
С Вами, максимализаторами, не соглашусь. В одно время много языков отделилось от некоего "прото-". Разница в 100-200 лет несущественна, запросто может быть ошибкой вычислений. Илюстрируют возможность "ошибки" схемы, приведённые здесь тобой и мной - обе составлены по результатам исследований. "Архаичность" указана не очень древняя (Третий век по твоему источнику). На "родину тюрков" никак не тянет. И "территориально" не привязана дата к месту "разделения". Плюс к пласту тюркской "архаики" примешаны всякие "монголизмы и пр." А ты говоришь, что Язык - "один из главных доводов". Сомоготто, например, говорил, что тюрки здесь вообще ни при чём - пришли тюрки и принесли язык, а некие Саха этот язык переняли, как сейчас, например, русский... Хотя... это не моя, конечно, тема. У вас хорошие разговоры получались с zx, ugarin, balish и прочими. А они "забили" спорить. Зато читал я вас с удовольствием.
Смотри внимательнее
Якутский первым отделился, а от него пошли 2 ветки кыпчакская и огузская. 3-я тувинская отделившись, пошла параллельно, но не потому что сильно похожа, а монголизмов и в нем много. Этим их условно объединили в близкую группу. Но все они отделились от прото-тюркского позже якутского. А якутский, вычленился из него, я так понимаю, примерно в 100 г До н.э.
Все глаза просмотрел - Не Вижу.
Вижу ЧЕТЫРЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ветви на этом графе. НИКАКИХ отделений от "Якутского". Может мы разные графы смотрим ? Про время - 13 век, 3 век, твоя дата 100 г До н.э. (откуда взял?), да хоть 1000 г до н.э. - всё равно не тянет на "родину тюрков" и на "один из главных доводов". Ведь ты считаешь доказанным "автохтонность" как минимум с 3-4 тысяч лет. Тогда не "Язык" должен быть "Главным Доводом". Я так думаю...
Я прекрасно помню как ты не видел
работы Фефеловой и американских ученых. Так, что это пройденный этап. Язык один из доводов. ЗЫ. Я так понял ты на этот форум меня с БаЬылаем провоцировать ходишь. При этом даже не обладаешь твердыми знаниями, опирающимися на работы ученых. От тебя я слышу одни сплетни, там сказали, здесь сказали. И ссылки твои на какие-то подозрительные форумы, а не на конкретные работы. Обижайся не обижайся, но я не вижу фундамента, на котором с тобой можно вести дискуссию.
Много чести - провоцировать.
Разве что посмеяться над постоянными натяжками в стиле Мурада Аджи. Про какую работу американских учёных ты говоришь? Это где сказано, что Якуты - предки Индейцев? Тебе в несколько голосов переводили, что нет этого в статье, а ты всё своё Мурадишь Аджичишь? Дак я там вообще сбоку был, просто тоже почитал статью. С вами здесь можно дискуссию не вести, просто относится к вам как к болванчикам. Такие, как Вы, есть на любом национальном форуме - у них всега "все учёные доказали величие Ихней нации". Нас на этом форуме - с гулькин нос. Человек десять постоянного состава. И тебе одного меня достаточно, чтобы важностью нос закрутить... :о)) Типа, успокойся.
Вот потому вас и с гулькин нос...
что платформы под вами нет. Посетители это чувствуют. Так вы во главе с О. и не превели не одного современного аргумента в свою пользу, одни лозунги. А, они еще в советское время приесться успели.
"Вот потому вас и с гулькин нос" - "культура чтения" (с) Угарин
Я сказал буквально - "нас на форуме". Нас всех. С тобой, любимым. Ещё раз обращаюсь к тебе - Перестань Хамить. "Так вы во главе с О. и не превели не одного современного аргумента" - никто не виноват, что ты непробиваемый... :о) Можешь этим гордится. Аджи тоже непробиваемый. Будет ему пара в твоём лице... :о)) "такие неадекватные маразматики вроде М.Аджи" (с) Turan (с форума turan.ru)
Да, не переживай ты так
как будто корову проиграл. Сам же меня обо"ал, и я же виноват. У zx научился? :о) Все течет, все меняется. Еще совсем недавно, лет 20 назад, большинство было уверены, что люди произошли от обезьяны. А теперь на дарвинистов в суд подают и никого это не удивляет. Теперь не только экономика, да и общее направление цивилизации плавно перетекает в Азию и на восток. Так, что Аджи в чем-то прав. Я не уверен, что во всем. Но куда ветер дует, он одним из первых учуял. Так, чтаа... Время разбрасывать камни, и время их собирать... :о) ЗЫ. Эээ... а ты там случаем ни на баксы споришь, кто выиграет? :о)
Леонид, да че ты с ним разговариваешь :)
Помнишь как он доказывал что русские научили саха железо обрабатывать :) Он же дремучий :) И когда мы ему это демонстрируем, он начинает хамить... По этой теме это очень хорошо видно. Ни одного внятного аргумента не может привести, все какие то личные отношения обсуждает не связанные с темой разговора. Говорит что есть натяжки в стиле Аджи, а какие натяжки?, где? и в каких словах? он сказать не может. Короче его слова ничем не подкреплены, так, эмоции одни. Ориенталист тоже хамил, но он при этом хоть старался как то аргументировать :) А этот только хамит, и считает что это нормально :) Короче Леня, плюнь ты на этого фуфлыжника :)
Будешь гавкать/унижать - получишь адекватно. Я тоже, знаешь ли, "южный и горячий" человек.
Приведи примеры моего неуважительного к тебе отношения за все годы наших споров, пожалуйста. Неприятие твоей точки зрения я никогда не выливал в личностные отношения. Мне нравилось, что ты придумываешь складно. Хотя логика твоя для меня неприемлема. На каждое (почти) твоё логическое построение я выражу своё несогласие. Но как человека я тебя всегда защищал - "Быhылай Искренний!" А Баhылай и мне решил погадить. Не надо. Лучше другим.
"закрой рот" "свиное рыло" - это по твоему уважительное обращение?
Я по моему до такой лексики в разговоре с тобой не скатывался. Это я опроверг твой тезис о том что ты меня якобы уважал :) Но проблема в другом. Ты говоришь что я не прав, но не можешь сказать в чем конкретно я не прав и не можешь привести аргументы на которых базируется такое твое мнение. В большинстве наших с тобой разговоров так было. Приводи аргументы, будем спорить. А так, че форум засорять?
Сор на форуме - это неправдоподобные измышления про ВсеВеликость народа Саха.
И ничё, терпим, куда деваться. "закрой рот" "свиное рыло" - это вариант речи. Приведён в кавычках. Предполагается правильным к применению в случае твоих оскорблений. Как ты заветил, там ДВА варианта обращения к тебе, любимому. Первый вариант применялся до сего момента - "Уважаемый Баhылай, не соблаговолите ли..." и так далее до бесконечности. Если не хочешь моего участия - уйди. Потому что я пока не уйду - я здесь общаюсь с приятными мне людьми. Когда некто О. начал с тобой общаться на твоём языке, я ушёл, неприятно было. Но и ты потом ушёл. Это и был нужный стиль общения с тобой? Представь себе, я так не думаю. Не думал до сего дня...
Старков, не надо врать
Во первых про "всевеликость саха" я никогда ничего не говорил. Хотя я не вижу ничего плохого в том что человек гордится своим народом. Если ты будешь хвалить свой народ, у меня в отличие от тебя живот болеть не будет. Во вторых ты первым в этой теме скатился до личных оскорблений в этой теме. Потому что у тебя аргументов не было. То же самое с твоим О. было. В третьих я никуда не уходил, это О. ушел после того как были разбиты все его доводы.
Тебе тоже в зеркало посмотреться надо.
В твоём "ЗЫ:" прямое опускание. И это для тебя Типично. Но это так, между нами... Про Аджи опустим, не повод ругаться. Хотя не думаю, что он нос по ветру держал. Для него эта тема ("Великая Степь") близка и болезненна. В этом смысле он искренен, я думаю. А о чём спор? Об автохтонистах? Если Да - для меня это не тема для спора. Мне, как бы, всё равно. А в наших ругачках тема автохтонизма тянет за собой тему ВсеВеличия Саха - это уже другая тема. Вечная тема шизофрении...
Х-мм...
- А в наших ругачках тема автохтонизма тянет за собой тему ВсеВеличия Саха - это уже другая тема. Вечная тема шизофрении... началась.А в наших ругачках тема автохтонизма тянет за собой тему ВсеВеличия Саха - это уже другая тема. Вечная тема шизофрении... оно и видно, у кого шизофрения началась... :о) ЗЫ. Ты бы поосторожне с этой темой... вообще темы космогонизма, отрицательно влияют на психику. Спокойней надо относится к этому, спокойней...
корни скифов
Почитайте Окладникова. Он был уверен, что родина скифов как и слонов Якутия. Он находил здесь первые акинаки и сложносоставные луки, а также глазчатые бусины. А он был гением. Скифы т.е. Саха те же тюрки. Если их выводить с Алтая или Тувы, то понятно, что туда они, или почти одновременно оттуда переселились в Прибайкалье, как и в Причерноморье.
Дионисий, вы видимо несколько не в теме.
Во первых никто не доказывает что ВСЕ тюрки появились в Якутии. Есть несколько групп тюрков огузы, теле, кыпчаки, уйгуры и др. У всех у них разная история возникновения. Саха - это такая же отдельная ветвь тюрков. Тем более что нет одной конкретной точки возникновения тюрков и тюркского языка. Это язык на котором говорили ранее говорили скифы, гунны. Местом возникновения этой культурной общности является огромная территория от Казахстана до Якутии. Во вторых в Якутии действительно обнаружены тюркские гены датируемые задолго до возникновения понятия тюрки. В третьих колыбелью скифско-тюркской цивилизации является Алтай, и теперь сравните коренные народы Алтая с саха. Генетических, языковых, культурных отличий у нас с ними очень мало, а те что есть возникли у них в позднее время. Наиболее древние пласты их культуры сходны с якутскими, например мифология.
Забыл уточнить, что по Скифам - это Твоя Версия...
Мировая наука предполагает за Скифами Иранские языки. Можете меня пинать сколько влезет - это Ваша Отсебятина.
Иранская теория давно не актуальна
Так что про мировую науку заливать не надо. Скифские захоронения находят не в Иране, а на Алтае
"Иранская теория давно не актуальна" - для тебя - конечно.
Мы с самого начала с тобой про скифов говорили. И каждый остался при своём мнении. И "мир научный" остался при своём... :о))
Ну приведи тогда доводы из твоего "научного мира"
И посмотрим насколько они правдоподобны.
Всё, что читал, не вызывает недоверия.
Идут ссылки на предметы из могильников. Много предметов. Вплоть до "надписй" на всяческих "зеркалах" и "сосудах". Фотографии этих предметов. Я не вижу причин Не Верить. А вот когда читаю "тюркскую" версию - мне попадаются источники, до предела одиозные. Например, типа как ты любишь: "Эти продажные про-западные псевдоучёные убеждают нас..." и так далее. Такому слововыражению я не поверю. Я по скифам читал много, но не систематизировал. Просто любопытство.
Ну давай, давай не увиливай
Ты считаешь скифов иранцами потому что: первое: тут должен быть твой аргумент. И так далее. И что ты там про надписи говоришь? Очень интересно...
Ищи дурака. Это не я считаю. Это мир учёный считает... :о))
А ты, если не согласен, доказывай свою версию. С больной головы на здоровую нефик перекладывать... :о)) PS: Я тебе предложил напротив "Скифы" указывать "Моя версия". Тогда вообче никаких претензий не будет. А так получается, что ты противоречишь. Бездоказательно. Тебя вот подталкивали ещё "Ариев" в список к "Скифам" дописать. Почему не дописал ?.. :о)
Значит ты никакими фактами свои доводы подкрепить не можешь?
Слышал звон, да не знаешь где он?
А вот Оскордлять Не Надо. А то я так могу оскорбить, что весь топ на смарку.
Я ему - "Ах, Баhылай, извините пожалуйста, не соизволите ли Вы добавить ремарку "моё мнение". А надо было проще - "со свиным рылом абсолютного профана-демагога закрыл бы рот". Ты дурочку не гони. Я с тобой по доброму - будт добр не переходить черту. Интересуешься Скифами - поисковик тебе поможет. Предполагаемые резульаьы поисковика: 95% - ираноязычные европеоиды, 5% - тюрки. Отсюда выводы.
Еще 50 лет назад в США наверное 95% антропологов
считало что негры генетически не полноценны по сравнению с европейцами. Ну и что? Даже если лишь 5% историков считают скифов предками тюрков, хотя на самом деле сегодня таких ученых гораздо больше, то это уже не означает что ВЕСЬ как ты говоришь "ученый мир" так считает. Поэтому я тебе предлагал доказательства в пользу иранской теории, но ты по видимому не в состоянии привести хоть какие нибудь доводы в защиту своих слов и поэтому все время переходишь на личности.
да пришли из более теплых мест и лучших мест в якутию
я об этом же и говорю, но почему вдруг решили что с Якутии народ стал расселяться, да еще разносить язык-культуру и гены.
А какой смысл переселяться из теплых мест в холодные?
Если и было переселение, когда оно произошло? В железном веке, в бронзовом, или в каменном? Следы бронзового производства скифского типа в Якутии есть. Есть преемственность признаков культур каменного века с более поздними культурами.
Боже ш мой... Всё ЭТО здесь на форуме пережёвывали милион раз.
А ты всё ЭТО за Истину выдаёшь... Чую - набрался ты задору начать всё сызнова... :о) Самое время. Оппоненты давно устали от этих пустопорожних разговоров. Форум пуст. Зачищен для очередной атаки... :о) Ура! Вперёд!!! :о))
а что мешало сюда приносить производство?
жить тяжело, но иногда можно убежать и скрыться я уже говорил leonid что чужаков хорошо принимают, особенно если они несут новые технологии и прогресс. Вполне возможно и вылазки аборигенов за железом, за технологиями, но какой смысл размножаться и жить в холодных местах? Ну ладно есть гипотеза, что обезъяне сложные условия помогли стать человеком, но ведь они сложные и везде. Как известно дети быстрее начинают разговаривать в детском садике, а не дома одни с родителями. Также и развитие и научный прогресс идет быстрее когда идет обмен культурами, когда фантазируют и меняются идеями. А почему переселение вдруг у вас массовое? Например, на Алтае полно немцев - зайдите в одноклассники - школы - алтайский край - село Белово там немцев половина. Скажете Сталин виноват, а что до Сталина не было деспотов? А евреи в Египет пришли из-за одного голода и блуждали по пустыне аж 30 лет. Вполне возможно с алтая турнули какое-то семейство по политическим причинам и так далее на протяжении всех ваших условных веков. Тут и понятно почему язык хорошо сохранился и обычаи, но например не понятно почему вдруг ВЫХОДЦЫ из тьмы тараканьей заняли очень хорошие земли (Алтай очень богат природой). А идея того что тут на севере люди в одиночку изобретали технологии из-за борьбы с холодом и чтобы покорять народы.... )))
а также
откуда объективность генных исследований, если фсб запретила вывоз материала для получения ДНК? Кто проводил исследование? Кто спонсор? В чьих интересах?
Про "Запрет ФСБ" - пурга это.
Потому что постоянно проводят генетические исследования. Недавно перетирали на форуме работы Паккендорф и Харькова. Интересно, что выводы делают в работах разные. Один вывод одинаковый - монолитны Якуты по Y-хромосоме. Гаплогруппа, как её называют, N1a (N3, TAT). А разноголосица лишь по времени "выделения" из родительской. Если мне память не изменяет... Паккендорф порядка Тысячи лет насчитала, Харьков 5 или 6 тысяч. К месту "выделения" не привязивал никто из них. Человек с форума свой расчёт сделал - тоже порядка тысячи лет получилось. Получается, что всё население - потомки одного или малой группы мужчин, единомоментно размножившихся. А "женщины" были разные - там много "митохондриальных групп", учавствовавших в этногенезе. Вот лично Вам никакое ФСБ не помешает сдать анализ ДНК.
уахахахаха
вот это место меня поразило в самое сердце!!! )))) ------------------------------------ Я хоть и не знаю якутского языка, но был в разных местах и говор разный это не просто акание масквичей, или окание новгорода а именно наречие, ----------------------------------- как можно не зная языка делать такие глубоко филологические умозаключения? вы в своем уме? я лично всех понимаю (и язык в отличие от вас знаю)... а уж по республике побывал практически во всех улусах! как раз таки и акают и окают, есть напевное произношение и грубое зависит от группы улусов.... есть слова которые используются в одном улусе и неиспользуются в другом! но так чтобы вообще не понимать уж извините меня, это бред!
уахаха
я же сказал якуты мне говорят да и сам говоришь - ну вот просто слова неиспользуемые. А ты читал на старом якутском языке (200 лет)? А люди читали и пришлось евангелие переделывать под современный. А прошло то всего ничего... Пушкина же еще не переводят? )
какие якуты?
горродские? ну да они не понимают... вообще не понимают языка! :) а вы всегда другим верите да?... даже не проверяя и не сопостовляя на достоверность? знаете мой вам совет... нормально выучите язык и пройдитесь по 5 основным улусам... Сунтарский, Мегино Кангаласский, Усть Янский, Ленский, Нижнеколымский... везде всех якутов поймете!... а не занимайтесь херомантией... мол кто то скзал и я сам на слух слышу )))))))) ой до сих пор смеюсь!!! так сесть в лужу!!! ))))) ну ка донне муа сильвупле примеры наречий якутского языка... а то я что то оказывается пропустил большое в жизни!
из института занимались
ученые как ни как, не знаю приложил ли интерес Дмитрий Кононович (Суорун-Омоллон), но вполне возможно, т.к. еп. Герман контачил с ним тесно. А друг у меня в деревне бывал частенько, но конечно вполне возможно практики мало.
друг горожанин?
ну все ясно! эти так вообще знают язык на уровне кэль бар тур сыт а скажи им сомо5олоhуу, сайдам или кыдамалаhыннарбыттарынаа5ар сразу "ой это таке наречие я истинный якут не понимать" ... жалкое зрелище человек знающий свой язык на уровне Ипполита Курагина из "Войны и Мира"
старый якутский ты услышишь в саха театре это высокий литературный стиль!
русские тоже кстати сами очень мало говорят так же красиво как Набоков или Бунин в повседневной жизни! евангелием не интересуюсь, но у прабабушки был старый вариант на якутском языке и все понятно! никаких ужасающе непонятных слов необнаружил! вообще! так что разумеется если исследование русского языка производить среди обитателей ГРЭСА или Мархи боюсь придется таки переводить пушкина на им понятный язык
ну и хорошо
раз ты такой образованный, но зачем его редактировали? я тоже могу спокойно читать на языке тысячелетние книги и что с того? не все же могут. мы оба читаем потому что хорошо знаем родной язык. Якутский язык хорошо значит сохранился за 300 лет + общения с русскими, а славянский только в церкви сохранился (правда прошло 1000 лет) + общение с огромным числом языков и культур. выводы можно сделать - чем меньше общения с другими языками(народами), тем лучше язык бережется.
а что значит редактировали?
тем более я не интересуюсь якутской библией.... скорей всего решили издать пособие для детей, или как сейчас модно издать на современном повседневном языке... соглашусь с тем что язык лучше бережется при малом контакте с другими народами... но в якутском языке есть процент и монгольских, и эвенкийских, и уйгурских слов и заимствования русские тоже есть... язык хоть и медленно, но обогащается (или загрязняется) новыми словами. ничего в этом смертельного не вижу
смертельного? ну прочитай тогда
http://www.ykt.ru/gallery/viewImage.asp?gal=history&id=384131 был такой язык, до него руны пока образованные православные не подсунули подходящий алфавит. Представь, что было бы с якутским языком, если бы он также тесно общался как славянский. да даже был бы якутский зафиксированный в письменности и сравнили бы его с современным. впрочем это к доказательству автохтоности и очагу распространения не относится
Дионисий, перевод евангелия сделанный С.Омоллооном делался прямо с греческого языка на якутский
Потому что в старой версии перевод был с русского на якутский, и соответственно местами смысл от этого искажался. А язык саха с 18 века мало изменился, просто у некоторых словарного запаса не хватает чтобы понимать значения редких слов. Поэтому евангелие переведенное Омоллооном это не адаптация к современному якутскому языку, а первый полноценный ПРЯМОЙ перевод евангелия с того языка на котом евангелие было написано на якутский язык, без промежуточного посредничества русского языка. Стоит заметить что Омоллоон делал литературную редакцию, а сам перевод делал Институт по переводу евангелия на разные языки мира. Я считаю что теперь благодаря этому переводу, саха могут создать свою церковь без участия Русской Церкви со своими правилами ритуалами и обрядами в соответствии с нашим менталитетом. Но это думаю тема для отдельного разговора.
Переводили с Койне? Или с Арамейского?
Быhылай. В связи с тем, что святым писанием я тоже интересовался, смею возразить (выразить недоумение). 1. С какого языка переводили? С современного греческого? Или, всё-таки с Койне? Или всё-таки с Арамейского? Если переводили с "первоисточника" - наука не выявила язык первоисточника между Арамейским и Койне (ДревнеСирийским-Иудейским и ДревнеГреческим). 2. Переводить с НеРусского оригинала - Анафема. Что-то здесь не так. У нас все святые тексты Синод утверждает. "Уточняющий" перевод с Койне, сделаный А.Менем, Синод не утвердил. Дионисий, вы сильны в вопросах веры. Скажите своё мнение, пожалуйста.
как известно древнегреческий не доступен любому ученому
откуда у Дмитрия Кононовича появилось столько времени и ресурсов, чтобы осуществить полный перевод? Вполне возможно он перевел некоторые спорные места используя труды других ученых и что делал он это все с помощью Института в деятельности которого участвовал еп. Герман. Поэтому любые попытки разобщить труды Дмитрия Кононовича, Института и православной церкви это НАГЛАЯ ЛОЖЬ. В таком случае объявите Дмитрия Кононовича огромным лицемером, т.к. он очень тепло и дружески относился к еп. Герману и к церковным людям. Представить его таким же замечательным человеком и одновременно действующего в обход или за спиной церкви просто НЕВОЗМОЖНО. Поэтому Баhылай кто бы ты ни был, не забывай, что делая себе маленькие поблажки ради своих идей - ты разрушаешь нечто более важное - то что было на самом деле, т.е. истину. Посмотри какие внутри тебя мотивы добрые они или политические.
А с чего вы взяли что я пытаюсь что-то разобщить?
Вы сами эту книгу держали в руках? Там в предисловии все сказано что и как. Я использую эти данные. Спор то у нас возник по какому поводу? Вы утверждали что новая редакция евангелия была сделана потому что якутский язык с дореволюционных времен сильно изменился, и требовалось его перевести на современный язык, так? Так вот это ваше Дионисий утверждение НЕ ВЕРНО. В тексте предисловия к проводимой вами в пример книги ничего об этом не сказано. Зато сказано что это первый перевод напрямую с греческого на якутский. Кроме того одна часть нового завета переведена на якутский язык впервые. Наверное Герман не стал бы писать предисловие к книге, если бы там были какие то проблемы с православными канонами. А вообще нам, саха, эти всякие заморочки Русской Церкви должны быть до лампочки. Мало ли что там ихний синод разрешил или запретил. У нас должна быть своя отдельная церковь как у армян или грузинов или мексиканцев со своими правилами и пр. Пока мы будем общаться с Христом через посредничество русских, мы будем оставаться младшими братьями русских.
для своей церкви
нужны столетия и более активное население и хотя бы свой служебник на якутском языке - которого не было и нет. И Дмитрий Кононович говорил, что саха должны быть вместе с православной церковью. напрямую с греческого перевод - этот вопрос должен быть уточнен. Т.к. в Якутске нет даже словаря - греческо-якутский и тем более древнеГреческо-якутский )
Дионисий, я же вам объясняю
Перевод делался Институтом перевода библии. Есть специалисты знающие одновременно древнегреческий и якутский языки. После этого С.Омоллоон произвел литературную редакцию этого текста. Работал над переводом он в Москве. Я знаю что для своей церкви нужны столетия. Поэтому чем раньше процесс отделения саха церкви начнется, тем лучше. Собственно он уже начался, с того момента как Св. Иннокентий создал отдельную Якутскую епархию.
да отделяться некому
тем более на якутском молятся два-три десятка человека во всей Якутии и для создания автокефальной церкви нужна необходимость - ПОЛИТИКА никогда не была такой необходимостью. Т.е. так или иначе это будет раскол и православные якуты 100% никогда не пойдут в такую церковь и тем более Дмитрий Кононович был бы против любой подобной инициативы. Епархии есть разные и московские тоже. Институт перевода Библии не выпускает БОГОСЛУЖЕБНУЮ ЛИТЕРАТУРУ и переводы Библии не одобрены РПЦ в качестве служебных. Литературных переводов Библии полно, но у якутов нет пока богословского языка, нет ни одного труда по богословию на якутском языке и т.д., нет ни одного якутского святого, нет церковной традиции, поэтому переведенное Евангелие - церковно-славянском "иди за Мной, сатано", в русском синодальном "отойд от Меня, сатана", а в греческом "за" Из текстов переведенных институтом я видел маленькие синие детские Библии. Но на службе читают славянскую Библию и раз-два в году старый перевод на якутский. Все молитвы на якутском тоже брались старые и СВОИМИ СИЛАМИ улучшались. Институт этот был нужен лишь для издания этой детской книжки и такой же перевод - ДЕТСКИЙ. Они не выпускали ЦЕРКОВНЫХ книг, да и их сфера деятельности четко обозначена - НЕ ЦЕРКОВНЫЕ, НЕ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ КНИГИ. Тем более на якутском у нас писание раз-два в году читают и то не все батюшки, а кто хочет или умеет. Также и молитвы. Их читают редко, мало и очень плохо, т.к. читают не-якуты обычно! Из якутов которые говорят по якутски только один священник на всю Якутию! О какой автокефальной церкви можно говорить? Якутам она не нужна ) [qoute] Институт перевода Библии в Москве – автономная некоммерческая организация (АНКО ИПБ). Свидетельство о регистрации № 001693261 от 15 января 2003 г., ОГРН №1037736001313. ИПБ работает в сотрудничестве и под научно-методическим руководством Российской Академии наук. Деятельность ИПБ проходит по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II во взаимодействии с Патриаршей Синодальной библейской комиссией (ПСБК). Типы изданий Библия и ее части; библейские рассказы для детей с цветными иллюстрациями; вспомогательная и аналитическая литература в области библеистики. [/qoute]
я лично знал Дмитрия Кононовича
и даже помогал обустроить его памятник (как мог конечно) Заверяю вас Евангелие не написано было на греческом и что у Дмитрия Кононовича не было ресурсов заниматься разбором древних текстов Евангелия. также знаю, что Дмитрий и еп. Герман были в очень хороших отношениях и часто общались, поэтому подозреваю никаких отклонений от перевода не было, т.к. еп. Герман очень трепетно относится к церкви и традиции. А литературная редакция не может быть использована в церковной службе. Поэтому институт использовал старый перевод и похоже с поправками Дмитрия.
вообщем
я не отрицаю, что где-то когда-то были пралюди да хоть в той же антарктиде но утверждать, что в тяжелых условиях можно было развивать науку, культуру, технологии В РАЗЫ лучше, чем в хороших условиях это же не логично.
Дионисий, а чем вы объясните такое явление
В теплых странах, в Африке, Южной Америке, Океании даже сейчас сохранились племена которые ведут первобытный образ жизни. До недавнего времени там в отдаленных районах находили такие племена. А на огромных просторах Северной Азии, в непроходимых горах, тайге, тундре, в суровых зимних условиях - нет таких племен. При этом в Якутии полно мест куда например Советская власть пришла довольно поздно, и где люди европейцев никогда не видели. При этом у этих северных жителей к приходу советской власти во всю использовались ружья, всякие инструменты, сепараторы и пр. Очень много американских вещей, оружия, даже деревянные американские стиральные машины 19в были. Китайские монеты 1 тысячелетия находят за полярным кругом. При этом американскими вещами пользовались люди которые самих американцев никогда не видели, и никогда своих мест проживания не покидавшие. Почему же те племена в южных странах сразу не приобщились к цивилизации? Даже сейчас если на север поехать, там охотники во всю пользуются японскими моторами, генератороми, снегоходами, эхолотами, спутниковыми навигаторами и телефонами, коллиматорными прицелами и пр. В то время как например индейцы Амазонии до сих пор с луками бегают в джунглях? Если на юге условия для развития науки лучше, почему же там так много народов которые живут как 10 тысяч лет назад? Почему например египтяне и шумеры считали что их предки пришли с севера?
Баhылай, а чем вы объясните такое явление
В теплых странах, в Африке, Южной Америке, Ближнем Востоке цвели цивилизации, датируемые минимум пятью тысячами лет, с грандиозными постройками, архитектурными изысками (водопровод, канализация, скульптуры, фрески), письменностью и прочим, прочим... Версию, что в тёплых краях стимулов к развитию меньше, мы знаем. Но только в Комфортных условиях возникают условия для "освобождённого" труда - исскуства и прочего.
Ну и где же останки древних городов с канализацией например в Южной Африке?
Или в на юге Южной Америки? Или в Австралии? Ведь там же тепло? Зато есть останки каменных городов снапример на острове Ольхон на Байкале где зимой не на много теплее чем у нас.
Ну ты ДеТаЛиЗиРоВал !... :о))
Причём здесь "Южный" ? В "Северной" Африке были студёные арктические условия? Давай сравним "останки каменных городов на острове Ольхон" (это рядом со мной, я там бывал) и останки Мохендо-Даро, например? Так и быть, дворцы и пирамиды египта не будем сравнивать. Я пошёл ложить в галёрку фотку Мохендо-Даро... :о)) (У города датировка - не менее 4.5-3.5 тысячи лет - 1000 лет жизни)
Видимо ты не понял.
Есть районы земли с благоприятным теплым климатом, где никаких очагов цивилизации не возникло. В то же время есть районы земли с неблагоприятным холодным климатом, где найдены образцы высокого развития цивилизации. Значит теплый климат не является в этом вопросе определяющим фактором. Насчет городов. Каменное строительство не является единственным критерием развития цивилизации. Если ты считаешь например находки на плато Укок примитивными для своего времени, то это твое право, но думаю твой "ученый мир" с этим не согласится.
Твоё программное заявление - холдный неблагоприятный климат является определяющим фактором.
Твой постулат не выдерживает твоей же критики. В оправдание пытаешься доказать, что "Каменное строительство не является единственным критерием развития цивилизации". Дак к твоему удивлению кроме "камня" там букет цивилизационных признаков. Как минимум следующие: - Земледелие; - Ремёсла; - Исскуство - великолепые статуи, каменные и металлические, орнаменты. - банальные Водопровод и Канализация по всему городу. В каждом доме ванна (бассейн), подача и отвод воды. Ну понятно, это не является "критерием развития цивилизации" (с) Баhылай. Так и запишем... :о)
джунгли это как крайний север - много забот о том, чтобы выжить
и мало общения. Я об этом тоже хотел сказать. американские вещи во время второй мировой войны появились, когда отсюда золото увозили, а взамен порох, тушенку и прочую "гуманитарку". Насчет более раних вещей не знаю не слышал. а как же эскимосы? У них не первобытный строй? А как же изолированный поселок "русское устье" или как там его. А как же китайцы которые сюда за золотом ходили даже в советское время? У нас тут уже и коренные корейцы есть. Якутия не такое уж и изолированное место как джунгли и острова или Австралия. Тем паче южная Якутия. Уже в Намцах ель растет, Алдане кедр. А далее разве европа для египта это не север? та же москва? Почему вдруг якутия это единственный север? Современные якуты покупают все, но не делают же ) И раньше также было. Купить можно все и технологии в том числе. Те же китайцы пришли увидели железную руду и показали как железки делать )
Думаете первобытные племена находят только в джунглях?
А как же например саванна? Чем она принципиально отличается от степи? Или чем отличаются острова в дельте Лены от островов в Океании? Насчет эскимосов. Покажите мне эскимоса который до сих пор пользуется например луком или каменным топором. Современные эскимосы ездят на Тойотах -тундра. Зато в теплых районах земли до сих пор есть племена которые с луком охотятся. И почему вы считаете что отдаленные районы например африки более труднодоступны чем отдаленные районы Якутии? Вы были на севере? А вы знаете что многие технологии которые сегодня используются во всем мире были разработаны в Якутске? Например технология сварки металлов разработанная нашим мегинским академиком Ларионовым используется в производстве космических кораблей, военных самолетов, газопроводов и др. во всем мире? Почему же не допустить что такая же ситуация не могла возникнуть 5 тысяч лет назад?
но где же письменность
как без нее возможна передача научных знаний? а эскимосы до прихода кого-либо уже ездили на снегоходах? Они умеют хотя бы их чинить? Могут сказать как запчасти называются и как работают? По какому принципу устроен двигатель? и т.д. Насчет Ларионова, а вы знаете что серб Тесла открыл переменный ток и что его опыты шли дальше? что бумагу изобрели китайцы и т.д. Не отрицаю, что если якуты и другие народы работали с металлом поколения, то им известны секреты утаившиеся от тех же русских, а также и то что не все свои секреты расскрывают.
Дионисий, давайте вернемся к сути вопроса
Задам его проще. Почему на юге есть дикие племена, а на севере нет?
С чего вы взяли что до отдаленных районов Якутии труднее добраться чем до
Отдаленных районов Африки или Южной америки? Объясните пожалуйста. Может быть у нас нет непроходимых гор, рек, болот?
понял
вася! Дикие переместились в места, где теплее. им на наши высокопарные понятия родины - плевать. Взяли, и по-дикому ушли. Теперь их в индонезиях находят. А они - бывшие наши!
Потому что в теплых районах можно
Всю жизнь ходить голым и питаться плодами, насекомыми, корнями и пр. А у нас хочешь не хочешь нужно шить теплую одежду, строить жилье, охотится. Иначе смерть. Поэтому я считаю что холодный климат служит развитию технологий. Потом эти технологии попадали на юг и приводили там к резкому росту производительности труда и как следствие к возникновению больших избытков. Лишние трудовые ресурсы приходилось куда то направлять чтобы сохранить порядок. Поэтому и строились объекты с такими огромными трудозатратами как пирамиды или китайская стена.
не смешно!
если холодный климат служит развитию технологий, то самыми передовыми должны были стать чукчи и эскимосы. или вы будете говорить, что таки да, они - самые у нас высокотехнологичные?
Относительно среды обитания
чукчи и эскимосы самые высокотехнологичные. Еще в советское время они на кожаных лодках китов били. А эскимосы, умеют строить дома из снега. Блага якобы цивилизации, относительны. Чукче не нужна ядерная бомба он и сейчас в одиночку, копьем и луком кучу народу завалит у себя на Родине.
будет вам
но они не продвинулись дальше этого своего лука и дальше этой кожаной лодки. Если вы считаете, что это и есть признак развития и технологичности, то вопросов больше не имею. Строить дома из снега все бы стали, в таком-то климате и при отсутствии другого строительного материала.
А, это и есть верх цивилизации
Вот кончатся энергоносители, что делать будете? Если даже сейчас солнечной пользоваться не умеете. Гидростанции международные организации скоро (лет через 50-100) запретят. АЭС в сейсмоопасных регионах тоже нельзя. А чукча возьмет гарпун, сядет в кожаную лодку и завалит кита, потом вам продавать будет втридорога.
вы какой-то наивный
а мы посмотрим-посмотрим на них, и придумаем способ, как этого кита эффективнее завалить! Потому что и их опыт возьмем на вооружение, и свои мозги включим, они у нас ведь очень активные. Не застрявшие на одном и том же. Мой отец - он - городской, с Киева, охотился лучше многих якутов, они удивлялись. Так что не переоценивайте чукчей.
Видно, аргументы кончились? :-(
это я должен был бы спросить - а учили ли вас в начальной школе не переходить в спорах на личности, и научили ли вас родители с детства уважать оппонента? Ладно, самое интересное, что меня вы не смогли убедить высокотехнологичностью чукчей! Это в вашем-то возрасте, и при вашем-то недюжинном уме!
Хе-хе-хе...
у меня там и смайлик стоит. Раз так близко приняли, значит, где-то, что-то угадал, извините, обидеть не хотел. :о) Я уже раньше писал, передо мной не стоит задача кого-то в чем-то убеждать. Я всего лишь даю ссылки на новые работы по истории Якутии. А уж посетители сами решают, какая точка зрения им интересна. Тем более новых (я бы сказал революционных работ) в защиту южной теории не выходило, как минимум с довоенного времени, есть несколько работ и статей по этногенезу, но они в целом не опираются на археологию, так что я думаю, их участь предрешена. Пробовали опираться в 2005г. на генетику, но в последнее время и она сдала. Даже французы с немцами и те как будто в рот воды набрали. Так, что за автохтонистами будущее, тем более она многое объясняет, в то время как южане сами все больше запутываются в собственных аргументах. Вот такая на сегодня современная раскладка. Посмотрим, что покажет время.
Выяснил наконец что это за перевод был - для ДЕТЕЙ
а об СОЗДАНИИ автокефальной церкви это просто смешно)) - на якутском молятся два-три десятка человека во всей Якутии (частные молитвы, не церковные) и для создания автокефальной церкви нужна ОБЪЕКТИВНАЯ нужда и политика никогда не была такой необходимостью. Т.е. так или иначе это будет раскол и православные два-три десятка якутов 100% никогда не пойдут в такую церковь и Дмитрий Кононович был бы против любой подобной инициативы. Епархии есть разные и московские тоже. Якутская епархия создана по принципу удаленности и для необходимости координации. Институт перевода Библии не выпускает БОГОСЛУЖЕБНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, т.е. переводы Писания не могут быть использованы на службе в церкви. Литературных переводов Библии полно, но смысл перевода бывает искажают чтобы не смущать верующих например церковно-славянском "иди за Мной, сатано", в русском синодальном "отойди от Меня, сатана", а в греческом "за". Т.е. в русском тексте сознательно перевели иначе, чтобы это было ЛИТЕРАТУРНО. Однако в церкви используют ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ перевод. Из текстов переведенных институтом я видел маленькие синие детские Библии. На службе раз-два раза в году читают старый перевод на якутский, а не эти детские переводы. Все молитвы на якутском тоже брались старые и СВОИМИ СИЛАМИ улучшались. Институт этот был нужен лишь для издания этой детской книжки и такой же перевод - ДЕТСКИЙ. Они сами на свои БАБКИ выпустили тысячи книжек для детей, чтобы перепечатать старое якутское евангелие и тем более его заново переводить И РЕЧИ НЕТ!!! Поэтому Баhылай ты опять обманываешь и сколько раз ты будешь мешать ложь к правде? Чего ты в итоге добьешься? До какого морального уродства и искажения справедливости можно так докатиться? Они не выпускали ЦЕРКОВНЫХ книг, да и их сфера деятельности четко обозначена - НЕ ЦЕРКОВНЫЕ, НЕ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ КНИГИ. Тем более на якутском у нас писание раз-два в году читают и то не все батюшки, а кто хочет или умеет. Также и молитвы. Их читают редко, мало и очень плохо, т.к. читают не-якуты обычно! Из якутов которые говорят по якутски только один священник на всю Якутию! О какой автокефальной церкви можно говорить? Якутам она не нужна ) Институт перевода Библии в Москве – автономная некоммерческая организация (АНКО ИПБ). Свидетельство о регистрации № 001693261 от 15 января 2003 г., ОГРН №1037736001313. ИПБ работает в сотрудничестве и под научно-методическим руководством Российской Академии наук. Деятельность ИПБ проходит по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II во взаимодействии с Патриаршей Синодальной библейской комиссией (ПСБК). Типы изданий Библия и ее части; библейские рассказы для детей с цветными иллюстрациями; вспомогательная и аналитическая литература в области библеистики.
Дионисий, а я разве говорил что это церковная книга?
Или что это богослужебная книга? Поэтому я не понимаю кого и как я на ваш взгляд обманул? Я честно говоря даже не знаю чем церковная книга отличается от богослужебной :) Во вторых не кажется ли вам что как раз вы лжете, называя якутский перевод Нового завета "детской книгой"
книжка ДЛЯ ДЕТЕЙ
в прямом смысле - с детскими яркими картинками и все такое, на внешний вид обычная протестатское оформление. Зачем для детей с древнегреческого переводить, если сам текст будет подвергнут литературной обработке и потеряются любые нюансы между греческим, русским, славянским переводом? Т.е. ты ввел в заблуждение форум, стал настаивать, что перевод сделан напрямую (дескать он ТАКОЙ ТОЧНЫЙ!) и умолчал про то, что эта книжка для детей сделана и написана языком доступным детям. Ни о каком взрослом переводе Писания, который бы использовался в церкви РЕЧИ НЕТ! Ты хочешь сказать, что для всего этого понадобился древнегреческий оригинал? )) Чтобы написать для детей несколько глав из евангелия и нарисовать красивые картинки? )) О чем вы пытаетесь сейчас сказать? Меня абсолютно не интересует разбираетесь вы в церковной или богослужебной литературе, но отличить детскую и не детскую литературу....
Дионисий, мы с вами об одной и той же книге говорим?
Вы эту книгу вообще видели? Цитирую из предисловия: "Биhиги тылбааспыт синодальнай тылбааска терют буолбут былыргы грек омук тылынан суруллубут тиэкискэ оло5урар" (Наш перевод основан на написанном на древнегреческом языке тексте, ставшем основой для синодального перевода). Ни слова о том что эта книга детская, ни в предисловии, ни на сайте ИПБ нет. Что касается нюансов перевода и расхождений с оригиналами на древнегреческом, то в этом издании Нового завета они обозначены сносками. Кроме этого в это издание вошло Откровение святого Иоана которое переведено на якутский язык впервые за всю историю. Вобщем Дионисий, не упорствуйте, вы привели неправильный аргумент о том что якобы якутский язык притерпел серьезные изменения за последние 100-150 лет. Просто признайте это и все.
Так кто переводил-то? С.Омоллоон или "Институт перевода библиии"?
И какое отношение РПЦ к этому переводу, если все переводы, кроме "синодального" зарубаются на корню? Есть в Этом вопросе некая темень. (про язык я ничего не говорю - это ваша тема, я по пример с "библией" спрашиваю)
видимо о разных ))
я видел лишь детскую библию. Если есть сноски, то это совсем другое издание, и явно не для службы в церкви )) Попытаюсь узнать видели ли его священники. В дальнейшем, если я говорю это детская книга, то значит в буквальном смысле ) Теперь видимо моя очередь отмазываться :) Я говорил leonid, что якутский язык изменился на столько, что понадобилось подправить молитвы и евангелие (которое читают раз-два в году после славянского и русского), т.е. служебным евангелием можно считать только старо-якутское, на нем дефакто самую главную службу служили, как и на молитвах. Молитвы подправляет как мне якут сказал потому что ТАК УЖЕ НЕ ГОВОРЯТ. Поэтому я и привел отрывок из повести временных лет - ХОТЬ ТАМ И ПОНЯТНО о чем речь, но так не говорят и тем более так уже не пишут. И надо заметить, что хоть и по церковно-славянски уже не говорят, но никто не собирается его из-за непонимания убирать из церкви, т.е. степень его пригодности и полезности огромна сравните "устами младенца глаголет истина" и "ртом младенца говорит правда". Т.е. перевести на русский так красиво уже не получится, придется укрупнять и утяжелять фразу "посредством младенца вещает истина" - избавились от уста=глаголание, а в русском достойной замены нет смысловая нагрузка другая - младенец уже как бы просто инструмент и чтобы это исправить пришлось бы забыть о красоте и лепить огород. А таких мест просто море, их очень и очень много, нельзя заменить таким же, невозможно. с якутским старым переводом пока туман - то ли степень его непонятности катастрофична, то ли терять нечего - можно переделывать. Я постраюсь этот вопрос выяснить в ближайшее время. вывод - изменился язык, неважно понимаете ли вы его или нет. Но не на столько сильно, т.к. было мало контактов, ассимиляций, рабства и т.д. А в других местах более оживленных он быстрее изменился. Т.е. с одной стороны я говорю что якутский язык хорошо сохранился, с другой что ему просто повезло, и с другой что он все же неуклонно меняется, а вовсе не статичен (кстати, перевод евангелия как я понял это первый документальный срез языка или были другие книги?)
Баhылай
насчет недоступности джунглей и доступности севера даже сейчас в некоторые места в джунглях невозможно добраться! а на север можно запросто О чем это говорит? О разной степени доступности. То что сюда китайцы в советское время(!!!!!!) за золотом ходили это разве не говорит о доступности Якутии? Но то что китайцы тут только золото искали, а не жизни тоже о многом говорит.
Так в чем принципиальная разница в доступности?
Еще раз говорю первобытные племена живут не только в джунглях
дык я ответил уже в чем ПРИНЦЫПЫАЛЬНАЯ разница
а еще раз говорю и сейчас туда добраться не могут. Австралийские аборигены вообще никому не нужны, вместе с их пустыней. А Якутия всегда привлекала своим зверьем, золотом, тем более южная якутия даже от байкала не сильно отличается. Там все растет и довольно пышно. Из алданского кедра кстати Никольская церковь построена там паркет был из кедра, вообщем все примененное дерево - кедровое. Огромные видимо деревья были, если столбы для подпора пола два метра в диаметре, отличный строевой лес. За таким лесом, а особенно за ЛИСТВЕННИЦЕЙ сюда при Петре 1 ездили, насколько я знаю фундамент для Исаакиевского собора из якутской лиственницы. Южная Якутия это не место отшельников, так скажем половина Якутии обычный край с богатым лесом, зверьем и никогда он не был изолирован как джунгли, острова, пустыни.
кстати, про Петра 1 точно не помню
точно помню лишь про лиственницу для фундамента
Хи-хи. Тут Дионисий сам доказал, что Якутия обычная средняя местность, куда можно очень просто добраться,
следовательно , и из Якутии можно спокойно добраться и до всей Южной Сибири. И вообще, молодец, в любом случае, хорошо доказал, что Якутия всегда была частью тюркского мира. Спасибо.
Я думаю, на тему религии я смогу быть против.
Я или агностик или атеист с глубокими заблуждениями по поводу личности Христа, плащаницы и тому подобного. Вам такой в мальчики для битья не нужен ли? Мы, "атеисты", такие забияки !..
Хи-хи, ха-ха, а куда дели летнюю якутскую жару? Почему-то вечно подчеркиваются холода Якутии,
хотя, если посмотреть другие места России, то там зима ужасная, там жить невозможно, постоянно то слякоть, то заморозки, естественно туда умные тюрки-якуты не пошли, а пошли туда, где лошадь сама копытом может всю зиму себе корм добывать. Так что все относительно. Мало ли что градусник показывает минус пятьдесять, в те времена у людей градусников не было, оделись потеплее по погоде и все дела.
"Девять месяцев зима, остальное - лето..." :о))
Вот сейчас сломается последний котёл на ГРЭС - будет Вам, Ольга, убедительный довод. Не дай бог, конечно. Авария на ГРЭС - смерть города за сутки... навсегда...
В том то и дело, что современные люди на те далекие времена смотрят с точки зрения человека, привыкшего к благам современной технической цивилизации.
А умные древние якуты, ничтоже сумняшеся, придумали дом-термос - якутский балаган, и представьте себе им не был страшен мороз, а современные люди , живя в каменных домах, зависим от котла ГРЭСа, естественно мы сразу же замерзнем в своих современных каменных домах за два часа. У меня заползают подлые мысли, что зря не поставила якутский балаган у себя на участке, на всякий случай.
Всю родню можно разместить в одном балагане. Конструкция балагана такова, что найдется место и хозяевам и гостям.
Вдоль стен балагана идут ороны-деревянные кровати, так вот печку-камелек можно сконструировать таким образом, что он будет обогревать трубы, проходящие под этими оронами, и спать тепло и как бы батареи отопления получаются. А над каждым ороном было окошко, их можно сделать маленькими стеклопакетами, и герметичность дома сохранена и старинная конструкция не нарушена.
Старков в Иркутске, где может градусник и показывает 20 градусов. но зато ужасный противный ветер.
А здесь воздух стоит, тепло оделся или живи в якутском доме-балагане, вполне комфортно себя чувствуешь. Снег не такой уж глубокий, как выпадает в других местах. Так что это под каким углом смотреть. Еще меня смущает, как это люди носят шубу мехом наружу, когда гораздо теплее мехом вовнутрь, как одевали свои сон-шубы наши предки, опять же издержки цивилизации, надо же демонстрировать эти меха на себе. Если дальше пойти, что вот якуты питаются сырым мясом и вообще мясом, дикари, ха, зато уровень гемоглобина в крови сейчас можно проверить, ну и у тех кто нормально по традиции питается у них уровень гемоглобина в норме, кроме того так как КРС и лошади пасутся на якутских аласах и долинах, богатых разнообразием трав, насыщенных питательными микроэлементами, обычный якут , питаясь традиционно получает полный комплекс этих микроэлементов и чувствует себя прекрасно и отлично переносит и жару и жестокий холод.На культуру древних якутов не стоит мотреть свысока , а стоило бы хорошо изучать традиции наших прадедов, и можно их использовать и для современной жизни.
Вы правы, Ольга. Но в ваш балаган набежит не только родня - он же в шаговой доступности... :о)
По "морозам" - не соглашусь. Те же "Хунны" были многожды южнее - у стены Китайской ёрзали взад-вперёд. Мороз у нас ощущается сильнее (из-за ветра и влажности), но гораздо меньше ставит проблем с выживанием - тёплый период в году длиннее на 2-3 месяца. В мае самые смелые купаются, до покрова тепло. И всё равно - надо уезжать в тёплые края... :о) (Сейчас у нас ноль, а скоро зима придёт) "Там хорошо, там Тепло..." (с) Джентельмены Удачи
Ну и прекрасно, что набежит. Будем разгадывать якутские загадки, играть в якутские настольные игры, рассказывать сказки и читать скороговорки.
Когда не бывает электричества, и зажигаем свечку, дети просят рассказывать что нибудь из жизни, смешные случаи , такие вечера сближают людей, время как бы замедляет свой бег. Между прочим такая атмосфера есть в критикуемом некоторыми Доме Арчы.
Сообщения о разных раскопках и работах в журнале "Natur" (www.nature.com) - на тему городов под 5000 лет...
Извержение на Санторине относится к 1660-1613 гг. до н.э. - 3500 лет назад. население появилось здесь около 3000 г. до н.э - 5 тысяч лет назад. под слоем вулканического пепла обнаружились целые Кварталы Двух- и Трехэтажных домов, украшенных Фресками. Датровками занимался "30-летний Эгейский дендрохронологический проект" - возраст определяется с точностью плюс-минус 27 лет с 95-процентной надежностью. Доказано, что за 3200 лет до н.э. в Норте Чико (Перу, 5000 лет назад) возникла уникальная культура. В каждом из городов Норте Чико были ступенчатые пирамиды. Их высота доходила до 26 метров. Возведение этих сооружений требовало значительных коллективных усилий - общины обитателей Норте Чико уже в третьем тысячелетии до н.э. обладали весьма сложной социальной и политической организацией (Государство?). Хотя... По мнению Баhылая "каменное строительсто не является признаком цивилизации", а цивилизация была только у Саха и доказательством является город на Ольхоне. (Странно, город же - "не признак") Тогда "металлический" (не каменный) пример: Антикитерский механизм проанализирован компьютерной томографией. Сложность его уникальна - она ставит много вопросов по наукам древней греции. Нигде в мире аналогов нет. Коме сложнейшей связи шестерёнок внимание привлекает Дифференциальная Передача - считается, что она впервые изобретена в 17 веке. Датировка - примерно 100 год до н.э. "По сложности это устройство превзошло современные наручные часы. Такая вещь могла быть изготовлена только в рамках какой-то давней традиции создания подобного вида устройств". Хотя... опять же... если верить нашим "патриотам" - все народы произошли от Саха, всем народам культуру принесли Саха. Пусть скажут спасибо пра-отцам за "Антикитерский механизм", "Пятитысячелетние Города" и "Пирамиды"... Это я, Баhылай, тебе.
Ну и где я говорил что все произошли от саха?
Че ты опять врешь? Или что саха всех всему научили? Я ничего подобного нигде и никогда не говорил. И зачем ты приводишь с умным видом свидетельства наличия цивилизации в Др.Греции? Думаешь никто не знает об этом?
Саха Сирэ - родина тюрков.
Народы исходили с Севера на Юг, а не наоборот. Только на Севере есть условия для появления цивилизации. Это были твои постулаты. Ну и предыдущие: Это было наше всё (от океана до океана) Все учёные доказали, а те, кто доказал обратное - лже-учёные, политически-шовинистически-евроцентристски предвзятые. Да много высказываний за тобой аналогичных, ты их рожаешь как из рога изобилия. Единственный твой постулат, который не отрицается на неимением данных - Брат пришёл к Брату... :о) Ты уж прости, что не буквально. Я не зубрил на ночь "Баhылая"...
+79141017942
