Роль Сталина в ВОВ
боп  -    6338
Положительная или отрицательная?

[Сообщение редактировалось]

Ответов 293 Написать ответ
  • AEROSTAT
    6 мая 2012
     

    STALIN

    Положительная. Именно роль в Великой Отечественной войне. В этот период, да и в общем то даже накануне, в совокупности всех факторов, он был положительной силой вселенной.

    0
  • Кузьмич...
    6 мая 2012
     

    без Сталина войну бы проиграли

    однозначно

    0
    • цукен
      7 мая 2012
       

      сталин только мешал. без него германия даже не напала бы. испугалась бы

      и он постоянно мешал генералам. не давал им воевать. или пугал расстрелами. по этому у нас такие ужасные потери 50 милионов человек. тогда как германия потеряла всего 7 милионов. мой дед был богатейшим якутом аристократом который имел 800 коров. а сталин его убил

      0
      • Эдуард
        7 мая 2012
         

        это сколько вам лет батенька

        Сталин расстрелял твоего деда в конце 20х ему было примерно 50 +-10 лет. Вам примерно 60 лет, а логика как у школоты

        0
      • Блейн
        7 мая 2012
         

        прикольное определение якутской аристократии - в КРСах

        я бы еще сказал - убил, закопал и съел

        0
      • Курильщик
        7 мая 2012
         

        шел бы ты на децкий форум ...:о)

        0
      • paylon
        7 мая 2012
         

        Ты аткеда такой вумный?

        У тебя стилистика, как и уровень мышления, шестиклассника, аристократ хренов.

        0
      • Интер
        7 мая 2012
         

        цукен пошутил просто наверное

        0
  • offen
    7 мая 2012
     

    Сталин скорее одобрял намерения и действия Генштаба

    не мог же он идти во главе дивизии в атаку

    0
  • Блейн
    7 мая 2012
     

    скорее даже не Генштаба

    а то как он сформировал тыл. промышленную, продовольственную базу

    0
    • Vasiliy
      7 мая 2012
       

      _

      Политическое руководство смотрит с кем будет военный конфликт, с какой страной. Задание дается военным. Они просчитывают сколько надо танков, самолетов, пушек для войны с этой страной. Далее все спускается план промышленности обеспечить армию этой техникой, вооружением, амуницией.

      0
  • vahuzi
    7 мая 2012
     

    Коба хорош как политик и дипломат. Как политик не терпел конкурентов,

    как дипломат умело вертел людьми. На тему какова роль Кобы в ВОВ можно спорить бесконечно. То что провалил (как политик и дипломат) начало войны очень плохо, но как организовал народ во время ВОВ так никто наверно не смог, и во время конференций интересы СССР классно продвигал. Так что одним словом не сказать – хорош или плох.

    0
  • алекс
    8 мая 2012
     

    короче

    было так. Сталин сам замутил эту войну, по крайней мере ничего не делал для её предотвращения. Прикидывались со своим Генштабом слепыми и глухими.В итоге чуть войну не просохатили. Полстраны отдали немцам. Потом тупо закидали немцев трупами наших предков, оставшихся в живых обозвали "ветеранами", себя гениальными полководцами, маршалами победы, генералиссимусами и т.д и т.п.Крайне отрицательная была их роль.

    0
    • meic
      8 мая 2012
       

      Сталин обошелся СССР 22 миллионами своих граждан

      Если бы он не заключил Пакт о Ненападении с Германией, а вместо этого вместе с поляками выступил одним фронтом против Германии, то война бы не коснулась территории СССР. Вместо этого он стал делить Европу с Гитлером, за что полатилась страна миллионами жизней. Вот что значит значение личности в истории.

      0
      • user
        10 мая 2012
         

        иди историю учи

        Польша до середины 39г была союзником Германии.

        0
  • уйбааныс
    10 мая 2012
     

    мейк ити ону маны удума5алаабатын оччо дуу

    в конце зо х польша и ссср в союзе против германии это что то невероятное поляки всегда держались в стороне от россии в крови у них паранойа что россия всегда пыталась разрушить их автономию, и они скорее были рады гитлеру чем союзу со сталиным до сих пор в польше сохраняется мнение что советский солдат не освобоил их а подчинил своей воле так то а в зо х когда была свежа память о княжестве польском в составе ри они не могли не хотели итди на это, тем более у них был свой договор о заверении мира от гитлера, тогда в конце 30х индустриализация была не завершена и война с германией ослабила бы ссср и тут то британия вышла бы из нейтралитета, ну были какие то причины возможно мы о них не узнаем никогда, даже сейчас мы знаем кто бы напал на нас а тогда в кремле все знали(сидели люди пошире нас) но была какая то причина, в итоге россия победила германию роль сталина в этом гигантская но когда говорят не было бы сталина мы бы за несколько дней, не решились бы и тд, возникает вопрос а если бы не было бы сталина с его жестким режимом была бы ускоренная модернизация индустриализация страны, не было бы а если не было бы индустриализации на чем воевали бы наши воины на конях как поляки во второй мировой, в силу которых мейк верит с огромной силой так то,

    0
    • meic
      10 мая 2012
       

      И был совместный парад Победы в Бретсте

      в честь победы над Польшей, который сейчас никто не хочет афишировать. Был Катынь...

      Я знаю и полностью убежден, что 2-я мировая война началась с закючения двухстороннего договора между СССР и Германией под названием "Пакт о ненападении". Согласно этому договору в войну вступила Германия, а через несколько дней СССР. И это факт, который невозможно увидеть, хотя многие тут пытаются закрыть на это глаза.

      Смешно читать, как некоторые пишут, что оккупировав некоторые страны Восточной Европи и Прибалтики, предвидя будущую войну, Сталин отодвинул границы СССР. Это сказка сизой старой кобылы и ничего другого! Как можно так бессовестно красочно описать вероломство со стороны Сталина??? Оккупировав страны, несоглассных расстрелял и их семьи отправил в Сибирь. Это настоящее зверство! Где тут человеческое лицо???

      Некоторые до сих пор пытаются доказать, что она началась с захвата Германией Чехии. На "захват" он был ничем не похож- не было ни единого выстрела, чехи встретили немцев со цветами в руках.

      Главные виновники войны в Европе- это Адольф Гитлер и Иосиф Сталин.

      Иосиф Сталин- это не только самый жестокий палач своего народа в истории России, но и никудышный политик и стратег, чуть не погубивший страну из-за нечрезмерней веры своему другу Адольфу.

      0
      • paylon
        10 мая 2012
         

        Т у п е н ь.

        А как тебе факт раздела Чехословакии Германией, Польшей и Венгрией? Чехи их всех встретили цветами?
        Или то, что Англия и Франция на наше предложение о заключении мира присылают делегацию, которая не имеет права подписывать такой договор, зато торгуются по всем пунктам?
        Совместного парада не было. Был акт передачи города согласно условиям договоренности. Одни войска входили, другие выходили. У парада совсем иные параметры, это церемония.
        Катынь шита белыми нитками в угоду политической ситуации.
        Твои несколько дней вообще-то имеют точную цифру - 17 дней. Только после того, как все убедились, что Польша не способна себя защитить из-за слабого и трусливого руководства и уже не существует как государство, после того как Франция и Англия де факто не стали защищать её, РККА вошла на исторические(!) территории России.
        По поводу палача, суровые времена требуют суровых действий. Помнится французы расстреляли своих закоренелых преступников без суда и следствия, как только началась ПМВ. Оплот демократических свобод, США без зазрения совести посадили своих граждан в концлагеря, если в них текла хотя-бы четверть японской крови.

        0
        • meic
          10 мая 2012
           

          Попридержи язык, историк хреновый

          У Руси исторические границы в рамках нескольких областей!:)))

          Что только не придумают, чтоб оправдать свою неприглядную страницу в мировой истории!!! А там написано черным по белому, что война началось со вторжения на Польшу Германии и СССР.

          0
          • protivoves
            10 мая 2012
             

            -

            1 сентября 1939 года войска Германии и Словакии вторгаются в Польшу , это провоцирует объявление войны в свой адрес со стороны Англии, Франции и прочих стран, имевших союз с Польшей. 17 сентября опасаясь что Германия откажется выполнять условия секретного дополнительного протокола к договору о ненападении, СССР начинает ввод войск в Восточные районы Польши.

            0
            • protivoves
              10 мая 2012
               

              Почему Англия, Франция и др. не объявили войну СССР?

              0
              • meic
                11 мая 2012
                 

                Исследуйте союзнические договора тех времен

                тогда все встанет на свои места.

                "Опасаясь" - это придуманное слово.

                Правильней будет: "Согласно взятыми на себя обязательствами по дележу Восточной Европы".

                И не забудьте про Парад Победы на Польшей.

                0
                • paylon
                  11 мая 2012
                   

                  Это из тебя историк хреновый.

                  Хотя-б поинтересуйся как проводят парады. А Польша участвовала в расчленении Чехословакии, это факт весьма неудобный для либерастов. Крыть-то нечем. Хотела войны и получила, а защищать её никто не стал. Потому как гиена.

                  0
  • 0654
    10 мая 2012
     

    Если бы не Сталин проиграли бы однозначно.

    За считанные месяцы на Урале и в Сибири выросли тысячи заводов.Рождалась сила не имевшая равных.
    Без промышленной мощи страны генералы разумеется не смогли бы победить.
    На совещаниях немецкого генштаба,по словам генералов,Гитлер всех учил,наставлял,давал задания прямо как футбольный тренер.
    Сталин же ценил не тупых исполнителей его приказов,а талантливых и самостоятельных командиров.

    0
  • 123
    10 мая 2012
     

    хе

    Цитата:"В Кремле сидели люди шире нас(Толще чтоли), Они всё знали" Да нифига они не знали. Как же надо было спать в шапку что бы проспать армию вторжения на собственных границах в несколько миллионов человек. Ф топку таких знатоков.

    0
  • offen
    10 мая 2012
     

    моя первая книга (после учебников)

    была биография Иосифа Виссарионовича Сталина
    она так поразила меня, несколько лет я был под впечатлением, пока не вразумили, что Сталин как бы враг народа

    0
    • Сват_
      10 мая 2012
       

      главным органом управления страной во время ВОВ

      был Государственный комитет обороны СССР. Создан 30 июня 1941 года.
      Его возглавлял Сталин.
      Военными операциями руководила Ставка главного командования (с 10 июля Ставка Верховного командования). В начальный период войны Ставкой командовал Тимошенко.

      Обвинять Сталина в катастрофе июня 41 года некомпетентно.
      Ибо Верховным главнокомандующим ВС СССР Сталин стал только 8 августа 1941 года. До этого Сталин не вмешивался в работу Ставки.

      Для того чтобы вникнуть в новое для себя дело, а для Сталина дело было новым (все таки гражданская война давно закончилась), нужно время. Сталин полностью военными делами без оглядки на маршалов стал рулить только с августа 1942 года.

      Т.е. полная ответственность за военные неудачи надо возлогать на Сталина только с августа 1942 года. До этого времени, с июня по август 1941 года полная ответственность на Тимошенко и Жукова. А потом еще год это коллективная ответственность между Сталиным, Тимошенко, Жуковым, Буденным, Куликом, Ворошиловым, Шапошниковым, Мехлисом и Василевским.

      А дальше определяйте вину каждого ;)

      0
  • offen
    10 мая 2012
     

    первые 2 недели войны Сталин вообще был в трансе

    пока его не расстолкали - мудрейший, очнись!!!

    0
    • Сват_
      10 мая 2012
       

      у какого дебила ты это прочитал? ;)

      0
      • алекс
        10 мая 2012
         

        такое

        впечатление судя по положению на фронтах что в трансе он был вплоть до 1943г

        0
      • offen
        10 мая 2012
         

        всем известно про это

        ты, Сват, откуда свалился?

        0
        • paylon
          10 мая 2012
           

          Это ты нихрена не знаешь.

          Все две недели Сталин плотно работал. Книга записей посещений рассекречена давно. Всякую хрущевскую чушь несешь.

          0
          • offen
            10 мая 2012
             

            тут не 21-й съезд КПСС

            сам подумай
            Сталин даже запретил отвечать на провокации немецских войск на границе
            а тут такой облом, отчего и впал в прострацию на 2 недели
            вспомни когда была его речь "братья и сестры"?

            0
  • qwerty
    10 мая 2012
     

    Роль Сталина в победа в ВОВ положительная

    Конечно он просрал начало, но все таки собрал, мобилизовал народ для сокрушительно отпора врагу. Он стал символом, воли и силы народа в трудную минуту, не даром же кричали солдаты, когда шли в атаку "За родину, За Сталина!" Незнаю чем он и как командовал но благодаря его руководству наши победили, все таки не глупый был человек.

    0
    • yarmul
      10 мая 2012
       

      111

      Цитата:
      не даром же кричали солдаты, когда шли в атаку "За родину, За Сталина!"
      Говорят, что поднимаясь в атаку, некоторые кричали " За Родину заставили !"

      0
    • вас5
      10 мая 2012
       

      после

      разрухи гражданской войны поднять страну за неполных 20лет чтобы противостоять всей гигантской промышленной мощи всей европы за исключением Англии это надо иметь такую силу воли не чета нынешним правителям которые просрали всю прмышленность и сделали страну сырьевым придатком западных стран

      0
  • дядя
    10 мая 2012
     

    Сталину

    надо поставить золотой памятник,тут правильно сказали,что после разрухи,войны за 20 лет поставить страну с не то что с колен...и встретить войну более менее подготовленно...а что сейчас,сколько мы живем в славном капитализме,вроде тоже 20 лет,и что мы имеем...ничего!и если сейчас война,то кто пойдет воевать,и за что воевать,за что умирать,за путина и медведева?я лично за них не собираюсь умирать,пусть ихние сыновья и воюют за свою родину...а памятник надо поставить,за то что живем,за то что дышим...кстати,это касается в первую очередь еврейскую нацию,если бы союз не победил,что было бы с ними...?

    0
    • уйбаанс
      11 мая 2012
       

      да вы чо

      проспали начало войны че за херню несете даже сейчас мы простые люди знаем вероятного врага номер один а тогда в кремле думаете не знали кто к нам подбирается, а то что убеждали это была для публики, вопрос были готовы но был бардак, который даже сейчас есть не смогли сразу организоваться, сталин был в трансе *** разве он не обдумывал такое явление как война с германией когда видел что дранг нах ост пробрался в плотную к ссср, разве он не знал что ссср исключен из плана хаусхоффера или думал до конца что он в теме, сталин руководство были сильными в то время и наверное врасплох себя не заставили взять но общество армия бардак ментальность руси к быстрой реорганизации все это привело к тоу что начало войны не в нашу сторону а всяким лдям которые твердят что сталин не гуманный вспомните политика госуларственная основывается не на гуманизме а на выгоде для государства чем выгодны действия государства тем хороша его политика если ноете что ссср развязала войну не празднуйте 9мая а устройте день траура и напишите здесь что ваши отцы и деды были агрессорами, если так считать без чувств англия и америка убрали с помошью россии германию которая мешала им потом через год показали фигу и своему спасителю в фултоне. Россия всегда спасала англо саксов и постоянно получала удар в спину, сближния с врагами англии британия пересекала как могла(убийство павла 1) но это только догадки но очень мног совпадений=)

      0
  • алекс
    11 мая 2012
     

    из

    из всего сказанного я не понял накера Россия всегда спасала англосаксов от кого то? Что за глупости? И кто подразумевается под словом Россия? За то время когда она "всегда спасала англосаксов" правящая верхушка а соответственно и политика кардинально менялась несколько раз. И всё равно выходит оставались Ванькой-дураком наступающим на одни и
    те же грабли сто раз?

    0
  • уйбааныс
    11 мая 2012
     

    хз

    почему спасала но спасение битании было всегда, а сближения с врагами англии быстро пересекалась дворянами, сыновьями, революционерами итд, у россии было много шансов стать мировым гегемоном став союзником германии(3 раза) франции итд но она постоянно спасала англию когда она была заблокирована в своем островке

    0
  • 1567
    11 мая 2012
     

    Согласен что

    Россия всегда спасала Запад, Англосаксов. Спасла от орд татаро - монголов, Европа выжила. Потом Россией стали править Романовы, в них русской крови небыло. Все они состояли из принцев и принцесс Европейских. По зову крови эти Романовы всегда заставляли русских впрягаться в невыгодную им войну. Не забывайте родственную кровь Романовых с Европейскими англосаксами.

    0
    • алекс
      11 мая 2012
       

      ну

      Россия за свои труды тоже получала немало от Запада. Флот, армия, промышленность, всё чем мы так любим гордится, всё построено при помощи Запада и по западным образцам и подобию. Без помощи англосаксов Россия превратилось бы в некое подобие СуперОсманской империи.

      0
      • Aerostat
        11 мая 2012
         

        Не понял

        какие еще "одни и те же грабли"?
        Хотите сказать "победили, а все равно живем хуже"?
        Вопрос хороший, но ведь отставание не есть прямое следствие победы. Прямое следствие победы- это в первую очередь спасение жизней сотен миллионов, и конечно же становление СССР как сверхдержавы. Вот и все. А что до нашего спасения западом- и что? Хорошо же. Помощь тоже нужно уметь выуживать. Советская промышленность построена западом? Да. В том числе и немцами. И что? Хорошо же. Не стало руководство страдать псевдопатриотизмом типа "иы все только сами!", и поступило в крайней степени разумно. В войне же нам ленд-лиз очень помог. Но нельзя забывать, что для нас ленд0лиз начался с ноября 1941, и наш народ платил в этой войне высочайшую цену- своими жизнями.

        Видел тут еще одно сообщение: "Сталин обошелся в 22 млн. жизней". Во первых цифры занижены. Во вторых, если это так, то получается что в столь высокую цену обошлась нашему народу не война, а лично Сталин. Значит, война сама по себе не обошлась бы в жизни людей. Так получается? Давайте тогда посчитаем, во сколько обошелся англии Черчилль. США- Рузвельт. Давайте посчитаем! А потом будем восклицать: ах какие гады, в столько жизней обошлись! Не правильнее ли писать "Гитлер обошелся нам..."?

        0
      • 1567
        11 мая 2012
         

        Но Россия за

        все платила своей кровью. И развитие шло в основном своими силами. Из народы вышли великие ученые, конструкторы, инженеры. До разгрома СССР даже в электронике мы особо не уступали. Космонавтика до сих пор сильна.

        0
  • дядя
    11 мая 2012
     

    при Петре1

    кстати,при его правлении,население россии уменьшилось на 25%,но почему то об этом молчат,памятники на каждом шагу,что это,просто тупое игнорирование одного факта перед другим,или в настоящей истории Сталину не место...хотя я думаю для россии он принес гораздно больше пользы чем петр

    0
  • аис
    12 мая 2012
     

    сталин

    это сильный раскрученный пропагандой брэнд который помогал людям как любая сильная вера в вождя а сам он был параноидным автократом а по менталитету сапожник но очень хитрый для сравнения : у путина брэнд слабый как и его пиарщики что есть не очень хорошо в условиях войны

    0
  • Tiit
    23 мая 2012
     

    "Вопрос конечно, интересный" (с) :)

    Для уря-патриотов типа Свата и последышей чекистских палачей - роль Сталина положительная.
    Для адекватных людей и потомков погибших от зверств большевиков - роль Сталина отрицательная.
    Почитайте статью Юлии Латыниной. В статье есть ошибки, например Швеция не была оккупирована и количество потерянных РККА танков указано неверно, но в остальном пишется правда:

    "...Сталин, как и Цинь Шихуанди, избавился от десяти «паразитов». Сталину, как и Цинь Шихуанди, не были нужны гениальные полководцы. Он создал такую систему, которая порождала армию, выигрывающую в конечном итоге любые сражения. И согласимся с почитателями Сталина – именно эта система выиграла войну. Но она истратила русский народ дотла. «Он и товарищ Сталин, – это про Жукова, – сожгли в огне войны русский народ и Россию», – это говорит Виктор Астафьев.

    Минимум 28 млн. человек, погибших в войне, еще раз повторяю, это следствие главного стратегического приема, запланированного Сталиным и отраженного в мобилизационном плане еще 1940 года. И каждому, кто хвалит Сталина, надо выбирать: либо он хвалит Сталина, истратившего русский народ дотла, хвалит командира 311-й дивизии, парившегося в тылу с бабами, хвалит палачей, расстреливавших перед строем тех, кто отказывался бросать своих солдат на штурм без артподготовки, либо он за тех, кто умер под Ельней, под Ржевом, под Погостьем.

    И самое страшное во всей этой истории заключается в том, что, с точки зрения Сталина, он войну не выиграл, Сталин войну проиграл. Сталин с момента прихода к власти готовился к войне за мировое господство. Чтобы создать базу для этой войны, Сталин уничтожил не миллионы, а десятки миллионов. Чтобы создать международные условия для этой войны, Сталин взрастил Гитлера, он выпестовал его, использовал в качестве ледокола, заставил ведущие мировые демократии стать союзниками Сталина, снабжавшими его бесконечным количеством всего, что надо для войны. И вот эту войну Сталин проиграл." http://yun.complife.ru/1st.htm

    0
    • Tiit
      23 мая 2012
       

      Ссылка на сайт Латыниной:

      http://ej.ru/?a=note&id=10097

      0
      • Чингиз
        23 мая 2012
         

        То есть,

        Цитата:
        Для адекватных людей и потомков погибших от зверств большевиков


        - адекватные;
        - потомки погибших от зверств большевиков.

        Кто адекватен, записываемся. Первый, тиит. Кто второй и т.д.?
        Кто потомок погибших от зверств большевиков? Записываемся. Факты изложит и т.д.

        0
        • Tiit
          24 мая 2012
           

          :) Что, Чингиз, хотите под рукой иметь списки для репрессий? :)))

          Не те времена, Чингиз, сталинский фашизм у адекватных людей не пройдёт, как бы вы ни пыжились, их все-таки большинство. :)
          А вы подумайте над словами источника:
          "...И каждому, кто хвалит Сталина, надо выбирать: либо он хвалит Сталина, истратившего русский народ дотла, хвалит командира 311-й дивизии, парившегося в тылу с бабами, хвалит палачей, расстреливавших перед строем тех, кто отказывался бросать своих солдат на штурм без артподготовки, либо он за тех, кто умер под Ельней, под Ржевом, под Погостьем."

          0
          • Бром
            24 мая 2012
             

            Детский лепет, Tiit

            0
            • Tiit
              24 мая 2012
               

              :) Хм, а вас не затруднит объяснить народу,

              как вы пришли к такому "взрослому" выводу?

              0
              • Бром
                24 мая 2012
                 

                вы, Tiit, сначала подрастите, потом объясню

                0
                • Tiit
                  24 мая 2012
                   

                  :) Понятно.

                  Эти ваши слова и называются детским лепетом.:)

                  0
                  • Бром
                    24 мая 2012
                     

                    Ничего вам не понятно. А ваше "сам дурак" - свидетельство возраста.

                    0
                    • Tiit
                      24 мая 2012
                       

                      :) Увы, не только мне, но и многим на форуме понятно,

                      что вы не можете внятно объяснить свое высказывание. :)

                      0
                      • Бром
                        24 мая 2012
                         

                        Не, на форуме многим понятно, что ваше высказывание на эту тему - детский лепет.

                        поэтому объяснять вам не имеет смысла.

                        0
                        • Tiit
                          24 мая 2012
                           

                          :) М-да, жаль, что вы не соизволили

                          великодушно объяснить мне, в чем именно детскость моего высказывания. :)
                          Что ж, как нибудь переживу сие ваше прискорбное высокомерие, всего вам хорошего. :)))

                          0
  • Бром
    24 мая 2012
     

    и вам не хворать

    0
  • offen
    24 мая 2012
     

    роль Сталина в ВОВ имеет две стороны:

    - положительная - СССР и союзники победили фашизм, хотя скинхедов в РФ полно
    - отрицательная - Сталин часто вмешивался как главнокомандующий в деятельность Генштаба, в связи с чем до хрена солдат попали в плен и погибли в ненужных боях, вопреки тактике и стратегии Генштаба

    0
    • Кузьмич...
      24 мая 2012
       

      типичные заблуждения несведующих людей

      Цитата:
      - отрицательная - Сталин часто вмешивался как главнокомандующий в деятельность Генштаба, в связи с чем до хрена солдат попали в плен и погибли в ненужных боях, вопреки тактике и стратегии Генштаба

      Наша армия проигрывала, пока Сталин не вмешался в работу Генштаба. Не забывайте, что Сталин сугубо гражданский человек и цени профессионалов, но военные не оправдали его надежд проиграв приграничное сражение, это сражение было еще проиграно до 22 июня 1941 года и все по вине генералов. Сталин стал активно вмешиваться в военные дела только с 1942 года, при этом он изучил кучу военной литературы по стратегии, тактики и т.д. То, что приписывает себе Жуков, на самом деле все разрабатывалось Генштабом во главе со Сталиным

      0
      • Tiit
        24 мая 2012
         

        :) А вы себя относите к сведущим людям, Кузьмич?

        Тогда вы это тоже знаете, наверное:

        "...У руководителей Красной армии таких проблем, как у германского офицерика, не было. Вот 311-я дивизия возле того же Погостья, опять Никулин. Он пишет, как он заглядывает случайно в место, где находится штаб командира дивизии: «На столе стояла бутыль с водкой, лежала всяческая снедь: сало, колбасы, консервы, хлеб, рядом высились кучи пряников, баранок. У стола сидела полуголая и тоже пьяная баба». В довершение следует добавить, что штатная численность стрелковой дивизии в 1941 году была 14 тысяч человек, а 311-я потеряла убитыми 60 тысяч, а пропустила через себя 200 тысяч.

        «Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных бойцов, – это опять же Никулин, – расстрелы проводились перед строем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг, или тех, кто что-нибудь взболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно, выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных».

        Есть масса других российских воспоминаний. Вот, например, есть воспоминание командира дивизии Гладкова, которого в 44-м (заметьте, не в 41-м или 42-м году) бросают в наступление. И когда он осмеливается сказать вышестоящему командующему Масленникову, что нужны для этого артподготовка и боеприпасы, то Масленников орет: «Ты меня учить будешь? Нет боеприпасов. Сам иди в атаку». Гладкову – а Гладков настоящий русский офицер – еще повезло, он был все-таки комдив. Потому что основной костяк расстреливаемых чекистами перед строем и состоял вот из таких «паникеров» и «трусов», которые считали, видите ли, нужным палить из пушек по высоте, вместо того чтобы израсходовать солдат и дать возможность товарищу чекисту отступить в тыл на переформирование.

        Кстати говоря, это сейчас всё это пытаются забыть любители Сталина. Генерал Жуков сам в ответ на вопрос генерала Эйзенхауэра, как вы разминируете минные поля, так и ответил генералу: «Да как? Вот пускаем солдат, они и разминируют своими телами». И это самая страшная правда. Войну, действительно, выиграл Сталин, выиграла его стратегия – гнать и гнать людей вперед, на минные поля и немецкие пулеметы. При этом расходным материалом были не люди, была сама Россия.

        Что делал Жуков под Ельней в августе 1941 года? Бросал пехоту на штурм сначала врытых в землю танков, потом пустых минных полей, когда Гудериан пошел под Киев. Что делал Жуков, этот «браконьер народа русского», как назвал его Виктор Астафьев, подо Ржевом три года, точнее в течение 15 месяцев? Бросал полк за полком, дивизию за дивизией на абсолютно бессмысленный штурм укрепленных немецких позиций. Потери превысили 2 млн. человек. Сам город был уничтожен полностью: из 40 тысяч населения в живых остались 248. Ржев – это самая кровопролитная битва за всю историю человечества. Что мы о ней знаем? Официальная историография о ней ничего не сообщает, поскольку там не одержана победа.

        Может быть, мы выучились воевать к 1944-му году? Цитирую Бешанова, книга «Год 1944 – «победный»: "Потери в 44-м году составили, по неполным данным, 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е., как и в предыдущие годы, действующая армия была израсходована почти на 100%". 1945 год. При взятии Берлина ежесуточные потери Красной армии составляют 15 тысяч человек в день. Это самые большие потери за войну. Две танковые армии погибли в Берлине. Почему? Из-за социалистического соревнования между Коневым и Жуковым за то, кто первым возьмет Берлин.

        Самый страшный вопрос другой – когда появилась эта стратегия? 30 ноября 39 года начинается Зимняя война с Финляндией. Война грандиозная, как по количеству привлеченных войск, так и по числу потерь. 127 тысяч убитых. До сих пор историки спорят, эта война была удачей или позором. Но исходят при этом почему-то из критериев того, как бы эту войну оценивал Эйзенхауэр, скажем.

        Важно же понять, как Сталин оценивал эту войну. Это очень легко. Потому что Сталин после проигранных войн расстреливал маршалов, а после выигранных возвышал. Так вот что сделал Сталин с маршалом Тимошенко, который командовал кампанией? Ответ – 8 мая 1940 года он назначает Тимошенко наркомом обороны, а через 10 дней после своего назначения Тимошенко подписывает мобилизационный план Красной армии на 41-й год. В нем значится – цитирую – «потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем составе и рядовом составе рассчитана, исходя из 100-процентного обновления армии». Сколько полагалось мобилизовать до начала войны? 7 млн. 850 тысяч человек. Умножим эту цифру на четыре года войны и увидим, что Сталин планировал потерять даже больше, чем потерял.

        Вот это самое важное. Потери под Ельней, подо Ржевом, 100-процентное обновление армии в 44-м году – это не вынужденные события, это не тактика, это не следствие бездарности Жукова. Это стратегия. Стратегия, которая заключается в том, что Россия, ее народ совершенно сознательно приговариваются к роли топлива, сгорающего в гигантской военной машине, наползающей на мир." http://ej.ru/?a=note&id=10097

        Такова правда. А утверждать, что роль Сталина положительна, может только человек очень аморальный, для которого миллионные жертвы сталинского фашизма - пустой звук.

        0
        • Л.Гудзак
          24 мая 2012
           

          Для Tiit

          Ну и неумный же вы человек, Tiit. Вы же не военный, зачем повторяете глупости и подтасовки вольные или невольные. На войне всякого было много, на войне в белых перчатках долго не походишь. Сказано же вам было - хотите быть объективным : не читайте мемуарную литературу этим вы пропускаете через себя чужие эмоции и заблуждения:
          1. Полуголые и пьяные бабы боевым действиям не помеха.
          2. Если нет боеприпасов, уже и воевать не нужно? И этот диалог еще надо доказать, был он или нет.
          3. Разминировать минные поля если нет специализированных средств разминирования, под огнем противника крайне затруднительно. Но этот диалог также нуждается в доказательстве, вранье, я думаю, такой глупости Жуков бы не сказал.
          4.В 1941 году если бы у Жукова была возможность, он бы на танки бросал танки, а не пехоту, скорее всего, оснащенную средствами ПТО.
          5. Военные ошибки имели место быть всегда, даже целые войны так проигрывались, не надо так эти раны расковыривать.
          6. Причина такой стратегии была в том, что у России всегда чего -нибудь не хватало: иногда танков, иногда самолетов и т.д. И в этом была вина не столько Сталина, сколько исполнителей разных уровней. Вредителей, тупиц и пофигистов - вот этого "добра" в России всегда было в достатке.

          0
  • Л.Гудзак
    24 мая 2012
     

    Для Tiit

    Уважаемый Tiit, всякий раз, когда я читаю ваши сообщения, не устаю удивляться тому, как вы умудрились застрять в середине-конце 80-х годов прошлого века. Уже столько лет прошло, а вы все еще старую жвачку жуете. За это время вышло столько достоверной исторической литературы, что только очень недалекий человек может не признавать положительной роли Сталина в истории СССР. Хотелось бы дать вам совет, хотя вы ему вряд ли последуете: не читайте книги о роли Сталина в войне, всякие мемуары, а особенно писателей на вроде Э.Радзинского. Читать надо другие книги: например, об истории советских танков, артиллерии, самолетов и т.д. и т.п. Т.е. используйте принцип серендипности ;-))).
    И тогда вы поймете, в какой глубокой технологической пропасти находился СССР в первые годы Советской власти, как непросто было Сталину, сугубо гражданскому человеку, преодолевать авторитет военных, всегда готовящихся к прошедшей войне, в какой ужасающей ситуации оказался СССР по вине тех же военных в первый год войны, как советские люди совершили массовый трудовой подвиг и эвакуировали заводы, а потом запустили в производство современную технику, по многим параметрам превосходящую западные образцы.
    Неужели до сих пор не ясно: В России, чтобы сделать что-то полезное, надо преодолевать громадное противодействие чуть ли не всех, кто, на самом деле, должен был быть заинтересован в новшествах. Это не вина Сталина, что перед войной мало строилось топливозаправщиков, другой спецтехники, серийно не строились БТР, слабо развивалась радиосвязь, и многое другое, как раз Сталин на это неоднократно указывал.
    Без Сталина не было бы индустриализации, без Сталина бы страна не победила, просто было бы нечем воевать, без Сталина СССР бы не восстановил свою экономику после войны и т.д.
    Поэтому вам и указывают другие форумчане на детскость ваших суждений, а вы еще и иронизируете.

    Цитата:
    "...И каждому, кто хвалит Сталина, надо выбирать: либо он хвалит Сталина, истратившего русский народ дотла, хвалит командира 311-й дивизии, парившегося в тылу с бабами, хвалит палачей, расстреливавших перед строем тех, кто отказывался бросать своих солдат на штурм без артподготовки, либо он за тех, кто умер под Ельней, под Ржевом, под Погостьем."


    Вы, видимо, считаете, что это именно Сталин создал такую систему, когда командиры парятся с бабами, а палачи расстреливают людей, отказавшихся выполнять боевой приказ и т.д. А вот лично я считаю, и со мной многие согласятся, что напротив, именно Сталин значительно сократил в войсках и в тылу бестолковщину, безответственность, жадность, трусость, тупость и число желающих въехать в рай на чужом горбу. С чего вы решили, что таких не было бы без Сталина?

    0
    • Tiit
      24 мая 2012
       

      :) Увы, старую замшелую жвачку о "великом Сталине" жуёте вы.

      Я давно уяснил, что недоучившигося семинариста Сталина, создавшего фашистский режим в СССР, пытаются возвеличить либо аморальные люди, склонные к фашизму, либо люди с рабской натурой, которые делают вид, что миллионных жертв сталинизма не было, либо недалекие люди, которые не могут увидеть ложь сталинистов.

      А победа в войне не принесла советскому народу свободы, народ продолжал бедствовать, потому что Сталин всю промышленность ориентировал только на войну - отрицательная роль Сталина несомненна.

      0
      • Л.Гудзак
        24 мая 2012
         

        для Tiit

        В ваших словах одно противоречие наскакивает на другое.
        1. Для вас Сталин - это "недоучившийся семинарист" - Много ли приказов, распоряжений и других документов, подписанных лично Сталиным, которые были бы ошибочны, нанесли вред обороне страны, либо выказывали его некомпетентность? Вряд ли найдешь.
        Коммунистический режим может назвать фашистским только люди, не разбирающиеся в истории, или сознательно лгущие, преследующие при этом свои личные интересы (что аморально, кстати).
        2. Лично мне кажется, что обвинять Сталина, в том, что война была выиграна с неоправданно большими потерями могут только ветераны, которые сами воевали и теряли своих боевых товарищей, или вдовы и сироты, не дождавшиеся своих близких с фронта. И то только потому, что у них своя правда, всей полноты картины они не знают и знать не могут. Войны без потерь не бывает. Астафьев - прекрасный писатель, но он не профессиональный военный и не историк, и его мнение - как бы не кощунственно это не звучало, взгляд на войну только одного ракурса, это точка зрения солдата. Право требовать отчета, почему так иногда бездарно велись бои, у него неотъемлемое, но обвинять надо было не Сталина, а своего конкретного командира.
        А вот у всяких либеральных демократов, сделавших завывания по поводу зверств Сталина своим прибыльным бизнесом - такого права нет. Подло это, господа. Это комплекс моськи, выбирающей объектом облаивания именно слона - безопасно и самооценку повышает.
        3. Победа в войне принесла свободу не только советскому народу, но и всей Европе, советский народ бедствовать не продолжал, потому что военную разруху ликвидировал, уровень благосостояния мало-мальски поднял, да и вам,Tiit, дал бесплатное образование и, раз уж вы до таких лет дожили, значит, и лечил бесплатно долгое время. Наверняка, и родители ваши жили в бесплатно предоставленном жилье, может, и не каменном, зато по смешным коммунальным тарифам. Насколько точно вы соответствуете своему нику, не скажу, но голова у вас точно тиит.

        0
        • Tiit
          24 мая 2012
           

          Для Л. Гудзак

          1.--… Коммунистический режим может назвать фашистским только люди, не разбирающиеся в истории, или сознательно лгущие, преследующие при этом свои личные интересы (что аморально, кстати)--

          :) Значит, к «людям, не разбирающимся в истории, или сознательно лгущим, преследующим при этом свои личные интересы (что аморально, кстати)» вы готовы отнести и великого русского философа Н. Бердяева, академика И. Павлова, академика Л. Ландау, которые считали сталинский режим фашистским?

          2. --…А вот у всяких либеральных демократов, сделавших завывания по поводу зверств Сталина своим прибыльным бизнесом - такого права нет. Подло это, господа. Это комплекс моськи, выбирающей объектом облаивания именно слона - безопасно и самооценку повышает. --

          :) Это хорошо, что хоть за Астафьевым вы признаете право обвинять Сталина. Вчитайтесь в его слова:
          «…Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в тылу превышают потери на фронте — они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе и подозрении — все особые отделы, смерши, 1-е, 2-е… -надцатые отделы, штабы, напоминающие цыганские таборы. А штрафные роты, а заградотряды? А приказ 227? Да за одно за это надо было всю кремлевскую камарилью разогнать после войны. Боясь этого, боясь прозревшей армии, Ваши собратья, понукаемые Верховным, начали расправу над народом. Спасли мы шкуры *** — больше не нужны.»
          Как говорится, ни убавить, ни прибавить. А насчет прибыльного бизнеса либеральных демократов на критике зверств Сталина вы врёте. Или вы имеете в виду молодцов Жириновского, которые так же далеки от истинных либералов, как я от сталинистов? :) А впрочем, вранье у сталинистов не удивляет, без лжи для них – смерть.

          3. --…Победа в войне принесла свободу не только советскому народу, но и всей Европе, советский народ бедствовать не продолжал, потому что военную разруху ликвидировал, уровень благосостояния мало-мальски поднял,--

          :))) Бедный Л. Гудзак, вы действительно верите, что Сталин принес свободу «всей Европе»? А уши у вас не краснеют от такой беспардонной лжи?
          Слава богу, Сталин завоевал лишь пол-Европы. От этой «свободы» бежали в Западный Берлин немцы, восставали венгры в 1956 г. , чехи в 1968, сражались «лесные братья» в Прибалтике.
          «…Но вместо этого, вместо того, чтобы освободить свою собственную
          страну, советские солдаты принесли коммунистическое рабство в другие.
          При этом у них и у тех, кто использует их в своих пропагандистских
          целях, размахивая жупелом "Великой Победы", до сих пор хватает наглости
          именовать этот завоевательный поход освободительным и возмущаться, когда
          жители порабощенных ими стран, с большим трудом обретших свободу лишь
          десятилетия спустя, после крушения советского режима, не выражают
          оккупантам достаточно благодарности за "освобождение от фашизма"! Это
          все равно что благодарности требовал бы бандит, отобравший награбленное
          у другого бандита - и, конечно же, присвоивший его себе, а не вернувший
          жертве. 9 мая - позорная дата не только потому, что чествуемые ныне как
          ветераны, даже получив оружие, остались сталинскими рабами (и, кстати,
          многие из них остаются убежденными сталинистами до сих пор); эта дата
          дважды позорна, поскольку они поработили и другие народы Европы. И сколь
          гнусным лицемерием выглядят гневные истерики по поводу единичных
          памятников солдатам, воевавшим под германскими знаменами, и мероприятий,
          проводимых еще живыми такими солдатами, на фоне бесчисленных монументов
          советским оккупантам и мероприятий в их честь» http://yun.complife.ru/1st.htm

          А советский народ после войны продолжал бедствовать, фактов много, это вы их в упор не видите. :)
          В наше время сказки «про хорошего Сталина» у адекватных людей не проходят, Л. Гудзак, так что у кого из нас двоих голова деревянная, вопрос спорный. :)))

          0
          • Кузьмич...
            24 мая 2012
             

            божечки мой

            какая дремучесть :-))) Над вами работать и работать надо

            0
          • Иракец
            24 мая 2012
             

            хммм, для Титуса

            Цитата:
            так что у кого из нас двоих голова деревянная

            по форуму это ясно видно. Как был Тит *** и тупо-либеральным выкормышем так и остался. Спорить сил уже нет, одни претенциозные копипасты и обхаивание всех, кто не с ним - "недобитыми чекистами", "фашистами" и "кровожадными извергами". И завывать о том, что противоречит его логике - фальшивки и алиби. Вкупе с очень неудачными попытками пошутить.
            вопрос один:
            Цитата:
            И сколь
            гнусным лицемерием выглядят гневные истерики по поводу единичных
            памятников солдатам, воевавшим под германскими знаменами, и мероприятий,
            проводимых еще живыми такими солдатами, на фоне бесчисленных монументов
            советским оккупантам и мероприятий в их честь»

            Само Тит поддерживает это заявление или просто скопипастил, не понимая смысла текста?

            0
            • Интер
              24 мая 2012
               

              Поддержу Тита - а еще Сталин в подвалах Кремля детей кушал

              0
  • offen
    24 мая 2012
     

    езвозвратные потери ВС СССР в ВОВ и Германии

    http://www.battlefield.ru/germany-ussr-losses/stranitsa-4.html
    Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 - 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7-9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 - 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2-6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.

    Закономерный вопрос: а где же "заваливание трупами", о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные "открытые" и "демократические" источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких по самым большим, не более 23%. Может вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

    Автор в курсе, что данные статьи отличаются от последней официально провозглашенной версии потерь: потери ВС СССР - 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, потери Германии - 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), потери стран сателлитов 806 тыс. убитыми и 662 тыс. пленными. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) - 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. Общие потери Германии 11,2 млн. человек. (например в Википедии)

    Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР - 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны. Так кто и с кем воевал? Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает "славянский" холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают "скромно" помалкивать. Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском "споре историков" лишь усугубляет эту ситуацию.
    Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо "интернационального" лагеря, он сказал: "Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией".

    0
    • Кузьмич...
      24 мая 2012
       

      +100 согласен

      Цитата:
      Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо "интернационального" лагеря, он сказал: "Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией".
      Добавлю, что в это время англичане играли в футбол с амерами (!!!) Это у них такой концлагерь был, где они даже посылки с дому получали через Швецию и Швейцарию

      0
    • Иракец
      24 мая 2012
       

      кстати, Земсков обмолвился

      что общие потери СССР все-таки меньше 27 миллионов, а около 20. Это конечно ужасающе много, но "лишние" 7 млн. это ж не разменная монета для завываний свинидзе-образных либералышей, а по 7 раз население той же Якутии.

      2 кузьмич
      Англы с амерами "хорошо" отплатили гансам. Пропавший миллион DEF это хорошо иллюстрируют

      0
  • вас5
    25 мая 2012
     

    прочитал

    тут высказывания деревянного кажется это вообще тупой человек не знающий не только историю но и не понимающий что говорит или с опилками вместо мозгов

    0
    • Tiit
      25 мая 2012
       

      :) Во как переполошилась уря-патриотическая публика. :)))

      Я понимаю, почему вы вместо обоснованных аргументов начинаете ругаться и оскорблять оппонента, если оппонент критикует вашего фюрера Сталина, насадившего фашистский режим в СССР.
      Причина одна: в глубине души вы осознаете, что обвинения Сталина в геноциде многих народов, в чрезмерных жертвах в войне правильны и справедливы, но вы не можете смириться с этим фактом, потому что образ Сталина в качестве кумира и вождя масс не совместим с образом палача и убийцы, каким он на самом деле и являлся.
      А меня ваша ругань и оскорбления очень радуют, меньше всего в жизни я хотел бы услышать ваше одобрение. :)

      Очень точно передал суть сталинизма Юрий Нестеренко, подумайте над этим:

      "...Собственно же политические (т.е. не национальные) репрессии, тем более - направленные против своих же граждан, у фашистов были на порядки скромнее, чем у коммунистов: счет жертв шел на тысячи, а не на миллионы. Причем, как правило, это были реальные враги режима, нередко ведшие против него вооруженную борьбу, а не невиновные, схваченные в исполнение плана по репрессиям (если кто не в курсе, в плановом советском хозяйстве и это тоже планировалось, и исполнители, как и в других сферах, боролись за перевыполнение). Заметим, кстати, что коммунистами репрессии по национальному признаку также практиковались, и даже если, вопреки веским аргументам, не считать Голодомор (по масштабам сопоставимый с Холокостом) антиукраинским геноцидом, все равно счет репрессированных именно за принадлежность к "неблагонадежным" народам, начиная с геноцида казачества и кончая варварскими депортациями 1940-х, идет, по самым скромным оценкам, на многие сотни тысяч - это в придачу к остальным репрессиям. Ах, это все искажения "светлой идеи" ? А как насчет ленинского тезиса "пусть погибнет 90% русских, лишь бы 10 дожили до мировой революции"? А термин, которым Маркс обзывал восточноевропейцев - Völkerabfall, "народы-отбросы"?
      Как видели фашисты свое "светлое будущее"? В отличие от коммунистов, с самого начала мечтавших о мировом господстве и "всемирной республике Советов", их планы были скромнее - они всего лишь хотели создать "новую Европу". Фактически это была вторая (после Наполеона) попытка создать некий Европейский союз (сейчас на наших глазах реализуется третья, ненасильственная). Причем речь вовсе не шла о том, что в этой Европе представители германской нации будут господами, а все остальные - рабами; в число стран Оси входили многие самостоятельные государства, в том числе славянские, такие, как Болгария, Словакия или Хорватия, а понятие "истинных арийцев" трактовалось скорее в политическом, чем в антропологическом смысле: "арийцами" считались даже союзные Германии японцы. Да, вероятно, Германия играла бы в этом союзе роль гегемона - но чем это хуже коммунистической гегемонии пролетариата? И в самой Германии проживали и пользовались всеми правами представители разных национальностей - достаточно поглядеть на списки кавалеров германских наград того периода, чтобы увидеть немало и чешских, и польских, и русских фамилий.
      Хотя фашисты и начинали с социалистических лозунгов, экономика при них осталась не в пример свободнее, чем при коммунистах - с соответствующим куда лучшим результатом. Не была она и тотально милитаризованной. Ничего подобного Голодомору фашисты не устраивали даже на оккупированных территориях, не говоря уже о своей собственной. "Но они использовали принудительный труд заключенных и иностранцев, вывезенных с оккупированных земель!" Да, как и коммунисты. Причем по концлагерям тут можно признать примерное равенство, а вот жизнь остарбайтеров, работавших на германских хозяев, оказалась в среднем настолько лучше рабства в родных колхозах, что из четырех миллионов лишь 15% из них захотели вернуться в СССР добровольно. .....

      В свою очередь, режимы фашистского типа как раз доказали свою способность мирно уступать демократии. Это произошло в Испании после смерти Франко, а в Чили - так и вовсе при жизни Пиночета. На этом фоне, кстати, особенно мерзко выглядит та травля, которой генерала подвергли левые, и их нынешние сожаления по поводу того, что его так и не удалось осудить. Пиночет - одна из достойнейших политических фигур в мрачной истории ХХ века, человек, который действительно спас свою страну от катастрофы и, сделав дело, честно отдал власть; если кем-то восхищаться, то им, а не кровавым упырем Че Геварой, не способным ни к какой конструктивной деятельности (вспомним - он даже не смог быть министром при Кастро) и умевшим и желавшим лишь одно - убивать.
      Все вышесказанное, конечно, не означает, что фашизм, и в особенности германский нацизм, не был диктатурой и не творил преступлений. Но если и говорить о том, что его нельзя приравнивать к коммунизму, то лишь в одном смысле: коммунизм был еще хуже. И по идеям, и по их реализации, включая охват и количество жертв (военные потери СССР также на совести, в первую очередь, советского командования с его манерой воевать по принципу "бабы новых нарожают"). Но в грубом приближении можно сказать, что два тоталитарных режима стоили друг друга. И в этом плане хочу закончить сравнение развернутой цитатой из Виктора Суворова - она стоит того, чтобы привести ее целиком:
      "У Гитлера красный флаг.
      И у Сталина красный флаг.
      Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей.
      Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата.
      Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней.
      Сталин ненавидел демократию и боролся с ней.
      Гитлер строил социализм.
      И Сталин строил социализм.
      Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением.
      И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии.
      Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал.
      Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути.
      У Гитлера четырёхлетний план.
      У Сталина – пятилетние.
      У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме.
      И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме.
      У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
      И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди.
      У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления.
      И у Сталина – тоже.
      Главные праздники в империи Сталина – 1 мая, 7 – 8 ноября.
      В империи Гитлера – 1 мая, 8 – 9 ноября.
      У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы.
      У Сталина – Комсомол, молодые сталинцы.
      Сталина официально называли фюрером, а Гитлера – вождём. Простите, Сталина – вождём, а Гитлера – фюрером. В переводе это то же самое.
      Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира – Дом собраний. Купол здания – 250 м в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150 – 180 тысяч человек.
      И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира – Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато всё сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения – 500 м. Работы над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велись одновременно.
      Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений.
      Сталин планировал снести Москву и на её месте построить новый город из циклопических сооружений.
      Для Германии Гитлер был человеком со стороны. Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не обладал германским гражданством.
      Сталин для России был человеком со стороны. Он не был ни русским, ни даже славянином.
      Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлёвскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло.
      Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясён скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Только у Сталина на сером одеяле чёрные полосочки, а у Гитлера – белые.
      Между тем в уединённых местах среди сказочной природы Сталин возводил уютные и хорошо защищённые резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника.
      И Гитлер в уединённых местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника.
      Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была на 19 лет моложе его.
      Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его.
      Гели Раубал покончила жизнь самоубийством.
      Надежда Аллилуева – тоже.
      Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета.
      Надежда Аллилуева – из сталинского.
      Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что её убил Гитлер.
      Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что её убил Сталин.
      Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин.
      Гитлер начал своё правление под лозунгом «Германия хочет мира». Затем он захватил половину Европы.
      Сталин боролся за «коллективную безопасность» в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы.
      У Гитлера – Гестапо.
      У Сталина – НКВД.
      У Гитлера – Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина – ГУЛАГ.
      У Гитлера – Бабий Яр. У Сталина – Катынь.
      Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин – миллионами.
      Гитлер не обвешивал себя орденами, и Сталин не обвешивал.
      Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия.
      И Сталин – в полувоенной форме без знаков различия. Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он надел впервые во время Тегеранской конференции, когда встречался с Рузвельтом и Черчиллем. Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед.
      А в остальном всё совпадает. Сталин без бороды, но со знаменитыми усами. Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами.
      В чём же разница?
      Разница в форме усов.
      А ещё разница в том, что действия Гитлера мир считал величайшими злодеяниями. А действия Сталина – борьбой за мир и прогресс.
      Мир ненавидел Гитлера и сочувствовал Сталину."
      Вот в этом-то последнем и состоит наибольшая беда ХХ века и всей новейшей истории. И слава здравому смыслу, что хотя бы сейчас, хотя бы в странах, наиболее пострадавших от коммунизма (но, увы, опять не в России) этот безумный дурман развеивается, и торжествует осознание, что красная чума, как минимум, не лучше коричневой, что коммунизм преступен именно как идея, и ему нет места в цивилизованном политическом поле." http://yun.complife.ru/1st.htm

      0
      • Л.Гудзак
        25 мая 2012
         

        2 Tiit

        Много было слов, но от ответа на конкретный вопрос : привести пример некомпетентного приказа, подписанного лично Сталиным - вы с негодованием уклонились.
        Пресловутый 227 приказ "Ни шагу назад" осуждают все, кому не лень, но, опять таки, только родные, близкие и фронтовые товарищи пострадавших от этого приказа имеют право негодовать, но вам, Tiit, следовало бы от цитирования Астафьева воздержаться, он вам не сват и и не брат, и в окопах вы с ним не сидели. Мнение Астафьева - это мнение солдата, а Сталин, как главнокомандующий, знал неизмеримо больше Астафьева, и этот приказ Сталин издал не по своему хотению, это была реакция на конкретную сложившуюся на фронте обстановку.
        Процитировав Ю.Нестеренко, вы не столько осудили Сталина, сколько обелили Гитлера, чем внесли и свою позорную лепту в пропаганду фашизма.
        Ссылаясь на одиозного Резуна-Суворова, вы, Tiit, еще раз показали, что для доказательства своих теорий, не брезгаете никакими источниками, какими бы они не были спорными, предвзятыми, лживыми и многократно опровергнутыми профессиональными историками.
        Причиной этому, скорее всего, является ваш «тиит-характер» и «тиит-мозги». Раз и навсегда усвоив в перестроечное время чужие заблуждения, передергивания, подтасовки и откровенное вранье, которые тогда лились из СМИ водопадом, вы сейчас, уже по прошествии стольких лет, считаете всю эту дрянь своими личными убеждениями и «предавать» их не собираетесь.
        Серьезные исследования настоящих историков, видимо, в вашей «тиит-голове» не укладываются, поэтому и не удивительно, что ваша стихия – это зловонные пучины либерально-демократической публицистики.
        Кстати, вся ваша болтология опровергается словами вашего же Резуна-Суворова :

        Цитата:
        А ещё разница в том, что действия Гитлера мир считал величайшими злодеяниями. А действия Сталина – борьбой за мир и прогресс.
        Мир ненавидел Гитлера и сочувствовал Сталину

        Не надо считать себя умнее всего мира.

        0
        • Tiit
          25 мая 2012
           

          Л. Гудзак.

          --...Много было слов, но от ответа на конкретный вопрос : привести пример некомпетентного приказа, подписанного лично Сталиным - вы с негодованием уклонились.--

          :)Уважаемый, весь разгром лета 1941 года был подготовлен некомпетентными действиями Сталина во внешней политике. Накануне войны СССР оказался в полной международной изоляции.
          Согласно "серьезным исследованиям настоящих историков" (с), например М. Солонина:
          "...Общая же картина потерь в 1941-м такая.
          Красная Армия потеряла за первые полгода войны как минимум 8 500 000 человек. Из них: погибли на поле боя и умерли в госпиталях от ран 567 000 (меньше 7% от общих потерь). Еще 235 000 погибло от неназванных «происшествий» и умерло от болезней. Раненых и заболевших – 1 314 000. Итого: убитые и раненые – 2 100 000 человек (25% от всех потерь).
          3 800 000, как уже сказано, – пленные (около 45% всех потерь).
          1 000 000 – 1 500 000 – дезертиры, уклонившиеся от фронта и от плена (вместе с пленными – 56-62% всех потерь).
          И, наконец, около 1 000 000 человек, как утверждает М.Солонин, «раненые, брошенные при паническом бегстве и неучтенные в донесениях с фронта убитые». HTTP://WWW.EJ.RU/?A=NOTE&ID=1282

          Что, вы считаете Сталина непричастным к этим страшным цифрам?

          --...Кстати, вся ваша болтология опровергается словами вашего же Резуна-Суворова :
          Цитата:
          "А ещё разница в том, что действия Гитлера мир считал величайшими злодеяниями. А действия Сталина – борьбой за мир и прогресс.
          Мир ненавидел Гитлера и сочувствовал Сталину"
          Не надо считать себя умнее всего мира--

          :)Ути, какой "вумный". :))) Эта цитата не опровергает, а подтверждает мою позицию: коммунизм хуже фашизма - Сталин был гораздо опаснее и хитрее Гитлера - смог обмануть почти весь мир своими лживыми призывами к миру. На деле же он готовил присоединение к СССР всей Европы, а позднее и всего мира, но из-за того, что "мудрый" Сталин недооценил Гитлера, это ему не удалось.

          0
          • Л.Гудзак
            25 мая 2012
             

            2 Tiit

            Цитата:
            Марк Семёнович Соло́нин (р. 29 мая 1958, Куйбышев) — российский публицист, автор множества книг и статей, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду. По образованию — авиационный инженер-конструктор. Специального исторического образования не имеет, но в настоящее время сосредоточен на исторической публицистике по ВОВ, принесшей ему определённую известность именно как историку. Впрочем, некоторые профессиональные военные историки оценивают его изыскания как фальсификации, сравнивая Солонина с такими авторами, как Виктор Суворов (Резун) и Анатолий Фоменко.

            Цитата:
            Научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук, философ Сергей Ермолаев называет Солонина «шарлатаном, наподобие Суворова, Фоменко, Бушкова»[15]. Кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[16]. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юрий Никифоров характеризует публицистику Солонина как «фальсификации», а самого Солонина относит к «русофобствующим идеологам», которые делают лживые выводы[17]. Фальсификатором считает Солонина и руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук Георгий Куманёв[18].

            Вот такие у вас источники ;-)))
            Во-первых, сначала докажите, что без Сталина потери были бы меньше,
            Во-вторых, пример некомпетентного приказа приведите.
            Вас захлестывают негативные эмоции? Собственную цитату оспариваете, да еще и злитесь при этом?
            Цитата:
            действия Гитлера мир считал величайшими злодеяниями. А действия Сталина – борьбой за мир и прогресс

            Если вы уверены в обратном, значит, считаете, что вы умнее всего мира. Разве не так? Зачем злиться-то? ;-)))

            0
            • Tiit
              29 мая 2012
               

              М-да-а, уря-патриотические грязные приемчики не меняются. :)

              Что же вы, уважаемый Л. Гудзак, отсекли концовку статьи из Википедии:
              «…Тем не менее, существуют и положительные оценки его исторических изысканий.»? Нехорошо-о-о. :)))
              М. Солонин для многих людей, в том числе и меня - источник авторитетный, а почему уря-патриотические, прикормленные ещё в совковые времена историки стараются принизить его – понятно, они ведь на дух не переносят правду. :)
              Почитайте ответ М. Солонина таким «историкам»:

              «…"Зачем историк берется за перо? Зачем публикует свой труд?" Я прекрасно понимаю гробовое молчание "больших историков", не проронивших за четыре года ни одного печатного слова по поводу корпуса работ М.Солонина (четыре монографии общим объемом в 2,5 тыс. страниц, почти 150 тыс. совокупного тиража, многочисленные отзывы в независимых СМИ). Пилить бюджетные деньги я им не мешаю, даже в самой малейшей степени. Публичная предметная дискуссия приведет лишь к тому, что их кондовое невежество станет слишком очевидным. Меня ничуть не удивляет и поток разнузданной ругани в Интернете. Такие уж там правила игры: "Мели, Емеля, твоя неделя". Какие-то загадочные персонажи, скрывающиеся под кличками "Крыса", "Змей", "RedRat", "RusLoh", могут практически бесплатно лечить свои застарелые психологические комплексы, извергая словесные помои на всех вокруг.» http://www.solonin.org/response_mark-solonin-zametki-na-polyah

              Доказывать что-то вам, или приводить какие-либо примеры для вас я не буду. Нет смысла, так как объективности у вас ни на грош, любые, самые достоверные доводы – для вас пустой звук, как впрочем у всех упертых сталинистов типа Свата.:) А объективные и думающие люди давно и без меня знают, что Сталин – палач и мучитель многих народов, в первую очередь – русского народа.

              --…Если вы уверены в обратном, значит, считаете, что вы умнее всего мира. Разве не так? Зачем злиться-то? ;-)))--

              :))) Не так, Л. Гудзак. Кстати, а где вы у меня злобу увидели? :(
              Почему то большинство ура-патриотов не сильны в логике, интересно, что тому причиной? :)Думаю, что действия Сталина борьбой за мир и прогресс весь мир считал в сталинское время, когда сталинские агенты орудовали по всему миру, трубя об «успехах самого передового и справедливого в мире сталинского строя», что и позволило в условиях недоступности правдивой информации из СССР заморочить головы миллионам людей. Если такие люди, замороченные Агитпропом, приезжали в сталинский СССР, то очень быстро понимали, что их обманули самым жестоким образом… Увы, обратный путь из советского «рая» был невозможен.
              А теперь весь мир знает, в том числе и я, что Сталин действовал не за мир и прогресс, а за установление коммунистического режима во всем мире. Одна только ура-патриотическая публика на этом форуме во главе со Сватом продолжает заблуждаться на этот счет. :)))

              А мой вопрос насчет вашего мнения относительно высказываний великого философа Н. Бердяева, академиков И. Павлова и Л. Ландау о фашизме Сталинского режима вы проигнорировали… :)
              Что, нехорошо вам становится, когда авторитетные люди срывают маску миротворца и борца за прогресс с вашего фюрера Сталина? :)

              0
              • Иракец
                29 мая 2012
                 

                Титус продолжает умилять :))))

                Цитата:
                …Тем не менее, существуют и положительные оценки его исторических изысканий.»? Нехорошо-о-о. :)))

                оценки кем? Стрелкой осциллографа, Резуном, Гедройцем и Титом? Вы можете чтить любых авторов и считать авторитетом хоть Г.Х.Андерсена, но не стоит СВОИ измышлизмы выдавать за ОБЩИЙ уровень :)))) Отрицательной оценки Солонина как со стороны историков, так и военных, и публицистов - нааамного больше. Впрочем, как и у почитаемого вами хоффмана.
                Цитата:
                Доказывать что-то вам, или приводить какие-либо примеры для вас я не буду.

                тогда зачем тут воняете? :))) Дверь вон там.
                Раз за разом вы вылазите, нарываетесь на отповеди оппонентов и затыкаетесь. Зачем вы сюда лезете? Тут для большинства форумцев ваша точка зрения омерзительна, а спорить с ними вы сами отказываетесь. Ради мифических тех 1-2 людей, которые читают якобы ваши бредни и начнут презирать всех остальных? КПД такого флуда явно ниже 0.
                Так что либо спорьте, ибо пошел вон.
                Цитата:
                Кстати, а где вы у меня злобу увидели? :(

                Здесь
                " М-да-а, уря-патриотические грязные приемчики не меняются. :)"
                или тут
                "А меня ваша ругань и оскорбления очень радуют, меньше всего в жизни я хотел бы услышать ваше одобрение. :)"
                Цитата:
                вы проигнорировали… :)

                как аукнется, так и откликнется. Вас тоже о многом спрашивали, но вы проигнорировали. Что неудобно отвечать на вопросы, на которые не ответишь копи-пастой? :)))))))

                0
                • Л.Гудзак
                  30 мая 2012
                   

                  2 Tiit

                  За меня многое высказал Иракец, мне остается только добавить следующее:
                  Очень похвально, что вы эту статью про Солонина из Вики перечитали, а то ведь раньше-то даже не удосужились. Спорить-то не будете, что большая часть статьи весьма негативная. А концовочка именно для утешения таких, как вы, к статье добавлена, чтобы не плакали. ;-)))
                  Ответы Солонина меня ни в малейшей степени не интересуют. У любого самозваного псевдоисторика всегда есть, что сказать в свое, якобы, оправдание, перед своими разоблачителями.
                  Объективные и думающие люди давно и без вас знают, что Сталин был величайшим в истории России руководителем. Ваш комплекс Моськи превратил вас в бессмысленного тиит-человечка, упрямо и тупо скрипящего затверженные фразы о палачах и мучителях , как мантры.

                  Цитата:
                  А теперь весь мир знает, в том числе и я

                  Ну, вот теперь вы милостиво разрешаете всему миру быть таким же умным , как вы. Второй вам плюсик, на глазах растете ;-)))
                  Ну, вы-то не Н. Бердяев, не И. Павлов и не Л. Ландау, зачем их себе в доказчики записали ? Или считаете себя не менее великим, чем они? ;-))).
                  У каждого из них были свои личные основания так считать. Ни один из них не был политиком и руководителем государства, поэтому их мнение о Сталине сугубо личное и не может считаться компетентным.

                  В третий раз спрашиваю:
                  Во-первых, сначала докажите, что без Сталина потери были бы меньше,
                  Во-вторых, пример некомпетентного приказа приведите.
                  Если не можете ответить - честно в этом признайтесь.

                  Ваше непомерное самомнение служит вам плохую службу, Человек-тиит. Стараясь принизить заслуги великого государственного деятеля, имя которого для многих пожилых людей уже стало святыней, вы, просто пытаетесь на халяву еще больше надуть свою самооценку, а это довольно гадко с вашей стороны, Человек-тиит.


                  0
                  • Tiit
                    31 мая 2012
                     

                    2 Л. Гудзак.

                    --...За меня многое высказал Иракец, мне остается только добавить следующее:--

                    :))) Увы, Иракец ничего путного не высказал, кроме истеричных оскорблений... :(


                    --...Ответы Солонина меня ни в малейшей степени не интересуют. У любого самозваного псевдоисторика всегда есть, что сказать в свое, якобы, оправдание, перед своими разоблачителями.--

                    :) А зря,Л. Гудзак. Этой фразой вы расписались в своей зашоренности. Разоблачители то никудышные, слабость их аргументов очевидна, думающим людям это видно.

                    --...Объективные и думающие люди давно и без вас знают, что Сталин был величайшим в истории России руководителем.--

                    :) Объективные и думающие люди без меня знают, что Сталина ВЕЛИЧАЙШИМ В ИСТОРИИ РУКОВОДИТЕЛЕМ могут считать только люди, сознательно исповедующие фашистскую или большевистскую идеологию, либо люди с рабской психологией, которые готовы смириться с уготовленной им ролью покорного пушечного мяса. Это преступные идеологии, преступления гитлеровского фашизма осуждены, осталось осудить преступления сталинского большевизма.

                    --... Ваш комплекс Моськи превратил вас в бессмысленного тиит-человечка, упрямо и тупо скрипящего затверженные фразы о палачах и мучителях , как мантры. --

                    :) А по моему, ваше стремление приписать мне некий несуществующий «комплекс Моськи», свидетельствует всего лишь о том, что вы никак не можете примириться с тем, что ваш оппонент прав, поэтому то вы и стараетесь всячески принизить своего оппонента, вываливая на него такие эпитеты, как « бессмысенный тиит человечек; упрямо и тупо скрипящий» и т. п. :))) Вам видимо, невдомек, что тем самым вы принижаете прежде всего себя, а не вашего оппонента. :)
                    Вам не мешало бы научиться держать себя в руках, Л. Гудзак. :)


                    --...Ну, вот теперь вы милостиво разрешаете всему миру быть таким же умным , как вы. Второй вам плюсик, на глазах растете ;-)))
                    Ну, вы-то не Н. Бердяев, не И. Павлов и не Л. Ландау, зачем их себе в доказчики записали ? Или считаете себя не менее великим, чем они? ;-)))--

                    :))) Ай-яй-яй, бедный Л. Гудзак, неужели вы такими детскими подначками надеетесь как-то меня задеть?
                    Во первых, вы ошибаетесь, считая, что в наше время только очень умный человек может понять, что Сталин только на словах выступал за мир и прогресс во всем мире. :)
                    Сейчас достаточно архивных документов и исследований, разоблачающих преступный характер сталинского режима, чтобы ЛЮБОЙ объективный и думающий человек понял это, отнюдь не нужно быть гигантом мысли для этого. :)))

                    Во вторых, действительно во времена Сталина только очень умные и смелые люди, как Н. Бердяев, И. Павлов, Л. Ландау, на основе скудной объективной информации на фоне разнузданной коммунистической пропаганды во всем мире и жестокого террора внутри СССР могли сделать правильный вывод о фашистской сути сталинского режима, честь им за это и хвала.

                    --...У каждого из них были свои личные основания так считать. Ни один из них не был политиком и руководителем государства, поэтому их мнение о Сталине сугубо личное и не может считаться компетентным.--

                    :))) Тут вы глубоко ошибаетесь. По вашему, только мнение политиков и руководителей государств может считаться компетентным, если речь идет о Сталине? По моему, наоборот, мнение таких великих ученых, в отличие от политиков совершенно неангажированных, как вышеуказанные, интеллект которых заведомо превосходил интеллект недоучки-семинариста Сталина, притом высказанное независимо друг от друга, свидетельствует о правильности их оценки сталинского режима как фашистского.


                    --... В третий раз спрашиваю:
                    Во-первых, сначала докажите, что без Сталина потери были бы меньше,
                    Во-вторых, пример некомпетентного приказа приведите.
                    Если не можете ответить - честно в этом признайтесь.--

                    :) В третий раз вам отвечаю: ничего вам доказывать я не собираюсь. :) Ибо это бессмысленно, как показывает мой опыт общения на форуме с вами и вам подобными субъектами. Например, взять того же Свата, я по простоте душевной долго пытался ему доказать, что попытки приписать немцам расстрел поляков в Катыни не выдерживают никакой объективной критики, но Сват так и остался при своем мнении, что «... немецкими пистолетами могли пользоваться только немцы»... :)))

                    --...Ваше непомерное самомнение служит вам плохую службу, Человек-тиит. Стараясь принизить заслуги великого государственного деятеля, имя которого для многих пожилых людей уже стало святыней, вы, просто пытаетесь на халяву еще больше надуть свою самооценку, а это довольно гадко с вашей стороны, Человек-тиит.--

                    :) Не надо приписывать мне непомерное самомнение, Л.Гудзак. На мой взгляд, гораздо гаже с вашей стороны не принимать в расчет истребление миллионов людей вашим фюрером Сталиным. По вашей логике, немцы вполне могут считать своим «великим государственным деятелем» Гитлера, ведь он тоже святыня для многих пожилых немцев.:)
                    Да-а-а, Л.Гудзак, вы можете от бессилия как угодно обыгрывать мой никнейм, но убедительности сей вам не прибавит. :)))
                    Счастливо оставаться! :)

                    0
                    • Л.Гудзак
                      1 июня 2012
                       

                      2 Tiit

                      Писанины много - толку мало. Неимоверное самомнение опять не дает покоя? Напрасно пытаетесь его скрыть, человек-тиит : с Ландау, Бердяевым и Павловым вы запанибрата, врагом себе выбрали Сталина, на меньшее никак не согласны. От комплекса моськи яростно отбиваетесь? Бесполезно, это не лечится.
                      Не перестаю удивляться, как можно в 2012 году тупо наскрипывать трескотню образца конца 80-начала 90 годов прошлого века. Это как надо остановиться в своем развитии? Ник у вас - в самую точку. Вы ведете себя, как настоящий стандартный тиит. Этакий образчик ультраконсервативного либерал-демократа - который готов дубинками разогнать парад ветеранов с портретом Сталина, чтобы они не мешали прохождению гей-парада.
                      Ваш жупел Солонин - обыкновенный русофоб, сделавший себе имя на псевдоразоблачениях. Знаете, что такое желтая пресса? Это журналисты, которые на потеху толпе усердно перетряхивают грязное белье. Хорошее, прогрессивное, светлое их не интересует, потому что не приносит много денег. Не каждый может быть желтым журналистом, для этого надо быть в душе г..нюком.
                      Так вот, Солонин - желтый историк. Желтые историки пишут не столько ради денег, сколько ради славы. Поэтому и порочат они всегда те исторические факты и тех исторических деятелей, которые являются ценностью для большинства людей - так больше общественный резонанс. От такой геростратовой славы они тащатся, как тиит-бревно на пилораме.
                      И любой, кто воротит нос от всей славной российской и советской истории, а жадно выхватывает только ту мерзость, которую заботливо приготовили для него желтые историки - тоже в душе г..внюк. Потому что то, что внутри нас, заставляет выбирать наши дороги. Ваша дорога - на свалку.

                      0
                      • Tiit
                        4 июня 2012
                         

                        2 Л.Гудзак

                        --…Писанины много - толку мало. Неимоверное самомнение опять не дает покоя? Напрасно пытаетесь его скрыть, человек-тиит : с Ландау, Бердяевым и Павловым вы запанибрата, врагом себе выбрали Сталина, на меньшее никак не согласны. От комплекса моськи яростно отбиваетесь? Бесполезно, это не лечится.--

                        :) Толку от дискуссии с вами действительно мало. :) Но пускай молодежь читает, да на ус мотает, авось отшатнется от такой публики, которая пытается тут обелить фашистский режим Сталина. :)
                        :) «Неимоверное самомнение» - ваша фантазия, Л. Гудзак. Если вы будете приписывать такое самомнение каждому, кто приведет на форуме цитату из произведений великих ученых, или государственных деятелей – то почти ВСЕ на форуме подпадут под ваше определение. :)))
                        А врагом Сталина я себе не выбирал, он сам своими деяниями сделал своими врагами всех, для кого гуманность и права человека – не пустой звук.
                        Что касается «комплекса моськи», который вы пытаетесь мне приписать, то это тоже ваша очередная фантазия – пока существуют такие индивиды, как вы и вам подобные, которые славословят Сталина, в упор не замечая его миллионные жертвы – то будут и люди, которые будут разоблачать ущербность вашей позиции, которая заключается в оправдывании любых злодеяний режима во главе со своим фюрером, если они совершены во имя коммунистической бредовой идеи, какие бы надуманные комплексы вы им ни приписывали. :)

                        --…Не перестаю удивляться, как можно в 2012 году тупо наскрипывать трескотню образца конца 80-начала 90 годов прошлого века. Это как надо остановиться в своем развитии?--

                        :))) А я не перестаю удивляться, как можно в 2012 году тупо защищать Сталина, злодеяния которого давно известны и вызывают отвращение у каждого нормального человека, если он не фашист и не большевик?
                        Это же ваше развитие остановилось на уровне 30-х 50-х лет прошлого века! :)))

                        --…Ник у вас - в самую точку. Вы ведете себя, как настоящий стандартный тиит.--

                        :))) Вы слишком уж заврались в своем неуемном и неумном стремлении очернить меня – настоящий стандартный тиит (лиственница даурская), ведет себя прекрасно, растет и цветет себе на здоровье в это прекрасное летнее время на нашей республике, чтобы помочь жителям в постройке жилищ и сохранении тепла домашнего очага в зимнее время. :)))

                        --…Ваш жупел Солонин - обыкновенный русофоб, сделавший себе имя на псевдоразоблачениях.--

                        :) Это стандартное измышление любого закоренелого сталиниста, которое они присваивают любому честному исследователю, посмевшего выйти за рамки, заданные лживыми советскими историками, вы такие сказки впаривайте кому-нибудь другому.:)))

                        --…Знаете, что такое желтая пресса? Это журналисты, которые на потеху толпе усердно перетряхивают грязное белье. Хорошее, прогрессивное, светлое их не интересует, потому что не приносит много денег. Не каждый может быть желтым журналистом, для этого надо быть в душе г..нюком. --

                        А это тоже стандартное передергивание любого закоренелого сталиниста. :) Солонин не журналист, а добросовестный исследователь, который, разбирая завалы многолетней лжи советских «историков», выискивает и находит истинные причины разгрома РККА летом 1941 года, основываясь на архивных документах и воспоминаниях участников войны.
                        По моему скромному мнению, г…нюки – это те, кто пытается замолчать, уничтожить любые свидетельства сталинских преступлений, фальсифицируя историю России, например такие индивиды, как Ю. Мухин.

                        --…Так вот, Солонин - желтый историк. Желтые историки пишут не столько ради денег, сколько ради славы. Поэтому и порочат они всегда те исторические факты и тех исторических деятелей, которые являются ценностью для большинства людей - так больше общественный резонанс. От такой геростратовой славы они тащатся, как тиит-бревно на пилораме.--

                        :) Если деньги и слава заработаны честным трудом по разоблачению неблаговидных деяний преступного большевистского (фашистского) режима Сталина – то честь и хвала М. Солонину.
                        А исторические факты опорочить невозможно – они либо имеют место, либо нет, при этом исторические факты, которые достаточно порочат Сталина, имеются в избытке, ещё больше их можно найти в секретных до сих пор архивах. Если такие одиозные деятели, как Сталин, являются для вас, как и для очень многих людей в России (но не большинства, тут вы пытаетесь выдать желаемое за действительное) являются ценностью, как вы выразились, (:)) то тем хуже для вас – сталинизм рано или поздно всё равно осудит международный суд. :)

                        --…И любой, кто воротит нос от всей славной российской и советской истории, а жадно выхватывает только ту мерзость, которую заботливо приготовили для него желтые историки - тоже в душе г..внюк. Потому что то, что внутри нас, заставляет выбирать наши дороги. Ваша дорога - на свалку. --

                        :)))Да, мы воротим нос от той ЛЖИВОЙ И ЛИЦЕМЕРНОЙ СОВЕТСКОЙ, а не славной истории, которую нам пытаются до сих пор всучить под видом правды некоторые «историки». Поэтому примененный вами эпитет «г…внюки» им более к лицу.:)))
                        Сталинский фашистский строй, его идеология, значит и вы – давно на свалке истории… :)

                        0
                        • Л.Гудзак
                          5 июня 2012
                           

                          2 Tiit

                          Выразительная цитата:

                          Цитата:
                          настоящий стандартный тиит (лиственница даурская), ведет себя прекрасно, растет и цветет себе на здоровье в это прекрасное летнее время на нашей республике, чтобы помочь жителям в постройке жилищ и сохранении тепла домашнего очага в зимнее время.

                          Если вы так настаиваете, то я не против, будьте Человеком-Цветущей-Даурской-Лиственницей, ведущей себя прекрасно, растите, зеленейте, опадайте на зиму, пускайте корни и т.д. ;-)
                          Знаете, почему я знаю, что у вас огромное самомнение? Хотя бы потому что вы почему-то считаете, что ваш оппонент (негативно к вам настроенный, причем) возьмет на себя труд полностью читать все ваше мега-сообщение (типа, боясь пропустить хотя бы словечко ;-)). Еще менее склонна читать подобные опусы молодежь, странно, что вы об этом не знаете. Даже жалко вас как-то. Видимо, вы человек в возрасте.
                          Тоже самое про комплекс Моськи : Сталин уже не просто человек - он историческая фигура, а вы с этим никак смириться не можете, пытаетесь опорочить, до своего уровня опустить. Логика ваша понятна: как же так вот все говорили, что Сталин - палач, а теперь, вдруг он - выдающийся деятель. А все дело в том, что на дворе уже 2012 год. Большое видится на расстоянии. И сейчас большинство людей уже понимают, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого. А вам-то все невдомек.
                          Солонин сам себя позиционирует, как русофоба, и даже, как сиониста. Это его личное дело, конечно, но характеризует всю псевдоценность его исторических экзерсисов. Любите в куче мусоре искать жемчужные зерна?
                          Зачем же обижаетесь, когда вам говорят, что ваша дорога ведет на свалку?

                          0
      • Иракец
        25 мая 2012
         

        как обычно, масса копипаст

        и охаивание всех подряд.
        Я тоже задал всего один вопрос: Тит разделяет мнение из копи-пасты про парады солдат фашистской Германии.
        Ответа нету как обычно

        0
        • Аэростат
          25 мая 2012
           

          "наш фюрер"

          как вы, Тиит, говорите, Сталин, своего сына потерял на этой войне, и ему пршлось сделать тяжелейший выбор между личными интересами, и интересами государства и народа. И он сделал правильный, но тяжелейший выбор. Он всего себя отдал делу победы, спал по три-два часа, а то и вовсе не спал, организовывал всю стратегию ведения войны (и стратегия эта привела к победе), одновременно занимаясь и внешней политикой, пробираясь сквозь хитросплетения дипломатических отношений. И все для победы. Так что либерализм либерализмом, да и меня самого частенько обвиняют в излишнем либерализме, но тут нужно признать очевидное: результат работы Сталина- это Великая победа в страшной войне за само существование народов СССР. В этом вопросе нельзя не быть, как вы называете, "ура-патриотом"!

          0
          • Tiit
            29 мая 2012
             

            Уважаемый Аэростат,

            так в этой войне один людоед победил другого людоеда. Народ то советский остался под фашистским ярмом Сталина - репрессии против собственного народа продолжились с новой силой, пол Европы оказалась под пятой тирана. Сталин и его людоедский режим победили... Можно ли это называть Великой Победой, если сама история показала, что Сталин вел страну к тупику - вся его империя развалилась?

            0
            • Иракец
              29 мая 2012
               

              вот homo kretino (на правах старого оппонента Титка обращусь так) :))))))

              Цитата:
              Можно ли это называть Великой Победой, если сама история показала, что Сталин вел страну к тупику - вся его империя развалилась?

              между развалом империи спустя десятки лет и физической 100% переработкой на мыло Титок разницы не видит.
              Цитата:
              пол Европы оказалась под пятой тирана.

              кстати, в этих пол-Европах что было такого жестоко оккупационного-тираническиго?

              0
              • Tiit
                30 мая 2012
                 

                :)Да-а-а, Иракец, видно, крепко я вам насолил... :)

                До сих пор успокоиться не можете после своего позора... :)
                Увы, придется вам, уря-патриотической публике, терпеть меня и дальше на форуме, иначе вы окончательно превратите форум в уря-патриотическое болото, прославляющее фашистский режим Сталина. :)))

                Что, не нравится правда-матушка? А зря, придется вам напомнить поговорку: "не в силе бог, а в правде". Не забывайте этого, уважаемые форумчане. :)

                0
                • Komanche
                  30 мая 2012
                   

                  Тут вопрос разделяется на такие моменты.

                  На фазе индустриализации страны для её выживания, задача была выполнена. Можно лишь плакаться о потерях.

                  2МВ СССР встретил в рядах победителей, причем, одной из мощнейших военных держав мира. Можно лишь плакаться о потерях.

                  Но в деле построения постиндустриального развития страны СССР потерпел сокрушительное поражение. И вектор неправильного развития был задан самим же Сталиным. И возникают вопросы:

                  1. Насколько были оправданы размеры принесенных жертв?
                  2. И не стали ли именно размеры жертв той завесой на глазах общества, которая не позволила вовремя сориентироваться в переходе от индустриальной фазы развития к постиндустриальной?

                  0
                  • Бром
                    30 мая 2012
                     

                    По поводу

                    "Но в деле построения постиндустриального развития страны СССР потерпел сокрушительное поражение"

                    - Есть же теория, по которой история развития России происходит циклически по естественным природным причинам. Мобилизация, несколько десятилетий напряжения - потом хочется отдохнуть, жить "как там", следует отдых и отставание. Цикл Петра Первого был таким. А цикл Ивана Грозного чем кончился? Вообще смутой и едва ли не развалом страны.

                    0
                    • Komanche
                      30 мая 2012
                       

                      Хочется отдохнуть потому-что процесс неестественный.

                      Потому-что подгоняют сверху, а не народ сам развивается. Поэтому и хочется всем отдохнуть: элите от дурости правителя, а народу от них обоих.

                      0
                      • Бром
                        30 мая 2012
                         

                        ну, по поводу дурости правителя это спорный вопрос

                        ведь если предоставить народу и элите "развиваться самим", то по тем же естественным причинам отставание страны по всем показателям, в т.ч. экономическим, будет все больше и больше... А то, что отдохнуть хочется всем: и элите и народу, это совершенно точно.

                        0
                    • Бром
                      30 мая 2012
                       

                      Блин, да классика уже, почему другие страны ушли вперед

                      Товарищ Паршев и другие расписали это. В теорию цикла или "рывка" России это и входит.

                      0
                      • Komanche
                        30 мая 2012
                         

                        Теперь главный вывод.

                        С тех пор климат у нас не поменялся. Так как распределить трудовую нагрузку на разные слои общества? И как распределять доход?

                        1. Выезжать за счет продажи "нефти"
                        2. Сделать так, чтобы экономика стала наукоемкой и тем самым физическую нагрузку на людей уменьшить, а часть производства вывести в места с благоприятным климатом. Получая дополнительный доход от интеллектуальной собственности.
                        3. Тупо взвалить физическую нагрузку на "крестьян" и "рабочих". Ведь климат не обманешь.

                        0
                    • Komanche
                      30 мая 2012
                       

                      Сталин уже не мог свернуть с выбранного им пути.

                      Если бы он дал все возможности для развития частной инициативы, это повлекло бы обогащение одних. Что в свою очередь вызвало бы социальный взрыв, мол, за что воевали, умирали и отдавали последнее для государства? Мог после Сталина этим заняться Хрущев. Но он также был ослеплен рывком НТР по всему миру, соответственно, и в СССР, что свято поверил в ближайшее наступление коммунизма. Ну а при Брежневе элите жилось хорошо, простой народ тоже не надрывался, поэтому партии было комфортно при таком статус-кво. Все по тихой загнило.

                      0
                      • Сват_
                        30 мая 2012
                         

                        Команчи ты своей фразой

                        "2. Сделать так, чтобы экономика стала наукоемкой и тем самым физическую нагрузку на людей уменьшить, а часть производства вывести в места с благоприятным климатом. Получая дополнительный доход от интеллектуальной собственности."

                        Подтверждаешь Сталина ;)

                        именно при нем семимильными шагами развивалась наука, что в некоторых областях перегнали Запад (впервые в истории России).
                        И именно при нем индустриальное развитие началось в Средней Азии и Закавказье.

                        Плагиатишь Команчи;)

                        0
                        • Komanche
                          30 мая 2012
                           

                          Все это было. Но был и логический тупик.

                          Цитата:
                          С тех пор климат у нас не поменялся. Так как распределить трудовую нагрузку на разные слои общества? И как распределять доход?
                          - Обычно это делает рынок, т.е. множество хотелок каждого индивидуума. Всеобщее голосование происходит за счет рыночного распределения доходов.

                          А Сталин пытался все это решить "по-научному". Но не может ум одного (нескольких) людей заменить законы развития экономики. СССР на этом и навернулся. Пока он ориентировался на индустриальные достижения запада, еще прокатывало. Но стоило начаться эре не физическогог труда, а в первую очередь умственного, как ум партии подкачал )))

                          0
  • Сват_
    30 мая 2012
     

    с чего это рынок все это делает? ;)

    Вот есть ФРС США. Он рынок? нет. Но именно он распределяет доллары.

    Так что снимай розовые рыночные очки ;)

    0
    • Komanche
      30 мая 2012
       

      Важна не столько наука сама по себе, а инновации.

      Здесь ФРС бессилен. Это именно частная инициатива с целью получения прибыли ;)

      0
      • Бром
        30 мая 2012
         

        Ну,

        выезжать за счет продажи "нефти" это по большому счету проедать запас сталинского рывка. Чем мы сейчас и занимаемся.

        По наукоемкости экономики. Допустим, что не было октябрьской революции в семнадцатом, не было бы потом сталинского рывка. Неужели Россия в таком случае показала бы всем кузькину мать, и шла бы в ногу с Западом по этому показателю? Сильно сомневаюсь.

        0
        • Komanche
          30 мая 2012
           

          Не понял юмора

          Цитата:
          выезжать за счет продажи "нефти" это по большому счету проедать запас сталинского рывка. Чем мы сейчас и занимаемся.

          0
          • Бром
            30 мая 2012
             

            Э-э-э...

            Нефть и прочие подобные блага природы лежат в земле, просто так их оттуда не возьмешь. Если бы в советское время (по большому счету в сталинское) не создавалась нефте и прочая добывающая промышленность, мы бы щас не могли все это проедать. Это все так и лежало бы в земле. Добыча сырья у нас затратная по тем же природным причинам - климат, огромная территория. Ну, кое-что немного бы добывали, но не в таких масштабах.

            0
            • Komanche
              31 мая 2012
               

              Ты просто не можешь представить, что нефть и прочее могли

              добывать без большевиков. Причем, это большевики учились у капиталистов как все это добывать. Не будь в России большевиков, нефть все-равно бы добывали. Хотя бы нынешняя ситуация нам в пример.

              0
              • Бром
                31 мая 2012
                 

                Не, это ты ленишься представить, что такое добыча нефти в Сибири по сравнению с Кувейтом или Ираком.

                Ты не понял. В таких МАСШТАБАХ бы не добывали. Речь не только о нефти.

                И речь не об умении добывать. Капиталисту нужна прибыль, и как можно быстрее. В наших условиях только один капиталист мог в таких масштабах создавать и развивать нефте и прочую добывающую промышленность, это государство.

                Нынешняя ситуация наоборот подтверждает – 1. по сравнению с советским временем разведка заведомо не очень рентабельных месторождений резко упала, 2. Для организации добычи на новых местах используется прибыль, которую приносит добывающая промышленность, созданная не в наше время.

                0
                • Komanche
                  31 мая 2012
                   

                  Да, ладно )))

                  Цитата:
                  В наших условиях только один капиталист мог в таких масштабах создавать и развивать нефте и прочую добывающую промышленность, это государство.
                  - т.е. вся постановка вопроса была неприбыльной для всего народа? Ведь, если это кому-то невыгодно, значит, его заставляют работать задарма. Если нефтянникам невыгодно, значит, хлопкоробы жили за счет нефтянников. Нефтянники напрягались больше, чтобы хлопкоробы и скотоводы могли поменьше работать? Ты так и не понял сути вопроса
                  Цитата:
                  С тех пор климат у нас не поменялся. Так как распределить трудовую нагрузку на разные слои общества? И как распределять доход?

                  0
                  • Л.Гудзак
                    31 мая 2012
                     

                    Для Команчи

                    Когда в Якутии нашли алмазы, западная пресса, основываясь на оценках своих экспертов, писала, что добывать тут алмазы почти так же рентабельно, как привозить с Луны. То есть ни один здоровый на голову капиталист не стал бы эти месторождения разрабатывать.
                    А СССР смог построить целую инфраструктуру. И даже сейчас бюджет Якутии зависит во многом от АЛРОСА.
                    А если бы в ЦК прислушались к мнению западных эспертов-капиталистов? Тогда сейчас бы в Якутии того, что вы называете постиндустриальной эпохой, могло бы и не быть вообще;-)))

                    0
                    • Бром
                      31 мая 2012
                       

                      Л.Гудзак +1

                      0
                    • Komanche
                      31 мая 2012
                       

                      И это довод?

                      Знаешь, западная пресса могла писать любые прогнозы, также как и советская. Советская пресса всегда предрекала западу гибель, но в итоге пала сама советская страна.

                      Уровень доводов для первоклассников )))

                      Цитата:
                      А если бы в ЦК прислушались к мнению западных эспертов-капиталистов? Тогда сейчас бы в Якутии того, что вы называете постиндустриальной эпохой, могло бы и не быть вообще;-)))
                      Если бы в ЦК прислушались бы к мнению западных экспертов, то эпоха высоких технологий в СССР наступила бы такая, что не потребовалось бы ради якутских алмазов гробить здоровье советских людей. Это было бы достигнуто гораздо меньшими трудозатратами.

                      0
                      • Л.Гудзак
                        1 июня 2012
                         

                        Для Команчи

                        Это только ваше альтернативное мнение. Спуститесь с небес на землю. В 90-е годы только мнение западных экспертов и слушали. В итоге в богатейшей стране мира образованные люди с голоду умирали, а Гайдар только сыто причмокивал и ручки потирал.

                        0
                        • Komanche
                          1 июня 2012
                           

                          И где были в это время наши доблестные партийцы?

                          Скурвились? Такова цена вашей идеи, ради которой загубили столько народа.

                          0
                  • Бром
                    31 мая 2012
                     

                    Команч, ты виляешь, или не понимаешь ;)

                    Ты заявил

                    "нефть и прочее могли
                    добывать без большевиков. Причем, это большевики учились у капиталистов как все это добывать. Не будь в России большевиков, нефть все-равно бы добывали. Хотя бы нынешняя ситуация нам в пример."

                    - Я тебе на это все объяснил, а ты вопросом своим

                    "С тех пор климат у нас не поменялся. Так как распределить трудовую нагрузку на разные слои общества? И как распределять доход?"

                    все забалтываешь.

                    Но, если угодно, задача "распределить" у нас очень сложная, здесь никто на это совершенно правильно не ответит. Уместнее для данного разговора спросить "кто или какая власть лучше бы это сделала"? Значит, при Сталине и после него в сов. время это делалось плохо? Ты это хочешь сказать?

                    И это
                    "- т.е. вся постановка вопроса была неприбыльной для всего народа? Ведь, если это кому-то невыгодно, значит, его заставляют работать задарма. Если нефтянникам невыгодно, значит, хлопкоробы жили за счет нефтянников. Нефтянники напрягались больше, чтобы хлопкоробы и скотоводы могли поменьше работать? "

                    Блин, путаница какая-то... У нас для страны и народа добывать "нефть" прибыльно, когда этим государство занимается, что и делалось при Сталине, да и после него.

                    0
                    • Л.Гудзак
                      31 мая 2012
                       

                      для Бром

                      Доктор Команчи просто устал отбиваться. Сидит, на пальцы дует, чтобы побыстрее остыли ;-))). Мысли врозь, глаза по углам бегают. Нефтяники смешались с хлопкоробами, скотину из огорода палками выгоняют, чтобы капусту не слопала ;-))). Бром, не надо на Команчи сильно давить, а то может быть нервный срыв.

                      0
                    • Komanche
                      31 мая 2012
                       

                      Т.е. одолеть простую мысль не судьба?

                      Что же такое сделало советское государство, чтобы добыть нефть и алмазы?

                      1. Произвело разведку
                      2. Направило специалистов и оборудование
                      3. Вложило средства

                      Где то волшебство, что не подсилу капстране?

                      0
                      • Сват_
                        1 июня 2012
                         

                        не под силу капстране справедливое распределение доходов от нефти

                        Это же просто ;)

                        0
                        • Komanche
                          1 июня 2012
                           

                          2 Сват

                          Что значит справедливое? Норвегия несправедливая страна? Или Ближний Восток это сплошь коммунистические страны? Опять попал впросак ;)))

                          0
                      • Л.Гудзак
                        1 июня 2012
                         

                        Для Команчи

                        Мысль простая, да вам в голову не лезет. Ведь может капиталист, все может. НО не хочет, ибо невыгодно. А раз невыгодно, то и добывать не будет. При чем здесь волшебство? Наоборот, СССР преодолел большие трудности и, наверняка, большие убытки понес. Но зато сейчас доктор Команчи имеет возможность жить в отдельно для себя построенной постиндустриальной эпохе и радоваться жизни. А то было бы хуже, чем в Туве, например.

                        0
                        • Komanche
                          1 июня 2012
                           

                          2 Л.Гудзак

                          Вообще-то, всю нашу цивилизацию сделали капиталисты. А коммунисты, так и не смогли построить свой справедливый социализм. Построенное ими не удовлетворяло потребностям граждан и эти режимы пали. Но вы все еще продолжаете грезить прошлым ))) Бедная Тува, бедная Киргизия, Таджикистан и пр. СССР так и не смог им дать высокого уровня развития. Вот сват все время приводил в пример Мексику, которой не дали развиться США, а тут собственные территории не развились.

                          0
  • Л.Гудзак
    1 июня 2012
     

    Для Команчи

    Капиталисты придумали колесо? Огнем тоже научились пользоваться сначала капиталистические обезьяны? И до лука со стрелами они же первые додумались, и сети рыболовные тоже капиталисты сплели? Что такое - наша цивилизация? Абстрактная Цивилизация Команчей? Цивилизация хомячков (компьютер-холодильник-унитаз) или общечеловеческая, где Конфуций, Леонардо да Винчи, Махатма Ганди?
    Построенное коммунистами пало потому, что жителям СССР вдруг захотелось жить, как паразитам из золотого миллиарда, абсолютно не учитывая природных и исторических реалий. Некоторым, которые все это и затеяли - удалось войти в золотой миллиард. Подавляющему большинству - нет. Тува, Киргизия и Таджикистан при капитализме были и останутся бедными. Только СССР смог их мало мальски цивилизовать и обустроить, вызвав, между прочим, в среднеазиатских республиках демографический взрыв. А иначе бы они жили все 70 лет хуже афганцев.
    Еще раз скажу вам, доктор Команчи, не надо обвинять коммунистов и Сталина, что они не построили такую страну, какую вы себе нафантазировали.

    0
    • Komanche
      1 июня 2012
       

      Наконец-то доходит?

      А то "ваши" только и делают, что утверждают, что все придумали большевики ))) Правда и вы от этого далеко не ушли. Страшилки типа

      Цитата:
      Тува, Киргизия и Таджикистан при капитализме были и останутся бедными.
      выдают вас с головой. Почему люди отказались жить по-сталински, потому-что это историческое отставание в наше время. Но вам этого не понять. Сталинизм это принуждение без учета, а даже игнорирование, простых потребностей обычных людей. На естественное желание жить лучше и комфортней всегда смотрели как на буржуазное разложение. В ходе всех дискуссий, никто из "ваших" так и не смог объяснить зачем нужны были эти ограничения и почему они решались только с оглядкой на западные достижения. Как колесо, так общечеловеки, как обеспечить достойную жизнь, так это не наше.
      Цитата:
      Еще раз скажу вам, доктор Команчи, не надо обвинять коммунистов и Сталина, что они не построили такую страну, какую вы себе нафантазировали.
      - Никто бы их не обвинял, если бы ради такой цели не были загублены и растоптаны десятки миллионов судеб и страна наша не подверглась бы такими кровавым испытаниям.

      0
      • Л.Гудзак
        1 июня 2012
         

        2 Komanche

        В огороде бузина, а в Киеве дядька? Перестаньте волноваться, доктор Команчи, а то уже начинаете заговариваться и токовать, ничего кроме самого себя слыша:

        Цитата:
        Почему люди отказались жить по-сталински, потому-что это историческое отставание в наше время. Но вам этого не понять. Сталинизм это принуждение без учета, а даже игнорирование, простых потребностей обычных людей. На естественное желание жить лучше и комфортней всегда смотрели как на буржуазное разложение. В ходе всех дискуссий, никто из "ваших" так и не смог объяснить зачем нужны были эти ограничения и почему они решались только с оглядкой на западные достижения. Как колесо, так общечеловеки, как обеспечить достойную жизнь, так это не наше.

        Во времена Сталина очень многие страны в мире имели бедное население, в СССР даже и посытнее люди жили. Что вы скачете по временам и эпохам, как мартовский заяц? Так что, решили, кто, все-таки, создал человеческую цивилизацию? Капиталистические обезьяны? Или опять все позабыли, нить потеряли?
        Сталин ходил и всех лично принуждал? За всеми подглядывал и доносы писал, сам лично всех судил и лично казнил? Чтобы никто хорошо не жил и свои потребности не удовлетворял? - не надо все на Сталина валить.
        "Естественное желание жить лучше и комфортнее" было неплохо подтвердить и результативным трудом, доктор Команчи. Между прочим, хорошие рабочие в СССР всегда поощрялись, так что врать не надо.
        О десятках миллионов загубленных судеб сокрушаетесь, а на сколько миллионов человек сократилось население России за время демократического правления - это ведь закрытая информация, не так ли? Что же вы о них не горюете, о тех, которые из-за демократов погибли от голода, болезней, криминала и преждевременной старости, а сколько народу спилось от отчаяния, полностью деградировало? Все стараетесь довести население России до 40 миллионов? Чтобы уж точно в золотой миллиард попасть?

        0
        • Komanche
          1 июня 2012
           

          Мы же сравниваем сравнимое?

          Индустриальные страны с индустриальными, СССР с РИ. О каких временах и эпохах идет речь по вашему?

          А чсто Гитлер ходил сам всех евреев сжигал? Или лично бегал в атаку, когда страны завоевывал? Тупое сравнение. Сталин создал режим за который в ответе.

          Поощряют и обезьян. речь идет не о поощрении, а о уровне жизни, о её качестве.

          Разоблачите демографическую катастрофу современной России и если ваши выкладки будут хоть чего-нибудь стоить, то поплачусь вместе с вами.

          Итог: Ничего кроме демагогии.

          0
          • Л.Гудзак
            4 июня 2012
             

            2 Komanche

            Любите вы домысливать и дорисовывать. Не пытайтесь сравнивать Гитлера со Сталиным. Этим вы уравниваете ветеранов Великой Отечественной войны с фашистскими солдатами. "Тупое сравнение" - это ваше сравнение и есть.
            Поощрение обезьян здесь причем? Уже совсем сказать нечего?
            О демографической катастрофе современной России только дурак не знает, разоблачать-то и нечего.
            Болтливый вы человек, доктор Команчи. Не удивляетесь, почему я вас уже краснокожим вождем не именую? Индейцы - наши краснокожие братья - они так много не болтают и не врут так сильно. Недостойны вы вождем индейцев именоваться, вот что.

            0
  • sven
    30 мая 2012
     

    Позвольте спросить уважаемые

    а что было бы с СССР и коммунистическим движением, если бы вместо Н.С.Хрущева назначили бы П.К.Пономаренко?
    Выступил бы он с разоблачением "культа личности", тем самым расколов коммунистический мир на два лагеря?

    0
  • Nistro
    30 мая 2012
     

    Сталин слабачок

    Будь я на его месте, я бы немцев еще на границе уничтожил и через неделю в Берлине!

    0
    • Бром
      30 мая 2012
       

      Самому-то не надоело?

      0
      • Nistro
        30 мая 2012
         

        Ты чего, сомневаешься в моих военных способностях?!

        Будь я на его месте, наши войска перешли бы в контрнаступление и уничтожили врага! Я бы никогда не выбрал эту позорную тактику постоянного отступления и изматывания врага! Бойцы должны драться, как это было под Ржевом и Сычевкой! Бойцы должны только наступать! Потери не важны - важен результат.

        0
  • Л.Гудзак
    30 мая 2012
     

    2 Tiit

    Цитата:
    До сих пор успокоиться не можете после своего позора... :)
    Увы, придется вам, уря-патриотической публике, терпеть меня и дальше на форуме, иначе вы окончательно превратите форум в уря-патриотическое болото, прославляющее фашистский режим Сталина. :)))

    Что, не нравится правда-матушка? А зря, придется вам напомнить поговорку: "не в силе бог, а в правде". Не забывайте этого, уважаемые форумчане. :)


    Хорошая мина при плохой игре - единственное, что остается вдрызг проигравшимся тиит-человечкам. Будучи полностью разгромленным и растеряв все аргументы, только такой тиит-человечек, как вы, будет натужно торжествовать и уныло веселиться, порхая и поскрипывая, наивно пытаясь уверить всех в своей победе;-)))

    Заклинило на "уря-патриотической публике"? Думаете, что этот перл вашего натужного тиит-остроумия еще недостаточно оценен по достоинству? Ну да, вы ведь эту остроту всего 10 раз повторили... ;-))).
    Бог не в силе и не в правде, Бог - он в сердце. Давно вам надо бы это усвоить, Человек-тиит, а не тупо цитировать "Брат-2", да еще и тащиться при этом, как бревно на лесоповале.

    0
    • Сват_
      30 мая 2012
       

      2Команчи ;)

      "Важна не столько наука сама по себе, а инновации. - Komanche *30.05.2012 (10:50) (88.82.185.133)    

      Здесь ФРС бессилен. Это именно частная инициатива с целью получения прибыли"

      Команчи инноваций без денег не бывает. А денег без ФРС тоже бывает мало.
      Ну и где твои рыночные механизмы?

      Кто-то тупо рисует доллары и покупает на них в том числе и мозги. И НЕ ДАЕТ развиваться другим.
      Главное в этом.

      0
      • Komanche
        30 мая 2012
         

        Если ты туп как дерево, родившись баобабом, то будешь баобабом

        1000 лет пока помрешь (с)

        Вот в РФ сейчас полно бабла, в СССР тоже было не мало. Так почему мы весь мир не завалили своими разработками в области инноваций? Потому-что стимула не было, даже не было простого бытового понимания для чего все это нужно. Это и называется совковость. Все хотели иметь много денег, но много можно было только "наворовать", т.к. по честному заработать кучу денег могли лишь немногие, а потратить деньги тоже была проблема. Для этого нужен был блат, везде был дефицит всего. А сейчас проще пилить бюджетные деньги, чем честно зарабатывать их побеждая в конкурентной борьбе.

        0
        • Сват_
          30 мая 2012
           

          то что СССР входил в пятерку лидеров

          по наукоемким технологиям это так пустяки по твоему? ;)
          Во многих позициях мы уступали только США. В некоторых вперед выходили Германия, Япония или Франция.
          Нь в общем мы держали твердое второе место.

          А то что мы дескать отставали это в Перестройку интеллигенция зашлась в истерике и ты там до сих пор и остался ;)

          0
          • Komanche
            30 мая 2012
             

            Объясняю в который раз.

            Если видно в каком направлении развивать технологии, то государство напрягшись может это сделать. Но это будет постоянное напряжение, а не естественное развитие. Погоняние со стороны государства. Да и то отставали даже в таких вещах как трубы для газовых магистралей. Все делалось из под палки, т.к. задача ставилась государством, которое оглядывалось на достижение западных технологий. Где наше автомобилестроение? Где доходные и комфортные пассажирские авиаперевозки? Не было у людей стимула кроме энтузиазма. Иначе бы тысячи и миллионы идей бы начали двигать нашу экономику с целью заработать денег.

            0
            • Сват_
              30 мая 2012
               

              много стран имели свои автомобили?

              А СССР еще и экспортировало свои автомашины.
              А по авиапассажирским самолетам было три мировых лидера США, СССР и Франция.

              Мало ли что покупали трубы. есть мировой рынок, там давно распределено. и если в Германии производсвто труб дешевле чем у нас, то часто выгодно покупать. и нкиакой трагедии в этом нет.
              А по автоматизированным станкам СССР опережал даже США уступая Японии. Может и США пожалеешь? ;)

              0
              • Komanche
                30 мая 2012
                 

                Советские автомобили котировались как дешевый продукт.

                Станки дешевые СССР экспортировал, но при этом закупал у того же "запада" высокотехнологичные. Производство труб в Германии было не столько дешевле, сколько более технологично. Поэтому СССР тратил дорогую валюту на их закупку. Хотя по внутренним советским расценкам произведенные в Германии трубы не могли быть никак дешевле.

                0
                • Сват_
                  30 мая 2012
                   

                  а ты не понимаешь законы рынка которые приводят к большей технологичности? ;)

                  Когда масса средств экономится на отоплении, излишек средств можно пускать на более тщательную обработку изделий.
                  Кроме того вырабатывается особый менталитет.
                  В тех местах где люди тысячилетиями ВЫЖИВАЛИ, там работают шаляй валяй. Ибо нужна энергия чтобы не загнуться, или т холода или от жары.

                  Поэтому и развиты субтропики и неморальная умеренная зона.
                  Влияние климата-с.

                  Но благодаря советскому строю где концентрировали средства, СССР и удавалось держать планку по многим направлениям.
                  Что не удается России.
                  рынок-с ;)

                  0
                  • Komanche
                    30 мая 2012
                     

                    Концентрация средств это хорошо.

                    Плохо не умение зарабатывать из-за отсутствия стимула для частной инициативы. Попытка во всем регулировать бедную экономику приводила к замкнутому кругу. Нет внутренних резервов для развития, а внешние займы лишь увеличивали бедность. Пока нефть и газ были в цене, выруливали. Потом настал кабзец. Ведь народ уже нельзя было привести к полному повиновению с помощью террора. Террора в первую очередь боялась сама правящая элита. За бесплатно работать уже никому не хотелось.

                    0
                    • Сват_
                      30 мая 2012
                       

                      про стахановское движение ты и не помнишь ;)

                      уравниловка началась в стране одновременно с десталинизацией. И тогда же началась коррупция.

                      В общем спор бессодержателен ;)

                      0
                      • Komanche
                        30 мая 2012
                         

                        Покажи ка мне что при Сталине не было уравниловки )))

                        Это мы с тобой уже обсуждали. Стахановское движение всегда было профанацией, можешь поднять старые топы про это. Коррупция была всегда. Большой размах она получила, когда страна зажила худо-бедно богато. Когда, действительно, можно стало возможным много чего воровать. При Сталине страна была нищей.

                        0
    • Komanche
      30 мая 2012
       

      При Сталине народ не жил богато.

      При Хрущеве случился объективный процесс обогащения для индустриально развитых стран. Это не заслуга Хрущева и не заслуга партии. Это заслуга развития от эпохи индустрии к эпохе постиндустрии независимо какая власть была в это время в стране. Случился объективный качественный рывок.

      0
      • Сват_
        30 мая 2012
         

        а кто запустил этот объективный процесс?

        сам запустился? ;)

        ты знаешь что дети сами не родятся? ;)

        0
        • Komanche
          30 мая 2012
           

          Например, в США, Германии, Франции, ... не было большевиков у власти.

          Но почему то постиндустриал там случился.

          Если бы т.н. белые провели индустриализацию России, то постиндустриал в России все-равно бы случился.

          0
          • Сват_
            30 мая 2012
             

            белые не смогли бы запустить индустриализацию

            как не могут сейчас ее продолжить и держать планку.
            Белые ведь победили в 1991 году. и где успехи? ;)

            0
            • Komanche
              30 мая 2012
               

              Разве белые победили в 1991 году?

              Все они были членами КПСС, ВЛКСМ, КГБ, МВД, ГРУ, 1ГУ и прочих ведомств. Правильнее сказать, что сами коммунисты скурвились )))

              0
              • Сват_
                30 мая 2012
                 

                белые тоже были эсдеками и эсерами

                ты это знаешь?

                А партчленство ничего не означает. главное жизненная позиция ;)

                0
                • Komanche
                  31 мая 2012
                   

                  Так проясни, что ты вкладываешь в понятия красные и белые.

                  Если ты умудряешься КАК ТО экстраполировать эти понятия по времени в очень большом диапазоне.

                  0
                  • Л.Гудзак
                    31 мая 2012
                     

                    просто невозможно удержаться

                    Цитата:
                    Если бы т.н. белые провели индустриализацию России, то постиндустриал в России все-равно бы случился

                    Белые в своей основе были дворянами, многие из них были помещиками. С чего бы им заниматься индустриализацией? Кормились они от земли, от сельского хозяйства, им индустриализация была вообще по барабану.
                    Проблема антисталинистов в том, что они по умолчанию считают, что без Сталина было бы лучше. При этом их уверенность абсолютно ни на чем не основана.
                    Народ антисталинисты считают глупым и запуганным. Они не хотят даже принять, как должное, общеизвестные вещи (ответы либеральных демократов для наглядности обобщены и сведены к общей л/д предпосылке):
                    1. В 1917 г. революция произошла – почему? - Ответ л/демократов : глупый народ обманули.
                    2. Гражданскую (междоусобную) войну большевики выиграли – почему ?.- Ответ л/демократов : глупый народ обманули.
                    3. За годы первых пятилеток страна совершила небывалый в мире индустриальный рывок? - Ответ л/демократов : глупый народ обманули и запугали.
                    4. Война закончилась в Берлине, а не на Урале – Ответ л/демократов :глупый и запуганный народ вдруг стал умным и смелым и победил врага, а Сталин этому, якобы, всячески мешал и только старался побольше народу погубить.
                    5. Через 16 лет после окончания разрушительнейшей войны – советский человек, а не американец полетел в космос – почему? – Ответ л/демократов : потому, что народ после войны ненадолго опять поглупел и стал трусливым, всю экономику из-под палки восстановил, а потом, когда Сталин умер, народ опять поумнел и запустил Гагарина в космос. В 1990 годах народ окончательно поумнел, сбросил коммунистов и, с тех пор, у нас все хорошо: Богатая страна, богатые люди, сверхразвитая постиндустриальная экономика, можно ничего не делать, а целый день сидеть перед компьютером или смотреть по телевизору на умных, ухоженных, порядочных людей, обсуждающих умные и полезные постиндустриальные вещи, например Дом2 или типа того.
                    Ну не смешны ли потуги л/демократов объяснить успехи СССР совершенно дурацким образом?

                    0
                    • Komanche
                      31 мая 2012
                       

                      Начнем с простого пункта

                      Цитата:
                      Белые в своей основе были дворянами, многие из них были помещиками.
                      - Факты на стол.

                      Вот состав "белых" из-за разгона которых началась гражданская война
                      image

                      0
                      • Л.Гудзак
                        31 мая 2012
                         

                        Для Команчи

                        "Немного" не понял мое сообщение, Komanche? Я про Учредительное собрание еще ничего не говорил. Я белое движение имел в виду, которое состояло из бывших царских офицеров.
                        А вот насчет УС цитата из той же Вики :

                        Цитата:
                        Результатом выборов стала победа социалистов-революционеров (эсеров), получивших почти в два раза больше голосов (40 % по официальным данным), чем большевики.

                        При этом на выборах в Учредительное Собрание партия левых эсеров выступала с партией эсеров по общим спискам, так как организационно левые и правые эсеры вплоть до съезда левых эсеров 2—11 декабря (19—28 ноября) 1917 г. представляли единую партию.

                        Так как в момент составления списков левые эсеры составляла меньшинство в своей партии, они, как правило, оказывались в меньшинстве и в местных организациях, списки составляло правое большинство и своих левых оппонентов помещало в конце списков. В результате, та часть крестьянства, которая отдавала предпочтение левым эсерам, голосуя за общий список, обеспечивала мандатами правых эсеров. Голосование по спискам, не отражавшим удельный вес политических группировок после Октябрьской революции, не могло не повлиять на партийный состав членов Учредительного Собрания.

                        Цитата:
                        В целом же в выборах приняли участие менее 50 % избирателей (44,5 миллиона из 90), и такая незаинтересованность в долгожданном Учредительном собрании может найти своё объяснение в том, что II Всероссийский съезд советов рабочих и солдатских депутатов уже принял все важнейшие декреты и самостоятельно установил форму правления (власть Советов), — после этого назначение Учредительного собрания многим было непонятно.

                        Так что легитимность самого УС под большим вопросом.

                        0
                        • Komanche
                          31 мая 2012
                           

                          Это стало следствием октябрьского переворота в стране.

                          Самим создать ВСЕ условия для трудностей созыва и работы УС и самим же воспользоваться этим, когда стало понятно, что УС все-равно не будет подчиняться именно большевикам.

                          Цитата:
                          Я белое движение имел в виду, которое состояло из бывших царских офицеров.
                          Так перечислите социальный состав белого движения. Ведь большевистские вожди тоже не были крестьянами и рабочими.

                          0
    • Сват_
      31 мая 2012
       

      белые за частную собственность на землю

      красные за общественную собственность на землю

      если очень просто. И Декрет о земле как раз таки и разделил на эти две стороны

      0
      • Komanche
        31 мая 2012
         

        Скорее соглашусь.

        Но факт в том, что колхозы, которые крестьяне приняли именно за их характер общинного устройства, стали для большевиков именно той формой принуждения, которая:
        1. Помогла заманить крестьян своей формой
        2. Дала возможность эксплуатировать крестьянство без права на недовольство.

        0
        • Сват_
          31 мая 2012
           

          те кто не хотел колхозничать рванули в города

          процесс продолжается.

          Хорошо что ты согласился с тем что ТАКОЙ состав УС никогда не мог утвердить Декрет о земле.

          Т.е. гражданская война была неизбежна. Меньшинство начало мятеж против большинства и проиграло. Ибо у большинства благодаря ПМВ была мощная организованная сила. Советы солдатских депутатов. Именно солдатских.

          0
          • Komanche
            31 мая 2012
             

            Не надо передергивать.

            Я говорил о белых, а не о составе УС. Этот состав УС как раз таки мог принять декрет о земле (дело в его формулировках), ведь он был эсеро-большевистский. А декрет о земле был эсеровской инициативой.
            image

            Рванули в города только те, кому не нашлось место в колхозах - несогласные. Если они оседали на производствах, то их особенно и не искали. Но тех, кого успели раскулачить и осудить, за теми присматривали или обратно в ГУЛАГ отправляли.

            0
            • Аэростат
              31 мая 2012
               

              А вы

              случайно топом не ошиблись? Тут вроде как бы ВОВ и Сталин...
              А по соседству топ как раз про УС...

              0
            • Сват_
              31 мая 2012
               

              разницу между правыми и левыми эсереми не понимаешь?

              прямо как крестьяне в 17 году ;)

              0
              • Komanche
                31 мая 2012
                 

                Говори фактами, а то начал уподобляться Василию,

                который задает вопросы, но к чему они не поясняет )))

                0
    • Л.Гудзак
      31 мая 2012
       

      Для Команчи

      Цитата:
      Самим создать ВСЕ условия для трудностей созыва и работы УС и самим же воспользоваться этим, когда стало понятно, что УС все-равно не будет подчиняться именно большевикам

      Не надо демонизировать большевиков. Прям-таки у них сразу стало все-все получаться, хотя они же только взяли верх над Временным правительством ;-))). Не могли они тогда контролировать все и вся, многие на местах вовсе не были большевиками. А вы обвиняете большевиков в том, что они создали трудности созыва. Да при том бардаке, если бы большевики еще и трудности создавали, то никаких бы выборов вообще бы не было. С таким же успехом я могу сказать , что правые эсеры и сочувствующие кадетам окопались в тогдашних избиркомах и подтасовали итоги выборов. Кстати, то, почему в УС оказалось много правых эсеров, Вики прекрасно объясняет.
      По поводу социального состава белого движения из Вики:
      Цитата:
      Костяк Белого движения составляло офицерство старой русской армии. При этом, подавляющее большинство младших офицеров, а также юнкеров вышло из крестьян. Крестьянское происхождение имели и самые первые лица Белого Движения — генералы Алексеев, Корнилов, Деникин и другие.

      Насчет подавляющего большинства - оставим на совести автора Вики, в военные училища поступали, в основном, дворяне(например, в 1881 г. в общевойсковых военных училищах сыновья потомственных дворян составляли 54,12%, личных дворян, офицеров и чиновников — 34,76, казаков — 2,35, прочих — 4,52.), даже в юнкерских училищах (до их преобразования в 1911 г) дворян было не менее 40%. Про пажеский корпус, говорить, думаю, излишне. Так что участники белого движения - это дворяне, выходцы из крестьян, мещане, казаки. О необходимости индустриализации большинство из них не могло иметь ясного представления, поскольку их главной целью был возврат к старой, преимущественно аграрной жизни. Тогда как мысли последователей большевиков были обращены в будущее, люди строили "светлое царство социализма" - и это была великая идея. Планы индустриализации были для последователей большевиков ясной и понятной вехой на пути к построению светлого будущего, поэтому именно большевики смогли осуществить индустриализацию такой огромной страны в такие короткие сроки.

      0
      • Komanche
        31 мая 2012
         

        Сват вам докажет, что разночинцев было подавляющее большинство в офицерстве

        к 1917 году. Благородных поубивало к тому времени (само собой не всех).

        Сам октябрьский переворот поставил страну на грань гражданской войны, создав естественные трудности для созыва и работы УС. Лишь надежда на созыв УС удерживала силы. Но разгон УС стал окончательным поводом начать войну всех против всех.

        0
        • Komanche
          31 мая 2012
           

          Не в тему скажу (а может в тему)

          Если бы большевики после смерти Сталина смогли бы отказаться от марксизма в пользу рынка, пусть и очень планового, то все жертвы были бы не напрасными. А Сталин как и Мао висел бы в каждом доме.

          Есть версия, что Китай отдали коммунистам (а не гоминьдану), чтобы СССР окончательно завяз в своих "взаимоотношениях" с китайцами. Два неправильных вектора индустриального развития должны были наложиться в своей неправильности. Вот если бы победил бы Чанкайши, то пока США были заняты Европой, СССР и Китай смогли бы благотворно сотрудничая повлиять друг на друга положительно, а не конкурировали бы за лидерство в коммунистическом развитии.

          0
          • Л.Гудзак
            31 мая 2012
             

            Для Команчи

            Сталин и Мао - люди разные и сравнивать их нельзя. При Сталине СССР стал супердержавой, а Китай при Мао оказался в тупике. И только Дэн Сяопин заложил основу нынешнего процветания Китая. Так что ваши предположения уводят истину в сторону болота.

            0
        • Л.Гудзак
          31 мая 2012
           

          Для Команчи

          А есть и другое мнение:

          Цитата:
          Некоторыми участниками событий высказывалось мнение, что Белое движение зародилось весной 1917 года[15][16][17]. По мнению теоретика российской контрреволюции, генерала Генерального штаба Н. Н. Головина, положительная идея движения состояла в том, что оно зародилось исключительно для спасения разрушающейся государственности и армии.[15].

          Некоторые участники дискуссий о дате возникновения Белого движения считали первым его шагом Корниловское выступление в августе 1917 г. Ключевые участники этого выступления (Корнилов, Деникин, Марков, Романовский, Лукомский и др.), впоследствии узники Быховской тюрьмы, стали ведущими деятелями Белого движения на Юге России. Существовало мнение о начале Белого движения со дня приезда на Дон 15 ноября 1917 г. генерала Алексеева.

          Большинство исследователей сходилось в том, что Октябрь 1917 г. прервал начавшееся после падения самодержавия развитие контрреволюции в русле спасения разрушающейся государственности и инициировал её превращение в противобольшевистскую силу, включавшую самые разнообразные и даже враждебные друг другу политические группировки.

          Так что и без октябрьского переворота военные готовили контрреволюционные выступления против существовавшей власти. Без гражданской войны все равно бы не обошлось. Но вот с помощью большевиков Россия вышла из гражданской войны СССР (потеряли только финляндию и польшу) - который несколько десятилетий был супердержавой. А вот после белой контрреволюции Россия могла бы вообще развалиться на несколько слабых государств, управляемых верховными правителями и т.п. О такой возможности всячески стараетесь не думать?
          А вы тут разгон Учредительного собрания каким-то триггером считаете. Конечно, история для вас - просто средство свои идеи либерально-демократические пиарить.

          0
          • Komanche
            31 мая 2012
             

            Верно написано.

            Суть написанного, не говорит о правильности вашего вывода:

            1. Все видели надвигающийся крах российской государственности.
            2. Выходом из неё не обязательно должно было стать установление военной диктатуры. Ведь красные это не военная диктатура? Вот такая же не военная диктатура могла быть со стороны "белых", благо "демократических" лидеров хватало.
            3. Эта, не красная, диктатура могла бы созвать УС, который не стала бы разгонять. Было бы выиграно время, в итоге Россия встретила бы окончание 2МВ в рядах победителей. Надо учесть, что не выйдя из войны, Россия ускорила бы падение Германии.
            4. Страна-победительница никак не могла развалиться. Грузия и Армении отделяться смысла нет, а у других не хватило бы силенок отделяться. Средняя Азия тоже не смогла бы отделиться, т.к. Ни ВБ, ни Турция не могли бы там баламутить воду.
            5. Россия получила бы обещанные проливы, т.к. не являлась конкурентом колониальной экспансии ВБ и Франции. У неё было бы куча внутренних проблем в деле индустриализации и национальной политики под эгидой новой демократической власти.

            Так что октябрьский переворот вкупе с разгоном УС стали трагическим стечением обстоятельств.

            0
            • Л.Гудзак
              1 июня 2012
               

              Для Команчи

              Слишком уж длинную цепочку вы тянете из "могло бы быть".
              По вашему сначала не красная диктатура могла бы создать УС, которое бы могла не разгонять. Затем, могла бы встретить окончание 2(?)МВ в рядах победителей. Затем могла бы не развалиться, затем могла бы получить турецкие проливы.... Это очень по-детски, как-то.;-)))
              Вы знаете, что состав Временного Правительства довольно серьезно изучался. И историки пришли к выводу, что во Временное Правительство действительно вошел ряд умнейших и образованнейших людей своего времени. И ирония судьбы состоит в том, что даже самые умные и патриотично настроенные граждане России не смогли вывести Россию из глубочайшего экономического и социального кризиса. Потому что желания народа не хотели понимать. А большевики, в конечном счете, смогли. Потому что просто были ближе к народу. Глас народа - глас божий. И с таким же успехом можно было сказать, что если бы белое офицерство смирилось с "властью хамов", то и гражданской войны бы не было. Зачем вы ответственность только на большевиков возлагаете? Ваше мышление однобоко и тенденциозно.
              Это не только ваша беда, этим грешат большинство несерьезных историков и поголовно все либерально-демократические публицисты и продажные политологи : вы строите в своей голове некую альтернативную реальность, а потом, на полном серьезе, обвиняете большевиков и Сталина в том, что они препятствовали построению этой самой вашей альтернативной реальности.

              0
              • Аэростат
                1 июня 2012
                 

                Команчи,

                Гудзак говорит вам разумные вещи. Просто не верится, что правительство, подобное тому, что представляла из себя Временное, могли справиться со своими задачами, ввиду того, что их крах был объективен, и ответственность за это лежит на них же самих. Почему? Как уже было писано до этого, не понимали они желаний масс.

                Вы почему упорно не желаете понимать, что войну Россия выиграть никак не могла. Вам кажется, что войну проиграли исключительно из-за того, что красные мир подписали. А вы не думали, что это не причина поражения, а следствие? Уже никто не желал воевать в этой бессмыссленной общемировой бойне. Власть большевиков держалась на Советах СОЛДАТСКИХ, рабочих и крестьянских депутатов. Так вот большевики не только сами желали прекратить эту бойню, но и явились исполнителями решений Советов, воли снизу, исходившей от солдатской массы, не желавшей умирать, от крестьян и рабочих, не желавших идти умирать.
                А Временное правительство никак не могло пойти на мир, оно само это доказало: "война до победного!".
                Ну вы же либерал, в конце концов, что вы цепляетесь за мировую империалистическую войну? Что вы узрели свое в маниакальном желании дальше отправлять людей миллионами на откровенно бессмыссленную смерть? Вы же вроде за демократию, а ведь народ жаждал мира и земли. Мир они бы не дали, а чтобы дать и землю, пришлось бы воевать против реакции. Все одно - гражданская война. А что делать с Германией? Война до победного?

                Тут интересно вспомнить Ленина. Он писал в брошюре "Ренегат Каутский" о том, что тот неправильно трактует понятие "диктатура" вообще и "диктатура пролетариата" в частности. Парламентская демократия, писал он, есть не что иное как диктатура меньшинства над народными массами (тогдашняя система цензов, ограничений это доказывает), диктатура же пролетариата- это широчайшая демократия по отношению к рабочим и крестьянам, и орудие подавления по отношению к меньшиснтву эксплуататоров. Можно конечно поспорить с ним либо надменно посмеяться, мол, какая же демократия в подавлении Тамбовского восстания и кронштадского мятежа. Но стоит и задуматься: все эти сладкоголосые либералы и псевдодемократы из Временного правительства в итоге не выполнили главнейших чаяний народных масс, будь то мир или земля. Что это за были демократы? Что за либералы, жаждущие продолжения омерзительнейшей и наикровавейшей бессмысслицы, какой была Первая мировая?
                А тут видите красные, и мир подписали, и вопрос о земле решили, декларацию прав трудящихся приняли, и даже декларацию прав народов России...

                0
              • Komanche
                1 июня 2012
                 

                Вот только не надо говорить, что большевики понимали желания народа.

                Большевики не желания народа понимали, они его заманили красивыми словами и все. Тех кто сомневался и не хотел жить бесправным, тех постреляли и пересажали.

                Цитата:
                И ирония судьбы состоит в том, что даже самые умные и патриотично настроенные граждане России не смогли вывести Россию из глубочайшего экономического и социального кризиса.
                - Это ж когда не смогли? Во время войны? Зато красные полстраны отдали и выплатили кучу контрибуций. Настоящие патриоты, что сказать. Потом опять вернулись к старым взаимоотношениям НЭП. И лишь таким образом хоть как-то успокоили народ. Вам здесь прекрасно уже все расписали, но вам нравится все по новой заводить старые сказки, вечновчерашние )))

                0
                • Аэростат
                  1 июня 2012
                   

                  ?????????

                  ????????

                  0
                  • Л.Гудзак
                    1 июня 2012
                     

                    для Аэростат

                    Могу вам перевести, уважаемый Аэростат, Команчи имел в виду, что считает народ в России тупым, трусливым и бесправным.
                    Он хочет сказать, что война мешала Временному Правительству навести в стране порядок, но войну они прекращать не собирались. Значит, социально-экономический кризис в России, который назревал столетиями, да еще и обострился из-за войны, был для Временного Правительства куда менее важным, чем победа в войне, которая России, в общем-то, была не особо нужна.
                    Красные войну прекратили, потому что знали, что есть задачи гораздо важнее. Команчевский НЭП совершенно не приблизил СССР к индустриализации, напротив, руководству стало понятно, что всякие подпольные Корейки бюджетные деньги, отпущенные на индустриализацию просто разворуют, и в частные руки такое ответственное дело отдавать нельзя.
                    Вот такой вот нормальный общечеловеческий перевод. Доктор Команчи просто не очень ясно выражает свои мысли, когда волнуется.

                    0
                    • Komanche
                      1 июня 2012
                       

                      Вот и выдали свое истинное лицо.

                      Таковы и есть поцреотики в реале. Как только у вас заканчиваются разумные аргументы, сразу начинается "ложь агитпропа" )))

                      Цитата:
                      Могу вам перевести, уважаемый Аэростат, Команчи имел в виду, что считает народ в России тупым, трусливым и бесправным.

                      0
                      • Л.Гудзак
                        1 июня 2012
                         

                        Для Команчи

                        Схватились за последнюю соломинку? Она вас не выдержит ;-)))

                        Цитата:
                        Большевики не желания народа понимали, они его заманили красивыми словами и все. Тех кто сомневался и не хотел жить бесправным, тех постреляли и пересажали

                        Это ваши слова. Вы считаете народ тупым, трусливым и бесправным.
                        Поцреот - слово с иудейским корнем, странно, что вы, не еврей, им пользуетесь.
                        Аргументы кончились именно у вас и это видно невооруженным взглядом.
                        Лучше бы опровергли слова :
                        1. о том, что для Временного Правительства победа в ненужной войне была важнее решения насущных проблем России;
                        2. о том, что для большевиков решение насущных проблем, наоборот, было важнее, чем победа в ненужной войне.
                        3. о том, что капиталисты в россии индустриализацию проводить не торопились. Даже при царе это делало государство. А капиталисты, как тогда, так и сейчас, бюджет пилили.
                        Агитпроп, между прочим, людей и на подвиги поднимал. Для вас герои - просто обманутые агитпропом дураки? Просто некрасиво с вашей стороны, доктор Команчи.

                        0
                        • Komanche
                          1 июня 2012
                           

                          Демагогия во всей красе.

                          Не слыхали про диктатуры? Народ пытался бастовать, митинговать и даже воевать. Количество жертв режима показывает, что гражданская война в СССР не утихала во времена Сталина. Целые народы обвиняли в предательстве. Но вам этого не разглядеть за святым нимбом вашего идола.

                          0
    • Л.Гудзак
      1 июня 2012
       

      Для Команчи

      1.Приведите конкретные примеры, что именно вы считаете гражданской войной при Сталине?
      2.Какую конкретную цифру жертв режима именно вы считаете подлинной?
      3.Какие именно народы были обвинены в предательстве, в предательстве чего, в чем именно это выразилось?

      0
      • Komanche
        1 июня 2012
         

        Критерием служит количество жертв.

        Если режиму приходится применять массовые казни и репрессии, значит, он антинароден.

        2. Минимум это цифры политических репрессий по Земскову. О максимуме можно лишь догадываться.
        http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1198283&f=15

        3. Репрессиям и дискриминации по этническим признакам подверглись корейцы, немцы, финны, калмыки, карачаевцы, чеченцы и ингуши, балкарцы, крымские татары, турки-месхетинцы, поляки.

        0
        • Л.Гудзак
          4 июня 2012
           

          2 Komanche

          Благодарю за ссылку. Как это вы приводите в свое доказательство Земскова, работы которого опровергают кумира демократов Солженицина?
          Как человек, имеющий касательство к истории, согласитесь, что мало какое государство обходится без казней и репрессий в критические моменты своей истории. Даже ваши любимые США уничтожили десятки миллионов индейцев.
          Достойны сожаления невинно погибшие и незаслуженно обвиненные. Вот бы демократическим историкам и заняться определением степени вины каждого, кто писал доносы, приговаривал, приводил приказы в исполнение, жестоко обращался с заключенными. Вот тогда было бы справедливо. А то все валят на Сталина, а имена конкретных виновников умалчивают.
          Вообще, сильно сомневаюсь, что так называемые обличители сталинизма лично помогли хотя бы одному пострадавшему от репрессий или члену семьи "врага народа". Одно дело завывать о репрессированных, и совсем другое дело им реально сочувствовать и помогать. Большинству антисталинистов на самом деле никакого дела до реальных человеческих трагедий нет. Поэтому и перебрасываются они якобы десятками миллионов погибших, одним миллионом больше, другим меньше, какая разница?
          Поэтому и отношение к таким демократам соответствующее

          0
          • Л.Гудзак
            4 июня 2012
             

            2 Komanche

            А с темы непонимания Временным правительством народных нужд как-то незаметно перевели стрелки на преступления сталинизма, видать, аргументы закончились, доктор Команчи? ;-))).

            0
    • Аэростат
      30 мая 2012
       

      вот вот

      Гудзака слушай. Так все со стороны и выглядит.

      0
    • Иракец
      3 июня 2012
       

      2 Л.Гудзак

      +1
      добавить по сути, нечего.

      0
    • Tiit
      4 июня 2012
       

      :) Что, Л. Гудзак, это Иракец вас уполномочил вместо себя высказываться? :)

      --...Хорошая мина при плохой игре - единственное, что остается вдрызг проигравшимся тиит-человечкам. Будучи полностью разгромленным и растеряв все аргументы, только такой тиит-человечек, как вы, будет натужно торжествовать и уныло веселиться, порхая и поскрипывая, наивно пытаясь уверить всех в своей победе;-)))--

      :) А где вы увидели, чтоб я уверял в своей победе? :) Наоборот, вы же тут громогласно объявляете меня "...вдрызг проигравшимся". :))) Передергивания - излюбленный грязный приемчик тех, кто не умеет вести честную дискуссию, Л.Гудзак. :) Позор Иракца имел место быть, но я никогда и нигде не уверял никого, что я победил в дискуссии.
      Я неоднократно повторял, и повторю сейчас, что я захожу на форум не ради какой-то эфемерной победы. Я участвую дискуссии, чтобы молодежь видела уровень аргументации каждой из сторон дискуссии, кто умеет думать, сам разберется, на чьей стороне правда. :)

      --...Заклинило на "уря-патриотической публике"? Думаете, что этот перл вашего натужного тиит-остроумия еще недостаточно оценен по достоинству? Ну да, вы ведь эту остроту всего 10 раз повторили... ;-))).--

      :))) Вижу, что вы то оценили по достоинству, если вы до того разнервничались, что вас заклинило на тиит-человечке. :))) Увы, если аргументов нет, то остается изощряться хотя бы в словоблудии на тему никнейма оппонента, вам кажется наверное, что ваши высказывания так будут выглядеть убедительнее... :)))

      Бедный Л.Гудзак,а ещё берёте на себя смелость говорить от имени соратников из славной уря-патриотической когорты, ай-яй-яй, ведь многие из них не опускаются до такого уровня. :)))

      0
      • Л.Гудзак
        5 июня 2012
         

        2 Tiit

        Больше 10 смайликов на 7 строчек! Человек-Цветущая-Даурская-Лиственница, срочно примите успокоительное! От строчки к строчке ваша улыбка все шире и шире, это уже ненормально. Посмотрите в зеркало, у вас глаз не дергается? Честное слово, ваше здоровье под угрозой ;-(((.
        Забудьте про Сталина, про Иракца. Вам нужен покой, полный покой. И хороший невропатолог. Потом будете спорить.

        0
      • Иракец
        9 июня 2012
         

        А причем тут Иракец?

        я болею себе, иногда вылезаю в Инет. Я рад, что вас громят, как в свое время громил я.
        А натужные попытки рассмешить всех вокруг смайлами - это не только я один видимо замечаю. Ей-богу, Титок все более и более смешон. Борьба со сталинистами, какую он мнит в виде отчаянного боя, все больше уподобляется лаю моськи.

        Цитата:
        Я участвую дискуссии, чтобы молодежь видела уровень аргументации каждой из сторон дискуссии, кто умеет думать, сам разберется, на чьей стороне правда. :)

        вы не участвуете в дискуссии, потому что дискуссия это споры и осмысливание ответов/вопросов оппонента. А у вас все строится на завываниях и воплях "все вертухаи", "Сталин фюрер" "КрАвАвАя ГэБнЯ" и "весь цивилизованный мир". Вы не участвуете в дискуссии, и КПД вашим воплям и ору - 0,001. ИМХО

        0
  • алекс
    30 мая 2012
     

    123

    tiit молодца! Держи пять. Как много у нас до сих жаждущих целовать кровавые сталинские да жуковские сапоги.

    0
    • Аэростат
      31 мая 2012
       

      ну уж

      Жуковские-то сапоги были не такие кровавые, чтоб были достойны упоминания отдельно от остальных кровавых сапог. к тому же глупо называть генеральские сапоги кровавыми- эти сапоги должны быть таковы.

      0
  • Komanche
    1 июня 2012
     

    Ну что, кто рискнет прокомментировать?

    Сейчас модный тренд говорить о том, что Россия "невыгодная" для развития экономики страна из-за своего климата. Мол, в любой другой точке мира организовать любое производство гораздо выгоднее, но никак не в России.

    За счет чего выживало до революции российское государство? За счет того, что отбирала почти весь хлеб у крестьян и продавала его Европе. Т.о. банально Россия выживала за счет рабского труда, когда крестьяне работали больше европейцев, а ели гораздо меньше своих "коллег".

    Пришли большевики и начали строить индустрию в СССР. За счет чего? Откуда "денюжки"? Опять же за счет жесточайшей эксплуатации своих граждан, за счет их недоедания (зерно). Ну, еще лес и хлопок продавали за границу продавали.

    Построили мощную промышленность. Но все-равно "Россия не Америка", поэтому произведенный продукт был всегда дороже, чем произведенный заграницей. За счет чего пытались догнать и перегнать Америку? За счет нефти и инноваций скажете вы. Но добыча нефти у нас обходилась дороже, чем на Ближнем Востоке, а инновации почему-то не становились рогом изобилия для нашей экономики.

    Так за счет чего должно было политься изобилие, настать коммунизм?

    0
    • sven
      1 июня 2012
       

      выскажу свою догадку

      может быть дело - в геополитике?
      Тем больше стран, соответственно, больше народу, тем больше рынок, чем больше рынок, тем дешевле производство, не?

      0
      • Komanche
        1 июня 2012
         

        Коммунисты имели меньший рынок сбыта товара?

        В этом причина краха?

        0
        • sven
          1 июня 2012
           

          я так думаю, что в разные периоды - были и разные по объему рынки сбыта.

          Сталин намного увеличил рынок сбыта, только, по-моему, после него это дело не продолжили, а старались сохранить что есть в наличии.

          0
    • Acapulco
      1 июня 2012
       

      так коммунизма же достигли уже в 30-е годы, только правда для отдельной прослойки - партноменклатуры

      Светлана Аллилуева пишет, как при коммунизме жили не только члены Политбюро, но и многие партийные шишки рангом по-меньше.
      все они имели слуг, которых называли не по-старорежимному прислугой, а по-коммунистически - обслугой. :)
      бесплатные машины, квартиры, дачи, спецпайки и тп.

      неужели непонятно, что коммунизм строился в СССР не для всех, а для избранных :)

      0
    • Л.Гудзак
      1 июня 2012
       

      Для Команчи

      Нет ну он опять за старое! Ну и недалекий же вы человек, Команчи! ;-)))
      Большевики ведь фактически выполнили свои планы : люди перестали пухнуть с голоду, было бесплатное образование, медицина, жилье, коммунальные платежи были маленькими, была построена мощная промышленность, освоена целина, транспорт развивался, военное дело, космонавтика, наука... И все это после победы в тяжелейшей войне и преодоления послевоенной разрухи. И все этому Команчи мало! ;-)))Да, Ленин не мог догадаться, что запад изобретет телевизоры и магнитофоны, Сталин ничего не знал про видео, компьютеры и мобильники. Вот и не обеспечили ими каждого советского гражданина - не запланировали ;-))) Ну так, что из этого-то? Это же вещи, а не идеология и не доказательство. Это просто предметы, которые рано или поздно сломаются. А для вас, Команчи - все эти игрушки - это смысл жизни, коренное отличие и преимущество капитализма перед социализмом.
      И не устану вам повторять: перестаньте пенять коммунистам, что СССР отстал от США в плане потребления. Он обогнал многие другие развивающиеся страны, хотя и сам СССР в 20-х годах был отсталой, развивающейся страной.

      0
      • Acapulco
        1 июня 2012
         

        а Россия до ПМВ была отсталой страной, как нам в "Истории КПСС" объясняли? :)

        0
      • Komanche
        1 июня 2012
         

        "Недалекий" это ваша участь )))

        Сами не поняли, что так и не опровергли ничего из написанного мной.

        И при этом так пыжиться с аргументами, которые совсем не в кассу.

        0
      • yarmul
        1 июня 2012
         

        Эх-хе-хе.. Л.Гудзак.

        Цитата:
        люди перестали пухнуть с голоду(при коммунистах) ,

        Вам бы поговорить хотя -бы с потомками( живых свидетелей осталось немного и те очень пожилые) тех кто жил в Европейской части России.Особенно кто жил в сельской местности .Они вам перескажут рассказы родителей и бабушек -дедушек своих о голоде 1921 г и начала 30-х.Я эти рассказы помню. Прабабушка рассказывала как в их среднем по размеру селе( тыс. 5 ) по нескольку гробов в день на кладбище относили в течение примерно года. И это не был эпицентр голода . Не Поволжье с Украиной. И ещё прабабушка рассказывала как в голод 1921г её сын семи лет (мой дед) так недоедал, что стёр половину ложки когда пытался какие то там остатки пищи с чашки соскаблить. Представляю какой голод был в Поволжье.

        0
        • Иракец
          3 июня 2012
           

          2 acapulco

          Цитата:
          а Россия до ПМВ была отсталой страной, как нам в "Истории КПСС" объясняли?

          естессно, это была супердержава, способная (в стиле Нистро) и проливы отнять, и кузена Вилли повесить и весь мир завалить высокотехнологичными еропланами и линкорами.

          2 ярмул
          ето Сталин виноват :( Лично приказывал (даже не сам делал) богу погоды, чтоп засухи всякие были.
          Вы так уверены, что вы ОДИН человек, который помнит рассказы бабушек и прочих очевидцев? Я вот точно помню, что меня бабушка в свое время пугала чурапчинским переселеньем, мол, кажный день по 100 трупов в воду кидали, а как приехали, мол, из мерзлых трупов стенки от реки до океана делали, хоронить сил не было.
          Пока уже в школьные года не приехал с бабушкой в ее село, п.Кыттанах. Так они подвыпили с местными стариками и бабушка моя опять начала, мол помнишь, Байбал, как мерли кажный день. Старик отвечает - ты чо, мол, с дуба рухнула? Бабушка к своей двоюродной сестре, а ты мол, помнишь? Та грит, ваще такого не было, откуда ты стенки из трупов выдумала? Короче слово за слово, все старики поселка против бабушки ополчились, мол, мерли, да, не без этого, вот соседнему наслегу сильно досталось, когда баржа перевернулась, но что-то ты мол, совсем уж ужасы рассказываешь. Мы тогда еще обиделись и ушли, я потом уже все выяснил (у совсем уже старой родственницы, она во время переселения учетом заведовала - учетом чего именно, не знаю), что в то время (после войны) типа моды было жаловаться с преувеличениями о ужасах - властям, соседям, родне, чтоб пожалели посильней и помогали соответственно. Ну а старому человеку много ли надо, чтоб поверить САМОМУ СЕБЕ?
          К чему я? Воспоминания старых людей путаются иногда очень сильно - и возраст, и лет много прошло (просто забывают - себя проверьте, много ли вспомните о себе 20 лет назад... а 30?), и болезни сопутствующие... Им верить надо с опаской. Не отвергать как безусловное вранье, но и верить ВСЕМУ подряд - не на уровне исторического обсуждения.
          Вон акапулько писал про фашиков-стариков. Все как один поют "мол братство боевое, мол мы мирняков не трогали, мол, русские трупами заваливали, а вермахт всех сильней". И не врут ведь. Сами в это верят.

          0
          • yarmul
            3 июня 2012
             

            Уважаемый Иракец.

            Цитата:
            Воспоминания старых людей путаются иногда очень сильно - и возраст, и лет много прошло (просто забывают - себя проверьте, много ли вспомните о себе 20 лет назад... а 30?
            Такие серьезные вещи как голод и смерть не забываются . Так что все что я писал -это было на самом деле.И поверьте, что и 20 и 30 и 40 лет спустя события вызвавшие у человека сильный морально психологический шок и стресс запоминаются на всю жизнь . И то что было много жертв голода в 1921 и начала 30 х я слышал и от других.Так что не будем...
            Цитата:
            Вы так уверены, что вы ОДИН человек, который помнит рассказы бабушек и прочих очевидцев
            Мне просто удивительно как некоторые товарищи отрицают очевидные вещи как будто с Луны свалились, извиняюсь.
            Цитата:
            ето Сталин виноват :( Лично приказывал (даже не сам делал) богу погоды, чтоп засухи всякие были.
            . Уважаемый Иракец , засухи не критичны если государство создает зерновые резервы , производит закупки продовольствия за рубежом и т.д. Но большевики совершили Октябрьский переворот чем спровоцировали ГВ , и в пылу борьбы за сохранение СВОЕЙ ВЛАСТИ не подумали о том чтобы подготовить страну к возможным природным катаклизмам. И почему,на крайняк, не позаботились достать продовольствие за границей ,когда была засуха 1921 года?. А окружали очаги голода войсками что-бы люди не могли покинуть районы бедствия, пусть мрут лишь бы не разбредались по стране и не рассказывали другим как власть "заботится" о своём народе.
            А голод начала 30 х был прямым следствием коллективизации ( прямая вина лично Сталина) то что выгребали все зерно и забирали всю скотину , и даже тряпки из сундуков забирали у людей. Главу семь ссылали, а жена с детьми шли побираться.
            Цитата:
            мол, мерли, да, не без этого, вот соседнему наслегу сильно досталось
            Вот видите ваша бабушка ошиблась в масштабах, но не в самом факте. Все-таки было !! Я не говорю что были стенки из трупов , но бабуля жила около кладбища и видела как " один за одним гробы несли". Но о чем мы говорим !? Больше -меньше трупов. Вопрос- за чем вообще всё это нашему народу навязали большевики ,ГВ , коллективизацию, ломку традиционных экономических отношений? В ГВ и связанных с нею последствий погибло 10 млн россиян. Вот вы Иракец, готовы ли что-бы ваши родственники или вы стали расходным материалом для реализации чьих- то идеологических установок ? Я-нет .

            0
            • Acapulco
              3 июня 2012
               

              вот документ про голод 21 года в Чувашии и Татарстане

              извиняюсь за кощунственное сравнение, но не напоминают ли эти события современные фильмы про зомби? :(

              Скрытый текст
              Цитата:
              Из доклада предпомгола Вознесенского. Март 1921 г.

              "...Проезжая Чувашскую область, нас предупредили о имеющихся здесь случаях нападения голодных на вагоны с целью грабежа, были приняты меры во время стоянки поезда, при отходе и на ходу поезда пришлось стоять с винтовками (их у нас было две) и наблюдать за людьми, сидевшими на ближайших тормозах или расхаживающих по путям подле вагонов.

              На ст. Казань голодный люд положительно осаждал вагоны, пытаясь их вскрыть или просверлить отверстие с целью хищений. Здесь борьба с таким явлением была нелегкая, т.к. желающих достать таким способом хлеб было очень много. Среди них мы видели стариков, женщин и детей с изможденными от голодовки лицами, едва державшихся на ногах. Вид этих людей говорил за то, что никакие угрозы им не страшны, ибо они голодны. За 4 дня нашей стоянки в Казани было застрелено военной охраной 30 голодных, застигнутых на месте хищения, но эти суровые меры были бессильны живой голодный переступал труп убитого собрата, пытаясь достать то, чего не успел взять первый. С трудом удалось добиться постановки наших вагонов на пассажирских, более безопасных путях, но и здесь дети со спе­циальными железными прутами тащили через дверные щели рожь..."

              Национальный архив Республики Татарстан. Ф.Р-4470. Оп.1. Д.6. Л.125; 125 об.


              про голод 30-х есть куча документов. если хочешь, могу запостить.
              а проще Шолохова почитать.

              0
              • Иракец
                9 июня 2012
                 

                по порядку

                Цитата:
                Такие серьезные вещи как голод и смерть не забываются .

                ошибка. Забывается все, как я и проиллюстрировал.
                Цитата:
                И поверьте, что и 20 и 30 и 40 лет спустя события вызвавшие у человека сильный морально психологический шок и стресс запоминаются на всю жизнь .

                А почему тогда фаши все как один забыли свои "подвиги" в СССР? Они ведь честны перед собой и перед интервьюером. А потому что "дистресс" в памяти смазывается уже на следующий день. И ТОЧНО помнить его могу уникумы.
                Цитата:
                Мне просто удивительно как некоторые товарищи отрицают очевидные вещи как будто с Луны свалились, извиняюсь.

                тогда перестаньте себя вести будто вы гуру, которому предки открывали истину. Все помнят рассказы бабушек и дедов, и они все разные. И мне неприятно, что мои рассказы отличаются от ваших - будто кто-то из наших стариков врет - один грит белое, другой грит черное. А кто врет? Ваши? Мои? Команчские? Или там Сватовские? Так и до вражды недалеко. Так что давайте меньше мемуаризма и воспоминаний. Это неконструктивно и непроверяемо, поэтому - неисторично.
                Цитата:
                . Уважаемый Иракец , засухи не критичны если государство создает зерновые резервы , производит закупки продовольствия за рубежом и т.д.

                поэтому и не было голода в СССР, кроме как на начало существования. А весь царизм-императризм голод был неотьемлемой частью существования России.
                Цитата:
                Но большевики совершили Октябрьский переворот чем спровоцировали ГВ , и в пылу борьбы за сохранение СВОЕЙ ВЛАСТИ не подумали о том чтобы подготовить страну к возможным природным катаклизмам.

                1. в войне 2 участника, а не 1.
                2. победи белые, где гарантия, что они бы беспокоились о народе больше?
                3. Всю историю существоаания власть в России плевала на народ - при князьях, царях, императорах и даже при президентах. Но к ним вы лояльны, зато на единственного ИВСа огромный вал нелюбви.
                Цитата:
                Вот видите ваша бабушка ошиблась в масштабах, но не в самом факте. Все-таки было !! Я не говорю что были стенки из трупов , но бабуля жила около кладбища и видела как " один за одним гробы несли". Но о чем мы говорим !? Больше -меньше трупов. Вопрос- за чем вообще всё это нашему народу навязали большевики ,ГВ , коллективизацию, ломку традиционных экономических отношений? В ГВ и связанных с нею последствий погибло 10 млн россиян.

                она ошиблась во всем, в чем ее старики и уличили. Ели мы говорим не больше-меньше трупов, то к чему ваши воспоминания именно о ТРУПАХ? не об причинах, не о сторонах, не о плюсах и минусах - ваши воспоминания СУГУБО о трупах, о телах, о кладюбищах, расстрелах и голоде. Вы просто плачете о них, вешая вину на Сталина. И? Восплачем всем народом? И? Осудим свою историю, снесем мавзолей, повесим зюганова и срежем красные звезды. И? В честь трупов? "Слезинки ребенка"?
                Надо было и коллективизацию, и ГВ, и революция. Царизм вел страну в пропасть. Он системно уже не мог ни воевать, ни управлять, ни оснащать.
                А засухи надо рассматривать вкупе с блокадой СССР всем остальным миром - где уж тут закупки, раз все грозят чуть ли не вторжением.
                Цитата:
                Вот вы Иракец, готовы ли что-бы ваши родственники или вы стали расходным материалом для реализации чьих- то идеологических установок ? Я-нет .

                а по вашему, идеология это то, что разрабатывается в лабораториях масонов и не подлежит изменению? Не можете противостоять - возглавьте (с). Большевики не были министрами/генералами/банкирами, так чем Иракец или Ярмул хуже них?

                2 акапулько
                а теперь докажите, что это вина Сталина. То, что грабителей стреляли - могу поприветствовать. Ибо а) грабили немногие, б) выжило больше, чем померло. Значит что? Значит можно было выжить и без грабежей, людоедства и т.п. Ибо все так жили.
                Жду кучи документов - не 2-3, а 30.

                0
    • Иракец
      3 июня 2012
       

      рискну предположить, что Команчи ждет ответа а-ля

      "за счет перехода всего шарика на Светлую сторону Силы".
      "Ага! - воскликнет Команчи - А если шарик упрется, то не для этого ли ИВС создавал несчетные тыщи танков?!"

      Отвечу своим ИМХО

      Цитата:
      Так за счет чего должно было политься изобилие, настать коммунизм?

      за счет передовой (на то время так и есть) идеологии, которой должны были открыться сердца и души всех рабочих и крестьян. Всего мира. Особенно тех, кто закабален пресловутым Западом (tm). Те должны восстать, свергнуть помещиков и царей (условно гря) и обьединится с передовым оплотом коммунизма на добровольной основе. Вследствии чего економика и прочие климаты становятся не актуальны.

      0
  • Интер
    2 июня 2012
     

    Искать причины краха СССР в экономике по-моему глупость.

    Не в экономике дело. Предположим, что совсем плохо было с экономикой (с чем не согласен). Но в конце концов, во многих странах мира экономическое положение было в десятки раз хуже, чем в СССР, но они стабильно существали и не разваливались. До сих пор не разваливаются.

    0
    • 1567
      2 июня 2012
       

      Причины надо искать

      в психологии. Сталин укрепил психологию народа. Народ - победитель, народ герой. Хрущев начал разложение духа народа.

      0
  • Acapulco
    3 июня 2012
     

    2 Иракец

    про Россию довоенную (до ПМВ).

    Скрытый текст
    Цитата:
    1. Показатели развития отдельных отраслей народного хозяйства России за 1900–1913 гг. свидетельствуют о значительном росте промышленного и сельскохозяйственного производства, об увеличении грузооборота Железнодорожного транспорта.

    2. Так, валовой сбор хлеба увеличился с 3,7 млрд. пудов в 1899 г. до 5 млрд. пудов в 1913 г. Экспорт хлеба за этот период увеличился с 352 млн. пудов до 648 млн. пудов, а экспорт всех товаров возрос с 627 млн. рублей до 1520 млн. рублей. За эти же годы выплавка чугуна возросла со 164 млн. пудов до 283 млн. пудов, добыча угля увеличилась с 853 млн. пудов, до 2214 млн. пудов.

    3. Валовая продукция промышленности с 1900 по 1908 г. выросла только на 44,9%.

    4. Ряд хороших урожаев в сельском хозяйстве, выгодная реализация сельскохозяйственной продукции на внутреннем и внешнем рынках, усиление покупательной способности сельского населения, обновление основного капитала промышленности, увеличение государственных заказов, рост городского строительства, значительный приток иностранных капиталов — все это создало благоприятные условия для нового промышленного подъема, который начался в 1909 г. и продолжался до начала первой мировой войны.

    5. В период 1900–1913 гг. промышленная продукция выросла на 219%. Большая часть этого прироста падает на годы промышленного подъема. Ежегодный прирост продукции на одного рабочего с 1908 по 1913 г. составляет 5,1%, а с 1900 по 1908 г. только 3,1%.

    6. Промышленный подъем в России накануне первой мировой войны происходил при одновременном улучшении положения в сельском хозяйстве. В период 1909–1913 гг. (за исключением 1911 г.) были собраны хорошие урожаи, они дали лишних 1,8 млрд. пудов хлеба, стоимость которого составляла около 1,5 млрд. рублей.

    7. Рост городского населения происходил почти в два раза быстрее, чем в конце XIX в. Бюджет 963 городов достиг в 1913 г. почти 300 млн. рублей и увеличивался ежегодно на 12,7%. В период 1909–1913 гг. быстрыми темпами развивалось городское строительство. Строительство новых домов, рост трамвайной сети, водопроводов, канализации и т. п. вызвали большую потребность в металлах и других строительных материалах.

    8. За время предвоенного промышленного подъема в значительной мере обновился основной капитал. На новое промышленное оборудование было затрачено около 1 млрд. рублей. В эти годы основной капитал русской промышленности рос быстрее, чем в США.

    9. Средний прирост капиталов в американской промышленности с 1889 по 1915 г. составил 6,5%, а русская промышленность за время с 1885 по 1913 г. давала ежегодный прирост в 7,2%.

    10. По концентрации производства русская промышленность занимала одно из первых мест в мире; в этом отношении она стояла впереди американской промышленности.

    11. Характерной чертой промышленного подъема 1909–1913 гг. являлось также значительное увеличение свободных денежных средств на) рынке денежных капиталов, в «результате чего оборотные средства народного хозяйства увеличились на 2–2,25 млрд. рублей. Накануне войны в России сложилась мощная система банков. С 1910 по 1913 г. основные капиталы банков увеличились более чем в два раза — с 236,6 млн. до 561,2 млн. рублей.

    12. Государственный бюджет увеличился с 1,5 млрд. рублей в 1900 г. до 3,4 млрд. рублей в 1913 г., что свидетельствует о повышении финансовых возможностей царской России перед войной.

    13. За период 1901–1913 гг. значительно выросли посевные площади под техническими и специальными культурами (хлопок, табак, подсолнух, свекла, картофель и др.). Посевная площадь под хлопком увеличилась на 111,6%, под подсолнухом — на 61%, под сахарной свеклой — на 35,5%, под табаком — на 18,5%, под картофелем — на 15,8%.

    14. …за период 1900–1913 гг. потребление сельскохозяйственных машин значительно увеличилось. В 1900 г. оно составляло всего 27,9 млн. рублей, а в 1913 г. определялось уже в 109 млн. рублей, в том числе импортных машин на 48,9 млн. рублей.

    15. …если продукцию машиностроительной промышленности в 1913 г. взять за 100, то последующие годы дадут такие цифры: 1914 г. — 120, 1915 г. — 201,5, 1916 г. — 264,3.

    16. 1915 и 1916 годы были периодом интенсивного капитального строительства в машиностроительной промышленности.

    17. Металлообрабатывающая промышленность России, хотя и росла медленнее, чем машиностроительная промышленность, все же дала значительный прирост продукции. Если принять ее продукцию в 1913 г. за 100, то в 1914 г. она составила 98,9, в 1915 г. — 144,7, в 1916 г. — 155,1.

    18. Химическая промышленность во время войны выросла в 2,5 раза, при этом сернокислотная промышленность выросла вдвое. Бензольная промышленность была создана почти что заново: производство толуола, составлявшее до войны 1000 пудов в год, увеличилось в 1916 г. до 293 тыс. пудов, выработка бензола возросла с 1800 пудов в 1913 г. до 574 тыс. пудов в 1916 г.

    19. Стрелковое вооружение русской армии по своему качеству превосходило западноевропейские образцы. Русская армия была вооружена отличной винтовкой (обр. 1891 г.), изобретенной русским офицером Мосиным. Она имела пулеметы, по качеству не уступавшие лучшим иностранным образцам. В период войны казенные оружейные заводы значительно увеличили свою производительность, что свидетельствует о высокой квалификации кадров и о наличии высокопроизводительной техники на заводах, изготовлявших стрелковое вооружение.


    20. Во время войны орудийные заводы Петроградский — военного ведомства, Обуховский — морского ведомства и Пермский — горного ведомства дали новых орудий: в 1915 г. — 1109, а в 1916 г. — 1992, увеличив за один год свою производительность почти на 80%. Рост производительности этих заводов по ремонту орудий еще значительнее: в 1915 г. отремонтировано 519 орудий, в 1916 г. — 2745, то есть в 5,3 раза больше. Здесь следует отметить, что ремонтом орудий занимались и арсеналы — Петроградский, Киевский и Брянский, — которые отремонтировали в 1915 г. 111 орудий, а в 1916 г. — 447, то есть в четыре раза больше. Из частных предприятий орудия изготовлял Путиловский завод в Петрограде. Этот завод дал в 1915 г. [173] 997 орудий, а в 1916 г. — 2345, увеличив, таким образом, их выпуск в 2,4 раза. Выпуск артиллерийских орудий возрастал сравнительно быстрыми темпами. В 1915 г. было выпущено 2106, а в 1916 г. — 5135 штук.

    21. Быстрый подъем производства орудий во время войны свидетельствует о высоком техническом уровне артиллерийской промышленности России.

    22. Развитие фенольного и нафталинного производства шло во время войны также быстрыми темпами. Производство фенола, совершенно отсутствовавшее в довоенное время, в 1916 г. достигло 6,4 тыс. пудов, а производство нафталина увеличилось с 7 тыс. пудов в 1913 г. до 275 тыс. пудов к концу войны. Для ведения химической войны было организовано производство целого ряда химических продуктов, из которых ранее многие не изготовлялись в России.

    ты, возможно, скажешь, что это понакалякали либеральные либерасты. отнюдь. это отсюда:
    Цитата:
    Шигалин Г. И. Военная экономика в первую мировую войну. — М.: Воениздат, 1956. — 332 с


    от себя добавлю уже ранее запощенный график
    image
    тут комментарии излишни.

    также хочу отметить старую добрую мосинку (в модификации Драгунова), которую солдаты Великой отечественной зачастую предпочитали более современной, но капризной СВТ.
    или знаменитые батареи №№30 и 35 "форты Максим Горький 1, 2 " (так их называли фашики), которые факически на полгода остановили Манштейна перед Севастополем, были спроектированы и начали строится еще до ПМВ.
    морские орудия на них были сняты как раз с пресловутых царских линкоров.
    Цитата:
    На стенах погибшей в неравном бою батареи вражеские солдаты написали «…самая сильная крепость мира».

    бетонная броня батареи №30 выдержала прямые попадания 610-мм снарядов мортиры "Карл".
    гарнизон непрбиваемого форта "Максим Горький" отстреливался до последнего. расстреляв все снаряды и взорвав цитадель, защитники спустились в казематы и еще 9 дней оказывали героическое сопротивление.
    Цитата:
    Немецкие генералы и фортификаторы заявляли, что «форт Максим Горький-I», являвшийся «подлинным шедевром инженерного искусства», «в силу своих исключительных качеств смог отсрочить падение Севастополя более чем на полгода». Батареи подвергались непрерывным бомбардировкам с воздуха и обстрелам из тяжелых и сверхтяжелых орудий.

    вот такой был технологический уровень царских инженеров (генерал Карбышев, кстати, тоже был из них).
    одну из батарей восстановили и она несет боевое дежурство до сих пор. там базируется гарнизон ВС России.

    0
    • Иракец
      9 июня 2012
       

      2 акапулько

      настолько дешевая профанация, что даже смешно.
      Ага, рост опережал мериканский, доешь 100%, а в САСШ всего 10%! У нас из 10 заводов стало 20, а у них из 1000 стало 1100.

      Доказано всеми войнами, всеми сравнениями - РИ не могла НИЧЕГО. Не то что в ПМВ победить, она и винтовки со всего мира скупала, и портянки, и вообще война в кредит шла.
      Системный кризис в ВПК из-за (повторю штамп) "царских глупцов-генералов приводил к тому, что наша промышленность давала броненосцы неумехам не умеющим плавать и стрелять, трехдюймовки с единственным шрапнельным снарядом, ТБ "Ильи муромцы" без бомб и прочая прочая. причем почти ВСЕ военные новинки это зарубежные реплики без переосмысления.
      Наган - без комментов. Морские орудия Канэ - аналогично. Трехдюймовка - французская, пулеметы - мериканские. Мосинка - пожалуй единственный пример.

      Цитата:
      20. Во время войны орудийные заводы Петроградский — военного ведомства, Обуховский — морского ведомства и Пермский — горного ведомства дали новых орудий: в 1915 г. — 1109, а в 1916 г. — 1992, увеличив за один год свою производительность почти на 80%. Рост производительности этих заводов по ремонту орудий еще значительнее: в 1915 г. отремонтировано 519 орудий, в 1916 г. — 2745, то есть в 5,3 раза больше. Здесь следует отметить, что ремонтом орудий занимались и арсеналы — Петроградский, Киевский и Брянский, — которые отремонтировали в 1915 г. 111 орудий, а в 1916 г. — 447, то есть в четыре раза больше. Из частных предприятий орудия изготовлял Путиловский завод в Петрограде. Этот завод дал в 1915 г. [173] 997 орудий, а в 1916 г. — 2345, увеличив, таким образом, их выпуск в 2,4 раза. Выпуск артиллерийских орудий возрастал сравнительно быстрыми темпами. В 1915 г. было выпущено 2106, а в 1916 г. — 5135 штук.

      очень смешно. Показать, сколько за 2МВ дали фронту орудия красных гигантов? Или глянуть ВПК 2 Рейха с Антантой? Причем если пропорционально взять 2 Рейх и 3, то они отличаются незначительно (моск писал, что в части снарядов 2 Рейх даже гитлеровцев превосходит), то сравнивать мощности РИ и СССР смешно.
      С графиков все мутно там уточнять надо. Да и отрезок (150 лет), как-то натянуто для новейшего времени.
      Цитата:
      также хочу отметить старую добрую мосинку (в модификации Драгунова), которую солдаты Великой отечественной зачастую предпочитали более современной, но капризной СВТ.

      и что? ФРицы тоже чаще юзали К-98, чем геверы Г-43
      Цитата:
      или знаменитые батареи №№30 и 35 "форты Максим Горький 1, 2 " (так их называли фашики), которые факически на полгода остановили Манштейна перед Севастополем, были спроектированы и начали строится еще до ПМВ.
      морские орудия на них были сняты как раз с пресловутых царских линкоров.

      воюет не пушка, а прокладка между дальномером и ПУАО. То, что царские линкоры строились вместо (пусть даже ВМЕСТЕ) с фортами - тоже без комментариев.
      Цитата:
      вот такой был технологический уровень царских инженеров (генерал Карбышев, кстати, тоже был из них).

      это не технический уровень, а идеологический - у защитников. Самую лучшую крепость можно взять напором и натиском (Эбен-Маэль, Сингапур), и ничто не поможет. А поможет что? Храбрость и вера в победу.
      Каковую царские генералы не могли в 14 году дать против мадьяр и гонведов и с каковой в 41 году отбивали Гота и Гепнера (а мадьяр и вовсе за врага не считали).

      П.С. К чему этот спор ваааще? В 1МВ более слабых немцев РИ не могла одолеть даже с помощью Антанты и САСШ (из-за чего и рухнула в итоге), а в 2МВ намного более сильных немцев СССР одолел практически в одиночку. Значит и технологически, и идеологически, и стратегически, и интеллектуально он превосходил РИ настолько же, насколько 3 рейх превосходил империю Вилли.

      0
      • Acapulco
        10 июня 2012
         

        2 Иракец

        я традиционно с тобой спорить не буду.
        просто дал пищу для размышления. ты эту пищу не усвоил.

        Цитата:
        настолько дешевая профанация, что даже смешно.

        тебе выдержка из научного издания 1956 года, а в ответ - профанация.
        более нет смысла ничего доказывать. для сталиниста нет понятия науки. доказательства в виде документов и научных работ (даже советского периода) для него не доказательства. если на сайте "Дело Сталина" написано, что РИ была отсталой и дремучей, значить так оно и было. нафига тогда вообще что-то писать и читать?
        есть сайт "Дело Сталина" и видимо форум там есть. надоть там тусоваться, где все согласны и за :)

        0
        • iraqez
          10 июня 2012
           

          2 acapulco

          slilsya...
          RI eto superderjava - bessporno. tak 4to j ona Willi ne odolela?
          sbornikami kozyryat toje umet nado a ne zitirovat, mol, v imperii vse otli4no i pushek sdelali aj 5K stvolov.
          sam by valil na grani.vru i tam by plakalsya o "rossii kotoruy my poteryali"i o vampire Staline.
          ya predlojil pomerit VPK antanty i 2reiha - acapulco slilsya... odna demagogiya.

          0