Уважаемые пользователи,
теперь, чтобы создать тему или оставить комментарий, необходимо авторизоваться и подтвердить номер телефона.
Это позволит сделать атмосферу на форуме более дружелюбной.
Якуты. От позднего неолита до Средневековья. (Обзор автохтонной теории).
leonid  -    3160
Сразу оговорюсь это моя теория. Не имеет никакого отношения к официальной истории поэтому прошу не смешивать с другими авторами на которых я буду ссылаться оставим их мнения к автохонизму якутов при них. ))) Итак, в предыдущих темах я раскрыл тезисно свой взгляд на автохонизм якутов. Поздний неолит (Ымыяхтахская культура) http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=6147178 Диринг-Юряхский могильник, как ключ к разгадке некоторых «тайн» якутов. http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=6125316 Эпоха бронзы, как связующий мост неолита и средних веков http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=6127603 Железный век и Средневековье... http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=6132488 Теперь попробую связать все эти предыдущие топы в один «теория автохтонного происхождения якутов». Не буду долго останавливаться на позднем неолите и бронзе, напишу только, что она причастность якутов к этим эпохам легко и точно прослеживается как антропологическими материалами, так и керамикой. Давайте подробнее остановимся на Среднем веке. Настолько ли верно утверждение некоторых посетителей «Исторического форума» неолит принадлежит юкагиром, а якуты пришли с юга? При этом они в корне не понимают значения слов «Якуты» и «Саха» употребляемые археологами. Поясняю, археологи употребляют значение слова «Якуты» как определение «протосаха». «Саха» же, как название этноса сложившегося на территории Саха Сирэ. Сама тюркская культура сложилась в начале III в конце VI вв. н.э. якуты также сами были вовлечены в это образование по-крайней мере в VI в. есть материальные доказательства. Т. е. к возможному приходу тюрков в XIII-XV вв. якуты уже были готовы на уровне «да мы сами тюрки в натуре». ))) Поэтому произошло не поглощение якутов тюрками, а слияние братских народов, причем в этом слияние якуты явно преобладали над пришельцами тюрками и воспользовались не, только более продвинутой культурой пришельцев, но и передали им свои гены и физический облик, растворив пришельцев с юга в своей массе. Тем, кто будет задавать вопросы, прошу обратить внимание на название темы (Якуты. Обзор автохтонной теории). Поэтому выкрики с места по проблемам соседних с нами этносов. Будут отправлены в соответствующие топики или игнорироваться. Прошу задавать конкретные вопросы, конкретно по якутам. ))) PS. Всех тех, кто начиная раньше меня критиковал в автохонизме якутов. Они сподвигли меня изучить работы археологов, которые ещё больше укрепили меня в моей изначально "кривой" гипотезе. ))) ЗЫЫ. Прошу не стесняться выступать с осмысленной критикой, но только по якутам и саха. )))
Ответов 194
  • leonid
    9 января 2008
     

    У! Одно слово забыл написать и смысл поменялся... ))) Исправляю

    - PS. Всех тех, кто начиная раньше меня критиковал в автохонизме якутов. Они сподвигли меня изучить работы археологов, которые ещё больше укрепили меня в моей изначально "кривой" гипотезе. ))) PS. Благодарю всех тех, кто раньше меня критиковал в автохонизме якутов. Они сподвигли меня глубже изучить работы археологов, которые ещё больше укрепили меня в моей изначально "кривой" гипотезе. )))

    0
    • Чингиз
      9 января 2008
       

      Очень даже не плохая теория

      на мой непрофессиональный взгляд. На нобелевскую не потянет, но в умы оппонентов много введет(заставить работать).-)) Молоток. Очень рад.

      0
      • leonid
        9 января 2008
         

        Спасибо. Ваше мнение, конечно же ценно для меня... )))

        0
        • Чингизид
          9 января 2008
           

          это, наверное, дело всей вашей жизни, да?

          0
          • leonid
            9 января 2008
             

            Видите Чингизид, вы совершенно не умеете

            обращаться со словами. Смысла даже не понимаете... ))) - это, наверное, дело всей вашей жизни, да? Разве я уже умер?

            0
            • Чингизид
              9 января 2008
               

              не дай Бог!

              Занимайтесь. Но вы избрали трудную стезю. Всегда трудно плыть против течения. Я вот что заметил. Антропологический тип какой-то местности всегда очень стабилен. Он меньше всего (медленне всего) подвержен изменениям. Обладает, так сказать, очень большой инерционностью по сравнению с другими факторами. На какой-то земле могут смениться пять языков, а антропологический тип не претерпевает серьезных изменений. Так же и здесь. Мы же не утверждаем, например, что в Азербайджане сейчас живут не азербайджанцы, а альбаны. Не надо придумывать мифических "саха". Саха = якуты. И сложились они как этнос на Средней Лене при доминирующем значении тюркских языка и культуры в первой половине II тысячелетия.

              0
              • leonid
                9 января 2008
                 

                Чингизид, переведите... )))

                - Не надо придумывать мифических "саха". Саха = якуты Почему тогда, Гоголев пишет: - § 2. Происхождение якутов А, не "саха"? А Алексеев - местные палеоазиатские племена дали начало формированию нового этноса - народа Саха Т.е. не надо путать. Народ Саха с этносом якуты.

                0
                • Чингизид
                  9 января 2008
                   

                  мне кажется, вы сами запутались, что есть саха, а что якуты

                  Гоголев пришет о происхождении якутов, не отделяя их от саха. Так делают все "не автохтонисты". Только автохтонисты искусственно пытаются разграничить, где саха, а где якуты.

                  0
                  • leonid
                    9 января 2008
                     

                    Ну, конечно. Это вы невнимательно читаете Гоголева

                    - Впоследствии курыканские предки занесли в бассейн Средней Лены специфическую форму оседлого скотоводства, стали строить жилища, лепить глиняные горшки. Они унаследовали также свой основной физический облик. - Формирование современного физического типа якутов завершилось не ранее середины II тыс. до н.э. на Средней Лене, на основе смешения пришлых и аборигенных тунгусских племен. В южном антропологическом пласте якутов возможно выделение двух типов – мощного центральноазиатского, представленного прибайкальским ядром, испытавшим влияние монгольских племен, и южносибирского антропологического типа с древним европеоидным генофондом. Вы готовы доказать, что курыканы были в XVв. до н.э.? :D

                    0
                    • Чингизид
                      9 января 2008
                       

                      а зачем мне это доказывать?

                      Мы же говорим о якутах, а не о курыканах. Вы поймите одно - что якуты молодой этнос, сложившийся на Средней Лене. "Впоследствии курыканские предки занесли в бассейн Средней Лены специфическую форму оседлого скотоводства, стали строить жилища, лепить глиняные горшки. Они унаследовали также свой основной физический облик. - Формирование современного физического типа якутов завершилось не ранее середины II тыс. до н.э. на Средней Лене, на основе смешения пришлых и аборигенных тунгусских племен. В южном антропологическом пласте якутов возможно выделение двух типов – мощного центральноазиатского, представленного прибайкальским ядром, испытавшим влияние монгольских племен, и южносибирского антропологического типа с древним европеоидным генофондом". Правильно, и здесь буквально каждое его слово я готов поднять на щит. А вам он, наоборот, вредит.

                      0
                      • leonid
                        9 января 2008
                         

                        С чьих слов вы взяли, что вредит?

                        Наоборот помогает... Гоголев же пишет, что физический облик якутов сложился в XV в. ДО н.э. его прекрасно дополняет Алексеев - А.И. Гоголев выделил в кулун-атахской культуре 38 разновидностей орнаментации сосудов и сгруппировал их в V типов и 2 подтипа (табл. XIX - XX). Как показал анализ, проведенный автором, из 38 разновидностей орнаментации кулун-атахской керамики 7 вариантов имеют аналогии в орнаментации керамики позднего неолита, 15 - эпохи бронзы, 16 - раннего железа. Оставшиеся 22 варианта для Якутии новые. К ним относятся III - V типы орнаментации сосудов, 2 подтип II типа и некоторые варианты 2 подтипа I типа. Из этого следует, что из 38 вариантов орнаментации кулун-атахской керамики 16 вариантов продолжают местную архаическую традицию, а 22 варианта представляют собой новации. Они как раз и отражают культурную специфику пришлого населения - тюркоязычных предков якутов. Как видим пришельцы переняли не только физический тип, но и культуру якутов обогатив её своей и создали народ Саха. Разве вы не рады? :)))

                        0
                        • Чингизид
                          10 января 2008
                           

                          здесь банальная, но жестокая опечатка. приведем весь кусок текста

                          "Как известно, этногенез покоится на трех главных компонентах: историко-культурном, языковом, антропологическом. Оседлое скотоводство, сочетающееся с рыболовством и охотой, жилища и хозяйственные постройки, одежда, обувь, орнаментальное искусство, религиозно-мифологические воззрения якутов имеют южносибирскую, в своей основе тюркскую, платформу. Устное народное творчество, народные знания, обычное право, имея тюрко-монгольскую основу, окончательно сформировались в бассейне Средней Лены. ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ ЯКУТОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАРОДА СВЯЗЫВАЮТ С ПРОЦЕССАМИ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ. ИМЕННО ПРИШЛЫЕ ГРУППЫ, ВОЗГЛАВЛЯЕМЫЕ ОМОГОЕМ, ЭЛЛЭЕМ И УЛУУ-ХОРО, СОСТАВИЛИ ОСНОВНОЙ КОСТЯК ЯКУТСКОГО НАРОДА (выделено мной - Ч.). В лице Омогоя можем усмотреть потомков курыкан, принадлежавших по языку к огузской группе. Но их язык, видимо, испытал влияние местной прибайкальской и пришлой средневековой монголоязычной среды. Эллэй олицетворял собой выходцев из Южной Сибири. Кыпчакские привнесения в якутском языке представлены редко употребляемыми словами. Следовательно, эта группа не оказала ощутимого воздействия на фонетический и грамматический строй языка старотюркского ядра якутов. Предания об Улуу-Хоро отразили приход монголоязычных компонентов на Среднюю Лену. Это согласуется с языковыми данными. Следовательно, якутский язык по грамматическому строю принадлежит к огузской группе, по лексике - огузско-уйгурской и отчасти кыпчакской. В языке выявляется древний "подпочвенный" слой лексики индоиранского происхождения. Монгольские заимствования в якутском языке происходили на протяжении длительного времени в два или три этапа. Относительно малочисленны слова эвенкийского происхождения. Формирование современного физического типа якутов завершилось не ранее середины II тыс. до н.э. на Средней Лене, на основе смешения пришлых и аборигенных тунгусских племен. В южном антропологическом пласте якутов возможно выделение двух типов - мощного центральноазиатского, представленного прибайкальским ядром, испытавшим влияние монгольских племен, и южносибирского антропологического типа с древним европеоидным генофондом. Принято считать, что завершение процесса этногенеза происходит в момент возникновения отчетливого этнического самосознания, внешним проявлением которого становится общее самосознание. Якутское самоназвание - саха, этимологией которого интересовались многие исследователи. Основа его, видимо, восходит к названию saka. Через него в средневековье произошли тюркские этнонимы: соккы (хак.), сахал (каз.), сакоо (кирг.), сакалык (сары уйг.), сактар (бараб.тат.), сакар (турк.), саха-сахалар (як.). Все они, так или иначе, были связаны с кыпчаками. В целом, хозяйство, культура, язык и физический облик якутов окончательно сформировались на Средней Лене. Приспособление хозяйства и культуры южных пришельцев к новым природно-климатическим условиям Севера происходило в основном за счет дальнейшего усовершенствования своих традиций, но естественная для новых условий эволюция культуры выработала многие специфические особенности, присущие якутской традиционной культуре. ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЗАВЕРШЕНИЕ ЭТНОГЕНЕЗА И ФОРМИРОВАНИЯ ЯКУТСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА СРЕДНЕЙ ЛЕНЕ ПРОИЗОШЛО ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVI В. В якутских преданиях ХVII в. определяется эпохой Тыгына и тыгынидов. А.П. Окладников назвал его “якутским царем". Его дедом был Баджай. О нем сохранилось воспоминание как об исключительно богатом и могущественном властелине, имевшем много скота, воинов, слуг и рабов, жившем на коренных кангаласских землях. От его старшего сына Мунньан Дархана родился Тыгын. Последний в исторических легендах изображен в мрачном свете. Тыгын неустанно преследует другие роды и племена, убивает их воинов-богатырей, возможных претендентов на власть".

                          0
  • Чингизид
    10 января 2008
     

    вам разве не показалось странным, что

    вначале речь идет об Омогое как курыканине, пришедшем на Ср. Лену - а Омогой никак не мог прийти сюда ДО Н.Э. (когда жили курыкане - мы знаем); затем следует эта жестокая опечатка, переворачивающая для таких как Вы всю историю с ног на голову; затем следует правильная фраза, БЕЗ опечатки - "ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЗАВЕРШЕНИЕ ЭТНОГЕНЕЗА И ФОРМИРОВАНИЯ ЯКУТСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА СРЕДНЕЙ ЛЕНЕ ПРОИЗОШЛО ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVI В.", ну и далее речь идет уже о Тыгыне - когда он жил, мы знаем. Фраза вначале - "ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДАНИЯ ЯКУТОВ ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАРОДА СВЯЗЫВАЮТ С ПРОЦЕССАМИ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ. ИМЕННО ПРИШЛЫЕ ГРУППЫ, ВОЗГЛАВЛЯЕМЫЕ ОМОГОЕМ, ЭЛЛЭЕМ И УЛУУ-ХОРО, СОСТАВИЛИ ОСНОВНОЙ КОСТЯК ЯКУТСКОГО НАРОДА" вообще двусмысленного толкования не допускает. Еще раньше у Гоголева идет речь о временах примерно 1000 г. ДО Н.Э. - "В целом, на рубеже II-I тыс. до н.э. в рамках усть-бельской археологической культуры пеших охотников и озерно-речных рыболовов возникла этническая группа проточукчей. В этом процессе основным ядром были проникавшие из Якутии группы позднеолитических охотников, ассимилировавшие остатки древнего мезолитического населения континентальной Чукотки". Вот кто тогда жил здесь, причем не в 1500, а в 1000 г. до н.э. - ПРОТОЧУКЧИ, а никакие не якуты, не саха, не протоякуты, не протосаха, не тюрки, не прототюрки. Это банальная опечатка в Инете. Леонид, я вам всегда говорил – оторвите хоть раз в жизни свой зад от стула перед монитором и пойдите фбеблиятегу, возьмите по-нормальному Гоголева в руки и прочитайте!

    0
    • Чингизид
      10 января 2008
       

      И Алексеев тоже льет мельницу на мою воду:

      "варианты 2 подтипа I типа. Из этого следует, что из 38 вариантов орнаментации кулун-атахской керамики 16 вариантов продолжают местную архаическую традицию, а 22 варианта представляют собой новации. Они как раз и отражают культурную специфику пришлого населения - тюркоязычных предков якутов". 22 из 38, как видим, "отражают культурную специфику пришлого населения - тюркоязычных предков якутов".

      0
      • leonid
        10 января 2008
         

        1) Конечно-конечно, кто будет спорить с Гоголевым

        высококлассным специалистом Среднего века Саха Сирэ, "отцом Кулун-Атаха", и я не буду. А, вот за то поскольку не являюсь специалистом-историком, могу позволить себе сомневаться, в некоторых деталях его концепции, поскольку ученым-историком глубоко пофиг, что там думает какой-то форумный leonid. Заинтересовать может, а вот так в раз поменять нет. Буду удивлен, если уважаемый мною Анатолий Игнатьевич вообще обо мне, что-то слышал. ))) 2) Вы постоянно путаете. Если мне интересен Средний век, я, конечно, обращусь к великолепному труду ГАИ. Если "культура малых домов", то к работам Константинова. Если неолит, бронза к работам Алексеева Если "ымыяхтахская культура", то к работам Федосеевой, Окладникова. Вот замечательная плеяда якутских ученых, которые добились всех званий и уважения Российской науки. Те, кто стоял у истоков изучения этногенеза Саха. Все они пожилые люди, некоторых уже и нет с нами. Но, это говорит лишь о том, что они были первыми. Поэтому их работы не могут успевать за новыми открытиями и, если они где-то ошибаются с современной точки зрения, это значит не их вина, а подтверждение, что наука ушла далеко вперед. И они просто не успевают выпускать новые материалы по своим темам. Потому что их отрывают от работы разные Штыровы, а не leonid-ы... ))))

        0
        • leonid
          10 января 2008
           

          Упсс... забыл ещё добавить

          Если меня заинтересует порусские времена я обращусь к работам - В.Н. Иванова. Писаницы Якутии -к Н.Н. Кочмар Конечно я не ограничиваюсь только их работами, с интересом читаю и другие работы, например: С.И. Эверстова, М.В Максимова, Д.Т. Бурцева, И.Г. Березкина, Т. Перстряковой, В. Ушницкого и многих, многих других не прохожу мимо работ С. Сомоготто и Сырдыка. Всех не перечислишь, многие работы перечисленных авторов можно встретить на http://pages.ykt.ru/chronos/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1 Не все конечно, но сайт постоянно пополняется

          0
          • Чингизид
            10 января 2008
             

            да уж, во всем у вас виноват Штыров...

            Даже в том, что вы "несколько ошиблись" на целых 3000 лет...

            0
            • leonid
              10 января 2008
               

              Ути... )))

              Ну и какой смысл в наглом вранье? :D

              0
              • Чингизид
                10 января 2008
                 

                согласен, смысла нет - я думаю, вы в этом уже убедились.

                И запомните - пока я здесь, у вас не пройдет ни одна такая попытка.

                0
  • Тархан
    9 января 2008
     

    Бесконечно ценю

    Ваше упорство в постижении Истины!!! К сожалению в вопросах этногенеза саха я полный ноль. Своего рода "птенцовый синдром". Боюсь оказаться небеспристрастным, т. к. сам саха... Родился и вырос на этой Земле. Другое дело - Кавказ, Чурбанезия какая-нибудь, Дальний Восток..., а здесь - ещё не готов что-ли, не знаю... Но к Вашим исканиям надеюсь мог бы подкинуть такое наблюдение: Ц. Якутия - это своего рода ОАЗИС - зона алаасов, расположенное в сплошном окружении тайги; единое ландшафтно-экологическое сообщество, со своим особым микроклиматом, флористическим и фаунистическим составом. Что это значит? А значит это, то что в эпоху этнического разделения (обретения теми или иными кровнородственными группами первобытного населения, тех или иных протоэтнических различий, выработанных в процессе адаптации к экологическим особенностям занимаемой ими территории), здесь неприменно должно было сформироваться СВОЁ - особое население, специализирующееся на осёдлом освоении биологической продукции данной местности (прежде всего это озёрное рыболовство). ОСЁДЛОМ ОСВОЕНИИ!!! Тогда как жители тайги вынуждены были постоянно менять местожительства в бесконечной погоне за этим самым биологическим продуктом. А что есть осёдлость? Это статичность - ощущение СВОЕГО места во времени и в пространстве, и как следствие - целый сонм мировоззренческих качеств, объединённых одним ёмким понятием КУЛЬТУРА... Так что имея дело с материалами сыалахской культуры, я знаю что имею дело с далёкими, пусть не прямыми предками, но культурными предшественниками якутов. Их сменили белькачинцы, затем - ымыяхтахцы, и все ониформировались здесь - ДОЙДУГА, а за тем расселялись на обширной территории С. В. Азии, и заметьте - тот же исторический путь в пространстве и во времени, через века суждено было совершить якутам... Есть преемственность? Есть, и я лично я не удивляюсь, тому что ареалы вышеупомянутых культур в принцепе совпадают с с терр-й РС(Я). И ещё. В эпоху присваивающих форм хоз-я, расселение этнических групп, в основном шло по широтному принципу, например "тайга - тайга", "степь - степь". Гораздо реже "степь - тайга", ну или в обратном порядке. Не знаю автохтонность это или нет, но в какой-то степени оно могло бы объяснить наличие в саха каких-то генов, или что там (не разбираюсь), общих с самодийцами.

    0
    • leonid
      9 января 2008
       

      Спасибо Тархан!

      Вы подкинули, хорошую мысль. - И ещё. В эпоху присваивающих форм хоз-я, расселение этнических групп, в основном шло по широтному принципу, например "тайга - тайга", "степь - степь". Гораздо реже "степь - тайга", ну или в обратном порядке. Есть понятие в археологии, что присваювающюю форму хозяйствования использовали пешие охотники и рыболовы. Разве кто-то будет отрицать, что якуты "оседлые" рыболовы? Т.е. именно на озерно-аласном рыболовстве могло зародиться и само аласное скотоводство. Х-мм... Думать надо... )))

      0
      • Чингиз
        9 января 2008
         

        При правильном подходе

        на данном форуме не одну научную работу сделать.-)) Дерзатйе мужики!-)) Один уже книгу заканчивает от имени форумчан. -)) Да и финансовые ресурсы можно из форума вытянуть.-))) Вот это я понимаю! Уровень!!! Если бы не некоторые больные находились в местах где им положено быть и не портили воздух, то здесь идеальное место для новых идей. Журналистов еще питаем.-))

        0
        • Файн
          10 января 2008
           

          Ты это о себе намекаешь? Согласен, если такие больные(а только больной может свой народ предать)как ты упекутся подальше, народу будет легче дышать.

          Двуличный ты - икки сирэй,Чингиз. Не так давно ты с пеной у рта готов был в клочья порвать автохтонную теорию, тогда как я изначально, еще даже до упоминания о ней в форумах,был уверен в ее верности. Именно эта теория даст по цепи отгадки на все остальные вопросы по истории народа Саха, а вместе с ней и истории человечества и мироздания в целом. Вот увидите.

          0
          • Чингизид
            10 января 2008
             

            ты лучше смотри выше, как Леонид перепутал (или "перепутал") 1500 до н.э. с 1500 н.э. ради своей автохтонной теории!

            0
          • Чингиз
            10 января 2008
             

            Отозвался.-)) Рассмешил.

            Во-первых я ругал автохтонную теорию, никогда. Я говорил о другом, о своем взгляде по данному вопросу. Я же не специалист по этой теме, как я могу ругать. -)) И вообще, кроме тебя мне некого ругать. И то я это делаю с тайной надеждой, что ты исправишься.-)) А так, мне дела нет до тебя.-)) Во-вторых, кырыыргыттан куттамматпын, отой. -))) Мин бэйэм тылым ыарахан. Отой сэрэнэбин, онтон. В-третих, Леонид озвучил только свою ТЕОРИЮ в виде разных постов, почти реферат. Над которым, еще работать да работать. До признания ученым миром, как до Китая раком. В-четверных. Я просто, рад за Леонида, как за умного человека, который работает. Таких людей уважать надо и поддерживать их на самом деле мало. Основная масса занимаются демагогией, как ты. Все "знают" и "чувствуют" в одном месте, что-то. Знайки, блин. В-пятых. Если теория будет признана учеными и на основе работы Леонида будут идти дисскуции и пойдут настоящие открытия, то я первый его обниму и поздравлю. А ты будешь говорить: вот видите Я же говорил!!! Это Я Леониду помог! Это Я герой! Да и затаскаешь Леонида по судам, за право авторства. -))) Извини, немного фантазии. Примерно так и будет.

            0
            • Файн
              10 января 2008
               

              Я не такой как ты, для меня общая цель важнее…И опять ты себя показал, как эгоиста и приспособленца...Вы прям как двое из ларца одинаковы с лица))) Один нацик, другой предатель-оборотень,тут как тут:))

              Молодцы,продолжайте(!), мне ваша злоба - как стимул идти дальше в борьбе за лучшую долю для своего народа...

              0
              • Чингиз
                10 января 2008
                 

                Не поверишь, но я не злюсь. По себе не суди.

                "Я не такой как ты" Давно заметил. И слава Богу.-))) Если ты был здоровый, я бы попросил доказательств твоих обвинений. Но увы. С душевнонездоровых не могу требовать, ничего.-)) Спи спокойно, хоть выспись, а то в последнее время совсем не спишь. -)) p.s. забочусь о твоем душевном состоянии, непризнанный никем виртуальный боец с палаты №6.-)))

                0
  • leonid
    10 января 2008
     

    Итак, берусь доказать не только развитие аласов

    Но и автохтонность через это развитие, спасибо Тархану... ))) Что такое аласы? [quote] Большая советская энциклопедия Аласы (якут.), плоские котловино-образные посадочные понижения, встречающиеся в районах развития многолетнемерзлых горных пород, образующиеся при потеплении климата и вытаивании подземных льдов. Диаметр от десятков м до нескольких км, глубина от 1 до 15 м (реже до 30 м). Покрыты лугово-степной растительностью. Характерны остаточные озёра. Типичны для равнин Якутии, подверженных термокарсту. Территория А. используется под с.-х. угодья. [/quote] Не хочу полностью развивать сейчас тему аласов, затрону только поверхностную концепцию. Итак Аласы связаны с термокарстовыми озерами, все согласны? Современные алаасы с лугово-степной растительностью, это уже дело человеческих рук. Т.е. будучи «летним» жителем М-Кангаласского улуса исколесил его вдоль и поперек был и в соседних улусах на охоте. И заметил одну особенность, чем ближе к реке, тем меньше аласы. По краю мырана, так это просто таежные озера почти без луговой растительности по краям. Зато возле населенных пунктов эти аласы могут достигать огромных размеров по несколько километров длиной. Теперь внимание если присмотреться к таежным озерам по краю мырана, то почти все они имеют на одном из краев как бы кармашки с луговой растительностью, часто затопленные и поросшие кустарником. Думаю это места, где население возможно бронзового, а может и неолита, вытягивали невод или сушили сети. Луговая растительность им была не нужна в долине полно травы. Вот и не селились на этих озерах. Поэтому они и остались идеальными карстовыми озерами, а подальше от реки эти же рыбаки не только рыбачили но и рубили дрова, т.е. жили постоянно на этих озерах, постепенно создавая алаасы и с появлением луговой травы стали заводить КРС. Постепенно налаживая контакты с тюрками, выменивали у них или, глядя на них стали приручать лошадей. Благо для начала уже были подготовлены аласы. Дальше больше, чем больше лошадей и КРС, тем больше расширяли аласы. И к массовому приходу тюрков им было уже, где поселиться, и постепенно перенять культуру местного населения в том числе обогащая их своей.

    0
    • Баhылай
      10 января 2008
       

      У найденных на плато Укок людей

      в рационе рыба составляла 50%

      0
    • Тархан
      10 января 2008
       

      Насчёт кармашков "с луговой растительностью".

      В местной археологии есть такое определение - озёрный неолит, стоянки которого распологаются на верхних террасах древних озёр, т. е. на значительном, как правило, растоянии от того что могло остатся от этих озёр к настоящему времени. Но в Таттинском Чымнае есть стоянка Сатагай I, найденная именно на таком вот кармашке одноимённого озера - у самой кромки воды. Материал - сыалахцы. Подумать только - 6 тыщ лет прошло, а берег остался неизменным. Интересно что в слое среди обломков керамики (сетка) были найдены остатки карасей - известковые лапти с хорошо сохранившимися жаберными крышками и чешуёй. Причём карась мелкий, такой же что и сейчас, от силы с ладонь. Не удивлюсь если скоро археологи начнут находить сыалахские ямы для сыма.

      0
      • leonid
        10 января 2008
         

        Значит всё-таки неолит...

        так и думал... ))) Волосяные сети в основном в неолите находят... Интересно... интересно... ранний неолит... берег почти неизменный. Надо поискать, у меня по-моему где-то было описание Сатагаи I. Татта, на этой стоянке какой ландшафт?

        0
        • Тархан
          10 января 2008
           

          Данная стоянка

          приурочена к одноимённому термокарстовому озеру расположенному под коренной 35-40-метровой террасой поймы Амги, в 2-3 км от действующего (современного) водотока р. Амги и в 5 км от с. Чымнай. Ландшафт типичен для пойменных стаций Ц. Якутии: ходуhа, талах, местами - берёзово-листвиничный лес. О нахождении волосяных сетей в неолите, не слышал. Но надо полагать что волос мог импортироваться с Юга. В крайнем случае сети (мун'ха) могли изготавливаться из растительных волокон.

          0
        • Игорь
          10 января 2008
           

          Волосяные сети из конского волоса или нет?

          0
  • zx
    10 января 2008
     

    Леонид, правомерно ли говорить об автохтонности

    если Вы, как я понял, точкой отсчета в формировании якутской (тюркской) культуры Вы называете 6 в н.э? Никто и никогда не отрицал участие аборигенных народов (племен) в формировании якутов как этноса. Приведенные Вами аргументы я считаю лишь подтверждением, что некоторые элементы якутской культуры "достались" нам от древнего автохтонного населения и в том числе от племен угорско-самодийского происхождения (как на Вилюе). Не оспаривая Ваших аргументов (за исключением 2в. до н.э. у Гоголева), я делаю из них другие выводы.

    0
    • leonid
      10 января 2008
       

      Сегодня выложу статью

      А.А. Борисова "Современное состояние теории этногенеза" от 1999г. Почитаете. Рассмотрено 7 теорий ведущих "якутоведов". В частности об А.Н. Алексееве сказано: - Если сопоставить две новейшие концепции этногенеза саха (+ И.В. Константинов), то можно выявить следующие особенности. В обеих концепциях нашли продолжение элементы "южной" теории, но в концепции А.Н. Алексеева преобладает автохтонное начало.

      0
      • leonid
        10 января 2008
         

        Выложил

        http://pages.ykt.ru/chronos/index.php?option=com_content&task=view&id=428&Itemid=1 Тархан, спасибо, всё совпадает, река рядом озеро с "кармашком". Описания Сатагай I, у меня к сожалению нет, не подскажете, где найти. И не знаете, есть ещё, что-либо похожее? 1 совпадение не показатель. Хотя я нашел ещё одно подтверждение слова Алексеева о появление похожей на глазковскую культуру в VI в. (правда и он другую описывал), не упомянотую им. )))

        0
        • Тархан
          11 января 2008
           

          Дополнительные ведения о ст. Сатагай I постараюсь найти

          А о том что сыалахцы ещё будут обнаружены в комплексе "река рядом, озеро с кармашком" я уверен. В этом плане Туймаада - должна быть настоящим Клондайком. Возможно ранее здесь были описаны и другие. Надо у археологов поспрашивать.

          0
          • leonid
            11 января 2008
             

            Тархан скиньте мне на почту leonli@mail.ru

            свой адрес, я кажется знаю кто вы продолжим в личке ))) Поскольку, как видите здесь, лишняя археологическая информация не к месту... )))

            0
            • Тархан
              11 января 2008
               

              Чой-то у меня, то ли машина глючит, то ли я сам...

              0
              • leonid
                11 января 2008
                 

                ОК! ))) Не к спеху, до завтра надеюсь, дойдет... )))

                0
                • Тархан
                  11 января 2008
                   

                  _tarhan_ @ list. ru

                  0
                  • leonid
                    11 января 2008
                     

                    Действительно, что-то у вас с ящиком. )))

                    Ошибка Недопустимый адрес Адрес _tarhan_@list. ru не существует или заблокирован. Письмо не было послано. Исправьте ошибку и отправьте письмо еще раз.

                    0
  • Чингизид
    10 января 2008
     

    заостряю внимание на последнем абзаце.

    Если исключить политические разглагольствования, то останется это: "Формирование любого народа как сложной культурно-исторической общности, как целостного хозяйственного организма, тесно связанного с природной средой, как единой этнополитической системы происходит на определенной территории, каковой для якутского народа является Средняя Лена". Ба! Так и ежу понятно, что на Средней Лене. Но какого народа? С какой главенствующей культурой? В целом смысл статьи понятен - есть детская болезнь левизны (автохтонизм) и правизны (теория южного происхождения). В настоящее время, дескать, настало время их не противопоставлять, а искать компромисс, объединять в одно целое. Автор является настоящим ученым, поэтому (опыт!) ловко избегает острых углов.

    0
  • leonid
    11 января 2008
     

    Для тех кто меня поддерживает )))

    Итак, в моей гипотезе всё нормально она нашла подтверждение в материалах и работах, даже тех, которые я ранее не читал. Коротко скажу так. Моя гипотеза зиждется на том, что протосаха как минимум с раннего неолита были связаны общей культурой с Прибайкальем, Забайкальем, Сибирью, т.е. ещё 6 000 лет назад. Что говорит эти ребята, всегда знали друг друга, да и были просто родственниками (на уроне мы все от Адама и Евы). И их пути дорожки начали расходиться в неолите, но и в позднем и в бронзовый век и в ранний железный они всегда учились друг у друга. Т.е. в XIII в.н.э. на земле Олонхо встретились родственники. Поэтому, скорее всего не было такого, что южные пришельцы не знали к кому пришли, а пришли на всё готовое. Местные ребята научили выживать их в суровом климате, а пришельцы принесли новые формы хозяйствования. Т.е. как раньше говорил Баhылай братья приехали к братьям, но не в гости, а на постоянное место жительства. При этом они приехали не к иностранцам, а к таким же тюркоговорящим. Не было ни фанфар, ни шампанского, приехали и продолжили привычную жизнь, правда, осложненную климатическими условиями. Грубо говоря взаимопроникновение культур по капельки шло в течении как минимум 6-5 500 лет. ))) Здесь я всю теорию больше раскрывать не буду, чисто сберегая от излишнего любопытства ротозеев, но с некоторыми её положениями без глубоких подробностей буду знакомить на сайте Баhылая. )))

    0
    • zx
      11 января 2008
       

      Палеоазиаты пришли к палеоазиатам? :)

      1.Даже если принять Ваше мнение, что южносибирские народы произошли из древних обитателей Якутии, то все-равно, пройдя исторический путь, вернулись сюда уже не палеоазиаты, а совершенно другой народ, с другим языком, с другой культурой, не имевшие ничего общего с прародителями. 2."...с раннего неолита были связаны общей культурой с Прибайкальем, Забайкальем, Сибирью, т.е. ещё 6 000 лет назад." А кто с этим будет спорить? За тысячелетия своего существования ареалы древних культур охватили огромные пространства. Все течет, все изменяется. Древнее население в результате этнического разделения исчезло, дав жизнь разным этносам. У Вас получилось, как в доме Облонских: неолитические культуры, этногенез якутов, сложение собственно якутского этноса - все смешалось в одну кучу. Вы говорите, что неолитические культуры, существовавшие на территории Якутии, принадлежали "протосаха". Если это так, тогда откуда взялись живущие здесь палеоазиатские народы? С Сириуса прилетели? На этот счет имееются мнения ученых, например Мочанова и Федосеевой, принятые наукой. Выкладывая публике (большей частью неподготовленной) свои предположения Вы обязаны хотя бы кратко ознакомить ее с мнением науки. Наука же однозначно считает потомками существовавших на территории Якутии неолитических культур нынешних палеоазиатов.

      0
      • leonid
        11 января 2008
         

        Да ради бога

        zx... все и вся здесь жили всегда, палеоазиаты, это просто древний народ. Постарайтесь не зацикливаться на этнической принадлежности этих народов. Просто проблема в том, что некоторые посетители форума желают представить только то, что Саха появились на этой земле в XIII, а то и в XV в. Я же считаю, что якуты жили здесь всегда, и их основная культура скотоводство была привнесена, не одноразово, а постепенно из века к веку. При этом я готов связать появление аласов с древними неолитическими людьми. Не просто тупо цитировать археологов и историков, но показать, что якуты развивались не за счет чужих дядей, а автохтонно, меняя при этом и ландшафт и меняясь сами. )))

        0
        • zx
          11 января 2008
           

          Хотеть не вредно :).

          А факты - упрямая вещь. Действительно, теперь уже стало видно, что Вы постепенно отходите от категоричности и понимаете, что многосоставная теория наиболее близка к истине. Конечно, есть и противоположная крайность - мы 100% тюрки и палеоазиатов, тунгусов знать не знаем. Как всегда, истина находится посередине.

          0
          • leonid
            11 января 2008
             

            подождите, подождите zx... вы уж выберите, что-нибудь

            одно из двух или тунгусов, или юкагиров. А то юкагиры обидятся, что вы о них забыли... )))

            0
        • off
          11 января 2008
           

          возле аласов разве находили могилы древних неолитических людей?

          что-то я не замечал такого пантеона в центральной Якутии

          0
          • leonid
            11 января 2008
             

            off... Тархан выше же написал

            - Насчёт кармашков "с луговой растительностью". - Тархан 10.01.08 (09:48) (80.73.81.95) В местной археологии есть такое определение - озёрный неолит, стоянки которого распологаются на верхних террасах древних озёр, т. е. на значительном, как правило, растоянии от того что могло остатся от этих озёр к настоящему времени. Но в Таттинском Чымнае есть стоянка Сатагай I, найденная именно на таком вот кармашке одноимённого озера - у самой кромки воды. Материал - сыалахцы. Неолит • Сыалахская культура - 6,2 - 5,2 тыс. л.н. • Белькачинская культура - 5,2 - 4,1 тыс. л.н. • Ымыяхтахская культура - 4,1 - 3,3 тыс. л.н.

            0
            • leonid
              11 января 2008
               

              Думаю в таких местах неолетические могилы

              если даже есть, то в очень редких случаях. Поскольку возле рек, подобные стоянки служили временным пристанищем в весеннююю и осеннюю пору. Пока на реке не встанет или не пройдет основной поток льда. А на аласах, они постепенно переходили в поздненеолитные с последующим переходом в "культуру малых домов"... )))

              0
              • off
                11 января 2008
                 

                leonid, будь ты автохтоном с 6 тысячным возрастом где бы строил своё жилье?

                0
                • leonid
                  11 января 2008
                   

                  Там же где и сейчас, воле озера или реки с рыбой... )))

                  0
                  • off
                    11 января 2008
                     

                    а кости умерших предков бросал в озеро?

                    так где же их могилы?

                    0
                    • leonid
                      11 января 2008
                       

                      Могилы?

                      Не знаю большинство размыло паводками или уничтожено хозяйственной деятельностью людей, соженно палом, закатано тракторами и т.д. Знаешь сколько в городе было раскидано в 60-е в начале 70-х костей вырытых бульдозерами. Сейчас ни кто не скажет, сколько из них неолетических, а сколько безвинно убиенных бандитами... ЗЫ. Кстати, во-времена бронзы покойников вообще сжигали...

                      0
                      • off
                        11 января 2008
                         

                        что тогда бьетесь лбом об стену плача?

                        Кремация (от лат. crematio - сжигание, из Большой Советской Энциклопедии), сжигание трупов в особых печах, один из видов похорон. Возникновение кремации относится ко времени позднего неолита и ранней бронзы. Кремация трупов на кострах была распространена у греков, римлян и некоторых др. древних народов; ее применяли и древние славяне. Издавна кремация применяется в Японии, а также в Индии и др. странах Юго-Восточной Азии, преимущественно там, где исповедуются буддизм и индуизм. С распространением христианства, особенно в европейских странах, где оно стало господствующей религией, кремация трупов была запрещена, поскольку христианство считало ее языческим способом погребения, противоречащим христианскому учению о "загробной жизни", "воскресении из мёртвых". Лишь во 2-й половине 19 в. в европейских странах вновь начали кремировать трупы. Были сконструированы специальные печи для кремации, в которых сжигание происходило в струе раскалённого (до 1000 °С) воздуха, и построены первые крематории (Милан, 1876; Лондон, 1885; Стокгольм, 1887, и др.), были установлены требования, которым должна отвечать кремация. Преимущество кремации перед другими способами погребения заключается в полном и быстром (1-1,5 ч) уничтожении органических веществ трупа в строго гигиенических условиях. В СССР кремация санкционирована декретом СНК РСФСР от 7 декабря 1918. Начиная с 20-30-х гг. 20 в. кремация получила значительное распространение во многих странах. Прах после кремирования помещают в урну и хранят в колумбариях или хоронят в земле.

                        0
                        • leonid
                          11 января 2008
                           

                          Разве при этом сжигали и предметы обихода

                          или вооружения. С трудом представляю, чтобв в бронзовый век сожгли топор...

                          0
          • Тархан
            11 января 2008
             

            Точно не помню сколько

            но несколько неолитических погребений из числа обнаруженных на территории Якутии, было найдено в зоне алаасов. Например Оннёсское белькачинское, на Амге, или Чочур-Мыранское ымыяхтахское в Якутске. А вообще подобный вопрос даже неуместен. Неолитического материала с зоны алаасов - тонны! Причём львиная доля этого объёма это - керамика, которая служит самым надёжным идентификатором неолитических культур. Так что погребения особо даже и не нужны. Разве что для определения антропологичеких параметров, но сам я не сторонник того чтобы беспокоить отошедших в мир иной.

            0
  • тоз
    11 января 2008
     

    а мне кажется

    что в любой культуре всегда сильнее автохтонное начало, так как любая трад культура обусловлена природными условиями. А в Якутии вообще как нигде в мире должна быть сильна эта тенденция. Ибо слишком холодно. Все это должно было замедлять приспособляемость пришельцев, заставляя их опираться на достижения предшественников на этой земле. Отсюда и ЭрСо5отох. В общем какой бы боотур ты ни был, сначала иди в батраки - осваивать технологии Севера, потом уже вноси свои рацпредложения. ))

    0
    • zx
      11 января 2008
       

      Технологии севера известны:

      это охота-рыбалка и оленеводство. Это было успешно освоено якутами. Но скотоводство пришельцы принесли с собой где-то в 14 веке. И об этом свидетельствует археология.

      0
      • Чыбылла
        11 января 2008
         

        Тоз ты прав при наших условиях,автохтостность имела большие права

        А так НЕмы пришельцы,а наши предки.

        0
  • Бургалджи
    12 января 2008
     

    Якуты - Дюктяйцы

    У якутов найден 275 аллель гена D9S1120.Эта аллель отсутствует во всех азиатских и европейских народах, включая монгол и тюрков. Имеется среди ненцев и возможно в других палеоазиатских народах. Но эта аллель встречается во всех индейских племенах Америки. Мы знаем, что Берингов пролив 30000-10000 лет назад был связан с Американским континентом сушей. Значит этот ген возник на северо-востоке Азии в рамках 30000-10000 лет назад. Мы знаем, что у американских индейцев совсем нет группа крови В. Группа крови В среди якутов встречается примерно у 25%. Из этого можно сделать вывод о том, что в американский континент перебрались всего то менее 25 человек и однократно, они то дали потомство индейцев всего американского континента. Фактически перебрались видимо около десятка человек. В этих временных рамках в Якутии жили Дюктяйцы. Язык ихний видимо был прото тюркским. Во всех языках американских индейцев находят тюркские элементы. Вернее язык дюктяйцев - ностратический. Т.е. основе всех современных индоевропейских языков. Свидетельством этого является присутствие в якутском языке элементов многих языков мира. Якутско-английские параллели подробно изучил Фомин, а в тюркском языке нет ни одного слова похожего на английский. Французский и немецкий языки тоже имееются параллели (например истинно якутское иэримэ - не означает ли слово иностранного происхождения - ферма). Санскрит - целое направление. Самодийские (финно-угорские) подробно изучал Сомоготто. Иллич-Свитыч время существования ностратического языка предположительно назвал 10000 лет назад. Т.е. период расцвета Дюктяйской культуры. Таким образом, якутский язык формировался на территории Якутии на протяжении последних 30000 лет. При этом родоначальником якутского языка был ностратический язык, теоретически вычисленный Иллычем-Свитычем. Центр формирования этого языка видимо охватывал обширные территории северной и центральной части Евроазиатского континента и весь северо-восток Азии.

    0
    • leonid
      12 января 2008
       

      Спасибо Бургалджи, он мне ещё пригодится...

      ладислав Маркович Иллич-Свитыч (12 сентября 1934, Киев — 22 августа 1966, Загорянская, Московская область) — советский языковед-компаративист. «Поэма» Сотрудник Института славяноведения АН СССР. Труды в области этимологии, сравнительной акцентологии и фонетики славянских, балтийских и других языков. Обосновал ностратическую теорию родства индоевропейских, картвельских, семито-хамитских (афразийских), дравидийских, уральских и алтайских языков, создав сравнительную фонетику и сравнительный словарь общих корней. Автор фундаментальной работы «Именная акцентуация в балтийском и славянском», этимологических и сравнительно-фонетических исследований по славянским, балтийским языкам, по индоевропеистике, по уральским, алтайским, картвельским, чадским языкам. Составил первый македонско-русский словарь совместно с Д. Толовски. Иллич-Свитыч В.М. Именная акцентуация в балтийском и славянском. Судьба акцентуационных парадигм. М. Академ. Наук ссср 1963г. 180 с. Твердый картоный переплет, увеличеный формат. (Продавец: BS - Львов, Украина, Львов.) Цена 300 руб. Заказать Cостояние: хорошее Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения ностратических языков (семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский): Введение. Сравнительный словарь (ь - K). Изд. 2-е. М. УРСС 2003г. 408 с. картонный переплет, стандартный формат. (Продавец: BS - Колдун, Рязань.) Цена 490 руб. Заказать В книге впервые в науке строго доказывается генетическое родство шести больших языковых семей Старого Света: семитохамитской, картвельской, индоевропейской, уральской, дравидийской и алтайской (ностратическая макросемья), устанавливаются основные фонетические соответствия между ними и дается реконструкция праформ выявленных генетически общих лексических и морфологических элементов. Книга содержит введение, где дается обзор литературы вопроса, сравнительный словарь, включающий 245 ностратических реконструкций от b до ?, и фонетические таблицы соответствий. Cостояние: отличное Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения ностратических языков (семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский): Введение. Сравнительный словарь (ь---K). М. УРСС 2003г. 448с. Обложка Обычный формат. (Продавец: BS - Unibooks, Санкт-Петербург.) Цена 380 руб. Заказать Cостояние: Отличное Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения ностратических языков. Введение. Сравнительный словарь (b - K) М. Наука 1971г. твердый переплет, 60 х 90 / 16 формат. (Продавец: BS - Knight, ) Цена 5000 руб. Заказать Издание второе исправленное. В книге впервые в науке строго доказывается генетическое родство шести большихязыковых семей Старого Света (семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский), устанавливаются основные фонетические соответствия между ними и дается реконструкция праформ выявленных генетически общих лексических и морфологических элементов. Книга содержит введение, где дается обзор литературы вопроса, сравнительный словарь, включающий 245 ностратических реконструкций от b до К и фонетические таблицы соответствий Cостояние: хорошее Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения ностратических языков. Введение. Сравнительный словарь (b - K) М. Едиториал УРСС 2003г. 408с. Мягкий переплет, обычный формат. (Продавец: BS - Партнер, Москва.) Цена 250 руб. Заказать Издание второе исправленное. В книге впервые в науке строго доказывается генетическое родство шести большихязыковых семей Старого Света (семитохамитский, картвельский, индоевропейский, уральский, дравидийский, алтайский), устанавливаются основные фонетические соответствия между ними и дается реконструкция праформ выявленных генетически общих лексических и морфологических элементов. Книга содержит введение, где дается обзор литературы вопроса, сравнительный словарь, включающий 245 ностратических реконструкций от b до К и фонетические таблицы соответствий. Cостояние: отличное http://www.alib.ru/findp.php4?author=%C8%@#$%^&%E8%F7-%D1%E2%E8%F2%FB%F7

      0
    • Тархан
      12 января 2008
       

      Не пойму, с чего Вы уважаемый Бургалджи,

      взяли что язык дюктАйцев - ностратический? И почему это "во всех языках американских индейцев находят тюркские элементы"? Я например, знаю что семья на-дене (одна из последних прибывших в Америку групп, о чём косвенно свидетельствует и особо выраженная монголоидность на-дене), имеет отдалённое родство с палеоевразийской (причём - доностротической!) семьёй. И есть неподтверждённые сведения о каких-то языковых параллелях семьи сиу с тюркскими языками, которых серьёзные лингвисты не считают должным даже слушать. В крайнем случае, если бы "во всех языках американских индейцев находили тюркские элементы", то это стало бы основанием хотя бы объединить все индейские семьи в единую макросемью. Но пока что между ними не обнаружено ничего общего... На счёт "Якутско-английские параллели". Имеете ввиду "teeth" и якутское "тиис"? А в других тюркских языках /зуб/ как будет? Разве не "тиис"? А французкое "сет"..., во всех тюркских, семь будет "сэттэ"/"етти". И где это Иллич-Свитыч говорил что очагом формирования ностратики явилась С. В. Азия. Помоему наоборот - он имел ввиду Ю. З. Азию... Не так ли?

      0
      • Чингизид
        12 января 2008
         

        да это вообще неописуемо!

        Подхватили какую-то газетную утку. Помешались на своих тюрках.

        0
      • Бургалджи
        12 января 2008
         

        Уважаемый Тархан

        Прошу прочитать Абрара Каримуллина: "Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы" ссылка http://www.kitap.net.ru/abrac.php. Мы говорим о языке 12000 летней давности. Даже спустя несколько сот лет древнерусский язык непонятен современным русским. Хорошо что нашли удивительное сходство языков тюркской группы и индейцев не только сиу, но и майя и кечуа.

        0
        • Starkoff
          13 января 2008
           

          Но главным специалистом по языкам индейцев был и остаётся М.Аджи... :о)

          "А.Г. Каримуллин доказывает своими выводами нелепость утверждений о заселении Америки 10-50 тысяч лет назад через так называемый Берингов мост." - это как? это что? это о чём?

          0
          • Бургалджи
            13 января 2008
             

            Каримуллин заметил сходство языка, но делает не правильные выводы

            Времена, когда слово сказанное признанным научным авторитетом принимались как аксиома прошли. Наука оперирует только научными фактами. Каримуллин не сможет опровергнуть одно из самых основательных исследований генетиков опубликованный в журнале Plos Genetics (http://www.gazeta.ru/science/2007/11/28_a_2355570.shtml). Заслуга его - оценка давно обнаруженного многими исследователями тюркско-индейских языковых параллелей, на которую никто из признанных филологов не обращал внимания. Результат исследований американских исследователей является плодом сотрудничества якутских генетиков с ЯНЦ СО РАМН. Благодаря этому сотрудничеству накоплен довольно внушительный банк генетических данных якутов. В настоящее время молодые генетики всерьез начинают заниматься проблемами этногенеза саха.

            0
            • 1111
              13 января 2008
               

              молодым везде дорога

              особенно если он и начитались Сырдыка. Я пупею.)

              0
              • Starkoff
                13 января 2008
                 

                Да, уж...

                0
                • суор
                  13 января 2008
                   

                  Да, уж... очень "интересная научная мысль" у человека пользующегося падонкоффским языком ;)

                  0
        • Starkoff
          13 января 2008
           

          Читаю... Бросается в глаза его Желание найти во всех индейских языках тюкрскую основу... :о)

          Это не научная работа. Походя критикует других лингвистов - все они не правы... :о) Что-то мне это напоминает...

          0
          • хадаар
            18 января 2008
             

            у индейцев лягушка это бага

            а у якутов лягушка это ба5а. (индейск) бага = лягушка, (индейск) багалы = по лягушачьи (якт) ба5а = лягушка (якт) ба5алыы = по лягушачьи

            0
          • хадаар
            18 января 2008
             

            кроме этого

            (индейск) "ине" = мать (индейск) "инеке" = мать у якутов тоже примерно так (якт) "ийэ" = мать (якт) "ийэкэ" = мать у нас например маму ласково зовут "иньэкэ". т.е. ласкательное слово "мама".

            0
  • Бургалджи
    12 января 2008
     

    Саха от слова са5а

    Древние якуты знали о том, что они живут на территории Якутии с самого начала сотворения мира. Об этом говориться в олонхо. Поэтому они себя называли саха от слова са5а. На переводе на русский язык это слово означает воротник, но в смысловом понимании означает начало. Возможно саха архаичный вариант слова са5а. Поэтому саха не имеет никакого отношения к сакам проживавшим на территории нынешнего Казахстана. Предания об Элляе и Омогое связаны с сильным эмоциональным восприятием прихода русских на среднюю Лену. Русской колонизации яростно сопротивлялись Тыгын и тыгыниды - кангалассцы прямые потомки Элляя. Вот и народные сказители присвоили им титул родоначальников якутского народа. Первые мифы об Элляе были записаны Линденау лишь спустя около 100 лет после прихода казаков на среднюю Лену. Князья Мымак и Логой не являлись прямыми потомками Элляяи потому не признавались как саха. Но они же были саха притом влиятельными. Мымак снаряжал казаком 120 тягловыми лошадьми. Кто знает, что из числа современных колхозов сможет единовременно поставить 120 тягловых коней.

    0
    • Баhылай
      12 января 2008
       

      Эллэй был основателем династии. Таким же как Рюрик для русских.

      Эллэй и его потомки объединили разрозненные племена и роды. Потомки Эллэя возглавил почти все якутские улусы кроме Баягантайского. Кроме того Эллэй принес новые технологии и новую эстетику. Короче он положил начало феодальному государству саха. Благодаря новым технологиям, в первую очередь кузнечному делу.

      0
      • Бургалджи
        12 января 2008
         

        Согласен

        Согласен, что Эллэй основатель династии, но не родоначальник саха. Саха жили здесь испокон веков. Он видимо основал какое-то государственное образование. К приходу русских которое видимо находилось на грани распада и Тыгын многочисленными своими походами усмирял непокорные улусы. Легенды говорят, что у него были тысячи воинов. Ермак покорил татарского хана 120 воинами, а русский царь направил в Якутию для его покорения отряд в 300 человек снаряженных пороховым ружьем, т.е. оценил мощь якутского царя два раза сильнее чем признанное государство сибирского хана.

        0
        • Баhылай
          12 января 2008
           

          Бургалджи, рад что есть люди адекватно воспринимающие нашу историю.

          Поэтому только после заключения мира с саха, русские быстро освоили огромную территорию, потому что до русских эта земля контролировалась саха.

          0
          • Starkoff
            13 января 2008
             

            "адекватно" - это по-твоему.. :о))

            Ох уж етот Баhылай...

            0
      • Бургалджи
        13 января 2008
         

        Кузнечное дело

        Кузнечное дело в Якутии существует с доэлляевских времен. Согласно нашей гипотезы хунны (гунны) просто дети по сравнении с саха. Они появились в Китае с севера. Не являлись ли хунны потомками саха. Если Мочанов прав, считая территорию Сибири нетропической прародиной становления вида Homo sapiens sapiens, то почему нельзя исключить миграцию избытка населения с Якутии на южные районы с более мягким климатом. Язык хуннов никто не знает, но точно известно, что одно гуннское слово - кымыс. Об этом написал Приск посол посетивший ставку предводителя гуннов Аттилы. Его угостили кымысом, правда он написал - камос. Потерпев поражение в Китае они переместились и обосновались на территории нынешней Венгрии и своими набегами способствовали ослаблению Рима и его падению. Основное преимущество гуннов, что они искусно владели кузнечным делом и делали острые и твердые стальные мечи, в то врем римские воины имели бронзовые мечи, которые ломались при ударе мечом гунна на две половины. Удивительным был меч Аттилы поскольку был самым острым и удивительно твердым. Гуннские кузнецы его делали из специального метеоритного железа. Превосходное качество якутских железных изделий известна всем. Почему слабые саха мигрировав на юг набрались такой силы которую приобрели гунны? Это явление известно в генетике как гетерозис. Т.е. метисизасия приводит к улучшению всех биологических качеств потомков. Значит у потомков саха родились сильные, умные и красивые дети, которые потом в результате гибридизации со многими этническими группами от Китая до Европы превратились в могущественных гуннов.

        0
  • leonid
    12 января 2008
     

    Всё правильно...

    Преемственность Саха неолитических жителей видна и в захоронениях с конем. Т.е. захоронения с животными. Это же прослеживается и на стоянке Чучур-Муран (бронза), где вместе с остатками скелета человека обнаружены остатки скелета животного... Так что всё тип-топ... )))

    0
    • Тархан
      12 января 2008
       

      К "обнаружены остатки скелета животного"...

      Лошадь? В Бронзе? Не слышал, чесслово... Просвятите, пожалуйста.

      0
      • leonid
        12 января 2008
         

        Чучур-Муранский могильник

        Цитата:
        Костяк сопровождался 5 наконечниками стрел и остатками скелета небольшого животного. Кости животного находились с левой стороны голени погребенного и частично заходили под нее. Сохранность костей животного была настолько плохой, что извлечь из земли их удавалось только в очень мелких, неопределимых фрагментах. На месте были сделаны замеры костей. Диаметр наиболее крупных трубчатых костей не превышал 1 см, а ширина ребер 0,3 см. Очевидно,, на дне погребальной ямы лежал скелет небольшого животного, может быть зайца.
        Источник: © С.А. Федосеева "ымыяхтахская культура северо-восточной Азии", 1980, стр. 69. ЗЫ. Захоронения с конем по Константинову. Имел в виду, захоронения с животными. Немного грязно написал. ))) ЗЫЫ. Что у вас с почтой? )))

        0
        • leonid
          12 января 2008
           

          + оттуда же

          [quote]Погребение III составляло один ряд с погребением I и находилось примерно в 1,5 м к востоку от него (рис. 50). На глубине 12—20 см от дневной поверхности сначала было обнаружено кострище расплывчатых подпрямоугольных очертаний, внутри которого найдена масса мелких древесных угольков и золы. Мощность прокаливания кострища около 20 см. Его площадь 1,0X0,5 м. Среди угольков и золы встречались обломки обожженных и мелко раздробленных костей животных. В центре заполнения лежал обожженный фрагмент трубчатой кости, очевидно, лося. Как выяснилось в процессе раскопок, кострище перекрывало не все погребение, а лишь нижнюю часть костяка 4. Границы погребальной ямы ни в плане, ни в разрезе не просматривались. [/quote]

          0
        • суор
          12 января 2008
           

          да всё нормально: у саха есть поверье, что заяц есть младший брат лошади. ;)

          0
          • leonid
            12 января 2008
             

            Наслег, улус?

            Позже спишемся, будут нужны подробности, кто рассказывал. ))) Я, что-то подобное слышал давным-давно, но где и подробности не помню, может, читал... )))

            0
            • суор
              12 января 2008
               

              какой еще "наслег, улус", "кто рассказывал"? если это народное поверье.

              впрочем, можешь апеллировать на произведение классика якутской литературы Амма Аччыгыйа "Сааскы кэм", где сказительница Даайа рассказывает об этом внуку. ;)

              0
              • leonid
                12 января 2008
                 

                Упсс... так это ещё круче...

                Придется прочитать... Страницу не помнишь... )))

                0
                • суор
                  12 января 2008
                   

                  дык, энтот роман в школьной программе по родной литературе еще был в те далёкие времена, сейчас не знаю...

                  стр. 238, 4 абзац с верху кажись ;)))

                  0
                  • leonid
                    12 января 2008
                     

                    :D

                    0
                  • Баhылай
                    12 января 2008
                     

                    Куобах сылгы аба5ата.

                    Я такое слышал. Еще слышал что лошадь произошла от доисторического животного, которое похоже на зайца.

                    0
                    • leonid
                      12 января 2008
                       

                      Главное есть связь зайца с лошадью... )))

                      0
                      • 1111
                        12 января 2008
                         

                        транспортное средство? :D

                        0
                        • Тархан
                          13 января 2008
                           

                          В Онньёском погребении белькачинской эпохи

                          на Амге, вместе с погребённой (судя по стёртости зубов - истэнньэн'), лежал череп соболя. Где-то ещё были собаки и зайцы, точно помню, но не помню где именно.

                          0
  • leonid
    13 января 2008
     

    Хорошо, зайцы значит не одиночны и в неолите...

    Что у вас с почтой? ))) Не принимает. ((( Может новый ящик откроете? ))) Неолит нужен, да. Вы правильно отметили. В начале надо убедиться в неолите, затем по нему корректировать бронзу... )))

    0
  • )
    12 января 2008
     

    Это где: "Поясняю, археологи употребляют значение слова «Якуты» как определение «протосаха». «Саха» же, как название этноса сложившегося на территории Саха Сирэ."?

    Привести можете книжку с такими определениями?

    0
    • leonid
      12 января 2008
       

      А вы спросите, не помню, кто рассказывал

      Каин или Гассан, ещё на Кому_зе, Мочанов только за одно упоминание слова якуты в (палеолите?) Готов был в них стульями швыряться... Поищите в моих темах, я цитировал Алексеева на связку саха-якуты...

      0
      • )
        12 января 2008
         

        Ну вот, я и спрашиваю.

        Ну за якутов в палеолите многие бы кидались. А вот если говорили в связке "саха" и "палеолит" не кидались? Борисов, на которого вы в последнее время ссылаетесь это Андриан Афанасьич? Или какой-то другой. Если он, то нам преподавал, в том ключе, что автохтонность подразумевает окончательное формирование именно "здесь" в среднем течении Лены. В XIV-XV вв. До этого просто такого этноса не было, были его компоненты. Жаль Петрович помер, придётся выходить на Константиныча, чтобы проверить это пестуемое вами разделение

        0
        • leonid
          12 января 2008
           

          Давайте, давайте интересно будет узнать... )))

          Только ведь забудете... ((( Придется вам ещё у Николаевича спросить почему он в бронзе якутов упоминает... :D

          0
          • )
            12 января 2008
             

            А Борисова по имени-отчеству как?

            Может всё же удосужитись ответить? Да ещё, не в курсе, в связи с тем, что имеете отношение к Мекангу, сталось с библиотекой "Музея трудовой славы"? Неплохое собрание было, в основе которой личная библиотека Ивана Егоровича Зыкова, потом дополненая, в том числе собранием Петрова Николая Макаровича. А то в последний поход в новое здание не наблюдалось.

            0
            • leonid
              13 января 2008
               

              Интересно, вы, что работы своих учителей не знаете...

              Андриан Афанасьевич Борисов - И, что якуты не автохтоны тоже не слышали? Кстати, обратите внимание в каком месте, когда и для чего я Борисова цитирую.

              0
              • )
                13 января 2008
                 

                Ну, может вы другого привели. Когда он нам читал, то был ещё кином, да и указанной вами работы тогда ещё не было.

                И с чего бы мне следить в дальнейшем за его изысканиями? Ладно, раз вы в одном сообщение отвечаете на один вопрос, спрошу ещё раз. Вы не в курсе, что сталось с библиотекой "Музея трудовой славы"? На первый можете не отвечать - он риторический.

                0
              • )
                12 января 2008
                 

                Так вы свою теорию выстроили, в частности, толмачествуя форумные сообщения?

                Сорри, только дошло.

                0
                • 1111
                  13 января 2008
                   

                  более того инициируя

                  свои адепты 75% форумчан? )) сам считал.

                  0
                  • leonid
                    13 января 2008
                     

                    А, что в этом плохого?

                    - более того инициируя свои адепты 75% форумчан? )) сам считал. Или я неправильно понял? Значит, моя гипотеза имеет, правильное в целом направление. Такое кол-во людей + оппоненты, в любом случае её уже давно разбили бы, если бы в ней были дыры. А, так мелкие рихтовки на слог. За которые я безмерно благодарен всем, кто их замечает по делу... Поскольку, теперь гипотеза сложилась полностью. Считаю, что в археологической части, не я один её основатель, но на неё имеет право и часть нашего интернет сообщества, так и отмечу в своей будущей брошюре... :D

                    0
                    • 1111
                      13 января 2008
                       

                      мания величия

                      я думал, что Вы Адекватный человек, но у Вас начинается какая-то мания величия...

                      0
                      • leonid
                        13 января 2008
                         

                        А, зачем я здесь корректирую?

                        Написать и забыть? То, что здесь опубликовано мной, процентов 10 информации. У меня на диске ещё полно записей. Да и не я один принял такое решение, меня ещё с осени теребят знакомые люди... ))) ЗЫ. Ух, ты! Сотый!!! :D

                        0
                        • 1111
                          13 января 2008
                           

                          сотки- зайцы

                          На сотых ни вы, ни я нврядли поездим. Наше транспортное средство зайцы. Хотя я коплю но не на сотку, уже есть 25000

                          0
                    • leonid
                      13 января 2008
                       

                      Ещё 15 000 и б/у "буханка" у вас в кармане... )))

                      0
                    • )
                      13 января 2008
                       

                      "её уже давно разбили бы, если бы в ней были дыры"

                      Говорят тут дяденька есть по имени Аджи, котрому не возражают и "не могут разбить" потому.

                      0
                      • leonid
                        13 января 2008
                         

                        Вселяет надежду...

                        Хотя сейчас никто, в том числе и я не знают, что выйдет в конце. ))) И главное, когда выйдет... )))

                        0
                      • Starkoff
                        13 января 2008
                         

                        Хорошо подметил... :о))

                        "не возражают". Это его (Аджи) излюбленное возражение на любую критику - "мне никто ничего не возразил". Любое возражение он считает политическими происачми коварных евроцентристов и не принимает их... :о)) Так и живёт счастливо, уверенный, что ему никто не возражает. Видимо, это одно из проявлений этой болезни.

                        0
                        • leonid
                          13 января 2008
                           

                          Ошибаешься...

                          Это проявление болезни комплекса "старшего брата", осмеять то, на что нельзя возразить. Вообще-то этим дети и малообразованные люди занимаются...

                          0
                • )
                  13 января 2008
                   

                  Опять вас понесло в дремучий лес.

                  Как это "болезнь комплекса"? Я так понимаю, аналогия с "комплексом" из психоанализа или, всё-таки ошибаюсь?

                  0
                  • leonid
                    13 января 2008
                     

                    Согласен, слово "болезни" здесь лишнее

                    Иногда бывает, начинаю писать об одном, а думаю о другом... Мои мысли, мои скакуны... (с) )))

                    0
                    • )
                      13 января 2008
                       

                      Вот любопытно, какие бессознательные ассоциации, окрашенные одним эмоциональным тоном образуют этот пресловутый "комплекс".

                      В психоаналитике, по-крайней мере описания такового не наблюдается.

                      0
                      • leonid
                        13 января 2008
                         

                        Вы ещё и психолог? Ну, ну... далеко пойдете

                        так понимаю, историю вы бросили, решили психологией заняться?

                        0
                        • )
                          13 января 2008
                           

                          К чему ваше ёрничанье?

                          Психоанализ не совсем психология. Мнится мне, любознательный человек вполне может обзавестись знаниями в различных областях. А тут к нему подступают с издевками. Уж не проявление ли это одного из комплексов как раз? Вот в вашем понимании какие идеи и образы составляют "комплекс "старшего брата"? А то в инете упоминаний много, но содержания никто не раскрывает. Обычно используют как ярлык, навешивая на оппонента. В психоанализе, повторюсь ещё раз, подходящих не нашёл, возможно плохо искал, как обычно вы подмечаете.

                          0
                • leonid
                  13 января 2008
                   

                  Таак... смотрим кто первый употребил слово "комплекс N-ого брата" и иже с ним?

                  При чем здесь, Я? :о)

                  0
                  • )
                    13 января 2008
                     

                    Вроде как, подписано вами.

                    " Ошибаешься... - leonid 13.01.08 (15:08) (88.82.166.64) Это проявление болезни комплекса "старшего брата", осмеять то, на что нельзя возразить. Вообще-то этим дети и малообразованные люди занимаются... " Раз так уверенно используете значит понимаете что обознает, вот и полюбопытсвовал, попросил разъяснить.

                    0
                    • leonid
                      13 января 2008
                       

                      Если написано мной

                      то там должно быть подробное объяснение, что я имел в виду. вот и перечитайте... )))

                      0
                      • )
                        13 января 2008
                         

                        Вот это называется "комплексом "старшего брата"?

                        "осмеять то, на что нельзя возразить"

                        0
                        • leonid
                          13 января 2008
                           

                          Угу... )))

                          В том числе и "Вообще-то этим дети и малообразованные люди занимаются..."

                          0
                • )
                  13 января 2008
                   

                  Записываем туда же детей и малообразованных.

                  Всё?

                  0
                  • leonid
                    13 января 2008
                     

                    Комплекс отдельно

                    Дети и малообразованные отдельно. Они объединены с закоплексованными только сутью "осмеивать непонятное".

                    0
                    • )
                      13 января 2008
                       

                      Закомплексованные - имеющие комплексы?

                      "Юнг подчеркивал, что комплексы сами по себе не представляют ничего отрицательного - таковым зачастую оказываются следствия их деятельности. Аналогично атомам и молекулам, являющимся невидимыми компонентами физических объектов, комплексы представляют строительные блоки психического и являются источником всех человеческих эмоций." http://www.nvppl.ru/show_dict_42.htm

                      0
                      • Чингизид
                        13 января 2008
                         

                        комплекс "младшего брата"

                        во много раз сильнее, принимает различные тяжелые формы, вплоть до психического заболевания, нежели комплекс старшего. Если, конечно, последний вообще есть. По-моему, тут некоторые "младшенькие" сочинительством занимаются, опять же, движимые своим комплексом.

                        0
                        • Starkoff
                          13 января 2008
                           

                          Оба комплекса Значимы. Оба вредны. Оба присущи Каждому.

                          Задача сознательного существа - осознать их в себе и обстрагироваться от них. Забавно, когда над некоторыми из нас равноценно довлеют Оба Сразу. Пример - мой любимый Баhылай... :о) "Малый" - "Это было наше Всё!", "Обидно-Оскорбительно!", "У Нас ОТОБРАЛИ!", etc. "Большой" - "Это было наше Всё!", "Какие эвенки?", "Откуда метал у тунгусов?", "С тунгусами не считались, их просто выдавливали", etc. Со стороны смотреть очень забавно... :о)

                          0
                        • )
                          13 января 2008
                           

                          Может вы поясните?

                          Вкупе с "младшего брата"? Видимо, имеете понимание сути.

                          0
                      • leonid
                        13 января 2008
                         

                        Для )… Ну, что же меня это не удивляет и давно знакомо

                        Раз не можем доказать на фактах ошибок автора выдумаем проблему из воздуха и начнем её обсасывать. Вот только какое отношение она имеет к теме топика? На правах автора, больше не буду продолжать поддерживать вашу ветку. Тешьте свое самолюбие с моими оппонентами, которые ищут отсутствие моих доказательств не в работах историков, а в моей персоне. Удачи.

                        0
                        • Starkoff
                          14 января 2008
                           

                          Да ладно тебе... Это было лирическое отступление на тему Аджи.

                          Далее ты применил слово "комплекс" по отношению его оппонентов - мы и проехались по этому слову и этому стилю "дискуссий". "Лирическое отступление"... :о)

                          0
                • Starkoff
                  13 января 2008
                   

                  Леонид, это Ваша с Аджи традиция - несогласных с Вами в Идиоты записывать...

                  Для Вас это норма... Вас уже не переделать.

                  0
                  • leonid
                    13 января 2008
                     

                    Ути...

                    Где в моих постах, есть слово "идиот"?

                    0
                    • Starkoff
                      13 января 2008
                       

                      Школа ДВА всем идёт на пользу - зачем словами Играешь.

                      Мы же оба понимаем, о чём речь... :о))) ( Сорри, я, таки, баиньки... ночные бдения мне во вред. Остальное Скобчатый объяснит лучше меня... :о))

                      0
                      • leonid
                        13 января 2008
                         

                        Здесь ты не прав, я лично не понимаю...

                        Я же конкретно написал, почему не могут критиковать Аджи. И слова "идиот", там не присутствует.

                        0
                • leonid
                  13 января 2008
                   

                  Кстати

                  Вы правильно акцентировали не «теория», а «гипотеза». Правда в ней археология идет как коррелирующая составная моего видения на «автохтонную гипотезу происхождения народа Саха». Во многом я чувствую, что выбрал правильное направление. Буду рад, если и в дальнейшем будете замечать некоторые… эээ… нестыковки.

                  0
                  • Баhылай
                    13 января 2008
                     

                    Леонид, так держать!

                    Пиши книгу, хорошая идея :) Я сейчас буду немного занят, но позже подключусь к обсуждению.

                    0
                    • Starkoff
                      13 января 2008
                       

                      Вас Двое, но Вы в тельняшках !.. :о))

                      No Pasaran !.. Как Аджи - один в поле воин: "Поведу вперёд родную Маленькую нацию Курсом на общественную реабилитацию" Великие Кумыки в Авангарде Армий Атилы и Чингизхана принесли в своих штанах Великую Культуру диким народам Европы !.. Кумыкам принадлежала Вся Степь от моря и до моря !.. Корни Древняй Кумыцкой Рунической Письменности теряются в тысячелетиях.

                      0
                      • суор
                        13 января 2008
                         

                        можешь и меня смело записать в число тех кто носит тельняшки :))

                        0
                        • Starkoff
                          13 января 2008
                           

                          Если к ним в компанию, то в группу "Сочувствующие".

                          Активно копают (определяют базу идеологии) только они вдвоём. :о)

                          0
                      • )
                        13 января 2008
                         

                        Возражаю.

                        Котлы и сапоги - не активно раскопанное.

                        0
                      • leonid
                        13 января 2008
                         

                        Starkoff, могу тебя обрадовать, предки литовцев кыпчаки...

                        Об этом однозначно свидетельствуют захоронения с конем признанной древней культуры литовцев. [quote]В V – XIII вв. населением центральной Жемайтии соблюдался обычай, согласно которому при погребении умершего в жертву приносился конь, участвовавший в похоронной церемонии во всей сбруе. Мясо жертвенного животного предназначалось для ритуального съедания участниками погребального пиршества с сохранением ритуальных частей тела коня – головы и нижних частей ног с копытами. Названый комплекс или лишь одна голова помещались в могильную яму рядом с умершим (середина I тыс.) или над гробом в области головы умершего; на противоположном конце гроба складывались предметы снаряжения коня и его украшений (конец I – начало II тыс.).16 С VIII в. на территории Жемайтии появляется ритуал захоронения шкуры коня.17 В X – XIII вв. в редких случаях вместе с умершими хоронили и коня со скромным снаряжением. Иногда у ног коня клали предметы конского снаряжения. В IX – XI вв. в виде редкого исключения на жемайтских могильниках появляются трупосожжения. С XII в. они практикуются чаще, но преимущественно на окраинах ареала жемайтов.18 Начиная с первых веков нашей эры, очень часто в мужских погребениях на территории Летувы находится конское снаряжение. Самого же коня не хоронили вместе с покойником. Это явление наблюдается особенно часто с половины первого тысячелетия нашей эры. Так, в могильнике Рекяте (Салантайского района) почти во всех мужских погребениях обнаружено конское снаряжение.20 Такой обряд захоронений особенно часто наблюдается на территории Северной Летувы. До настоящего времени здесь неизвестны ни скелеты, ни комплексы ритуальных частей тела коня. Но предметы конской сбруи и снаряжения всадника в могильном инвентаре встречаются часто. В могильниках конца I и начала II тысячелетия северо-западной Летувы археологами обнаруживаются не настоящие, а железные символы предметов конской сбруи и снаряжения всадников, из-за своих маленьких размеров в научной литературе называемые миниатюрными.21 Таким образом, захоронения в Летуве, как в Аукштайтии, Западной Аукштайтии, так и в Жемайтии имели ярко выраженные характерные отличия, о чем ученым прекрасно известно. Но также хорошо известно, что г. Новогрудок основан киевским князем Ярославом в 1044 г. на границе Литвы и Ятвягии: «Ходи Ярослав на Литву, а на весну заложил Новогород и сделал и». (I Софийская летопись) Так же доподлинно известно, что он был столицей Великого Княжества Литовского достаточно длительное время. Массовая христианизация в ВКЛ проводилась в конце XIV – начале XV вв. Но еще долгое время население Литвы использовало языческие обряды захоронений (в некоторых районах обряд сохранился до конца XIX в.).23 [/quote] http://www.veras.litvin.org/Content/004.htm Покапайся в своих корнях, есть ли там панове...

                        0
                        • Starkoff
                          13 января 2008
                           

                          Ха, обрадовал!.. :о)

                          Захоронения с конё и прочая атрибутика Скифов описана и у древних викингов и прочих древних в западной европе. До кЫпчаков... :о)) Не даром же плодятся разнообразные версии, что Скифы - тринадцатое колено израилево, что Скифы и есть Ашкенази, просочившиеся в Европу почти три тыщи лет назад... Это только месчтечковые тюрки весь мир от тюрков выводят !.. Слишком Узок их Кругозор - Шоры НационализЬма мешают видеть другие варианты. Местечковые же "другие" выводят весь мир от "других" любимых себя - по той идиотской причине - "Местечковости". Вот и весь диагноз... Мы же, как Настоящие Учёные, вооружённые Здоровым СкептицизЬмом, пойдём Единственно Правильной Дорогой - Неторопливой Дорогой сбора материала при Полном Отсутствии Выводов. Будем плодить громадьё обоснованных Версий. Вот. Постановка Окончательных Решений-Выводов - это не наш Путь. Это Путь публицистов (Сырдык, Старков, Леонид, Аджи, Баhылай и прочие не менее уважаемые иже с ними)... :о))

                          0
              • leonid
                13 января 2008
                 

                Обоснованных выводов у скептиков никогда не будет...

                НА то они и скептики, что критиковать всегда легче чем делать выводы. Поэтому вы и не сможете критиковать никогда Аджи, поскольку факты против вас... Съел? :о)

                0
                • Starkoff
                  13 января 2008
                   

                  Нам друг друга уесть невозмоно в прЫнципе, патамучта это нам с тобою не грозит... :о))

                  Учёные - копают, Шизофреники, политики и журналисты - делают выводы... :о) Невозможно переубедить убеждённого шизохреника - медицински установленный факт. (Сорри, чтой-то меня попёрло, как утром - суора или четыре однёрки (не помню точно, кого утром пёрло)... пошёл спать, пока не сильно нафлудил здесь).

                  0
                  • суор
                    13 января 2008
                     

                    вот и Starkoff дошел до медицины ;)) от бессилья опровергнуть взгляды М.Аджи на тюркский мир

                    для таких как Starkoff М.Аджи говорит: "Я отвечаю шептунам - новыми книгами (и на своем сайте http:www.adji.ru). Пусть страдают от зависти... "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав". Не можете опрокинуть мою концепцию, глотайте собственную желчь."

                    0
                    • Чингизид
                      13 января 2008
                       

                      тогда давайте все проясним про этого Аджи.

                      То, что он писатель - и так понятно. Но! 1) Есть ли у него историческое образование? (вот у Бушкова - знаю точно - нет). 2) Поскольку его книги не относятся к разряду научных трудов, то серьезный научный мир их и не оспаривает. Это ведь аксиома! Так было и будет.

                      0
                      • суор
                        13 января 2008
                         

                        М.Аджи исследователь от Бога стоящий на уровень больше чем историки с учеными степенями, которых получили восхваляя царя или коммунистическую идеологию

                        0
                    • Starkoff
                      14 января 2008
                       

                      Ха-Ха !.. :о) "Пусть страдают от зависти"... От скромности не помрёт, явно... :о))

                      Мне жаль больных людей... (Это я не о Вас, дорогой Суор - Вы сейчас всего лишь увлечённый этим Аджи человек). Если охи-ахи отбросите (или, как у меня, например, они со временем пройдут, успокоятся) - увидите неприкрытую предвзятость, натяжки, щедро сдобренные желчью ко "всему коварному евроцентризЬму и прочим псевдоучёным". Сорри, Суор. Уже плавали. Знаем. Нам (мне) этого не нать... Если такой Аджи начнёт прославлять мою любимую Славянскую нацию такими же способами - я его на х** пошлю или ... пожалею - что возьмёшь с шизофреника (с больного человека).

                      0
                    • Starkoff
                      14 января 2008
                       

                      Или Вы так Шутите, Суор ?...

                      Я знаю, что, например, мой любимый Off увлёкся Аджи. А ваши к нему пристрастия я что-то не отследил в наших бесконечных диалогах... :о))

                      0
                      • суор
                        14 января 2008
                         

                        да ладно, старик, сколько лет мы тут ссоримся, миримся - диспутируем

                        где иногда я приводил ссылки и на М.Аджи, которого я уважаю за его терпеливую скрупулезность в своем исследовании, за настойчивость, за источники которые он называет, за смелую попытку приоткрыть тяжелый федеральный занавес истории,... Конечно, как и у каждого одержимого идеей человека, и у него есть некие отклонения, но в общем и целом, как мне кажется, человек говорит правду.

                        0
                        • Starkoff
                          14 января 2008
                           

                          Да. Он Искренний. Он говорит Правду. Свою правду... :о)

                          У меня, чьёрт побъери, правда другая. И я тоже искренний человек. Так они и жили... :о)) Ну, мы, как обычно, поняли друг друга... :о)

                          0
              • Команчи
                18 января 2008
                 

                Так к чему все эти твои охи-вздохи?

                У каждого своя правда. И если есть воросы к М.Аджи, то и дискутируйте, а не голословно выражайтесь. :)))

                0
                • Starkoff
                  19 января 2008
                   

                  Голословие на голословие... :о)

                  Обоснование далекоидущих выводов ссылками на замечательный первоисточник - М.Аджи - неуместны. Потому что сам Аджи - лже-учёный. Так и будем - типа, на разных сторонах баррикады... :о) Одни говорят "Не А, а Б, потому что А - ложь евроцентристов", другие говорят "Ваше Б - просто бред шизофреника"... Похоже на нашу "дискуссию" ? :о))

                  0
              • Игорь
                13 января 2008
                 

                Леонид, а есть внешний вид

                лука курыкан? Если вырез под тетиву не такой, то саха не курыканы.

                0
                • leonid
                  13 января 2008
                   

                  В том-то и проблема

                  Что материальных остатков прибайкальских курыкан почти и нет кроме записей на стелах. Их не зря называют "загадочными". Фишка в том, что курыкан притягивают к якутам, а не якутов к курыканам. )))

                  0
                  • leonid
                    13 января 2008
                     

                    Кстати советую найти и прочитать...

                    Гоголев А.И. Распространение по Средней Лене скотоводства и проблема этногенеза якутов:[Исследование памятников раннего железного века и эпохи среневековья Якутии] // Историческая этнография: традиции и современность: Межвуз. сб./ЛГУ им. А.А. Жданова.– Л., 1983.-Вып. 2. – С. 73-78. – Библиогр.: с.79. (16 назв.). О первых скотоводах Центральной Якутии, связанных с археологическими культурами Южной Сибири, Байкала, датируемых I тыс. до н. э. и I тыс. н. э. С их появлением на Средней Лене начинается процесс формирования якутской народности. Обратите внимание на периодизацию... )))

                    0
                    • Василий
                      14 января 2008
                       

                      Мне тоже стало казаться что тюрки вышли с территории

                      РС (Я). А то по Гумилеву как то неправдоподобно: - что тюрки сформировались в Алтайских горах и вышли оттуда на латной коннице, а где там им формироваться то, если найманы и монголы переваливали эти самые Алтайские горы за сутки.

                      0
                      • leonid
                        14 января 2008
                         

                        Не совсем так..

                        Тюрки сформировались в Северной Монголии, I тюркский каганат. ))) Другой разговор, что центральноазиатский тип черепов появляется в Сибири, примерно, 30 000 лет назад к ним относятся и дюктайцы Диринг-Юряха с которыми напрямую связывают американоидов. Думаю, что появление тюрков можно связать с довольно большим ареалом расселения людей, примерно, в Vв. до н.э. это; Енисей, Катунь, Лена, Керулен, Амур.

                        0
                        • Василий
                          14 января 2008
                           

                          Но Гумилев то пишет, что тюрки впервые вышли из гор

                          Алтая на латной коннице и захватили степь. Из тайги то они и могли выйти!

                          0
              • leonid
                14 января 2008
                 

                Когда Гумилев писал это

                Не было Диринг-Юряха и железа Якутии. В это время считалось, что железо и более древние захоронения есть только на Алтае, открытые кстати Деревянко :D Опять же Гоголев пишет: - Самыми замечательными открытиями последних лет являются, во-первых, обнаружения древнейшей стоянки, датируемой за пределами миллиона лет и на этой основе предложение о внетропическом происхождении человека; во-вторых, причастность древних племен Якутии в процессе заселения Американского континента; в-третьих, развитие эпохи палеометаллов в Восточной Сибири в целом не отставало от южных центров бронзы и раннего железа Сибири и Центральной Азии (середина II тыс. до н.э. – XIII в. н.э.). С эти периодом связано появление современных юкагиров, эвенов и эвенков. http://rrc.ysu.ru/resource/network/doc71/1.htm Возможно и Гоголева зажмут с эвенами и эвенками, за счет юкагиров... ))) У юкагиров больше шансов появиться в это время за счет антропологии, есть весьма спорных пара черепов, которые за счет европеоидности больше подходят им... ))) ЗЫ. В общем явно не хватает материала на этот период... + нет железных доспехов у якутов... )))

                0
                • leonid
                  14 января 2008
                   

                  +

                  Вообще с древними железными доспехами проблемы, если и находят, то только пластины...

                  0
                  • leonid
                    14 января 2008
                     

                    Кстати... )))

                    - Археологи считают Туву древней родиной скифов 2 сентября 2002 г. Предположение о том, что Тува является древней родиной скифов, высказал в Кызыле руководитель археологической экспедиции из Санкт-Петербурга профессор Константин Чугунов. Как сообщает 2 сентября ИТАР-ТАСС, свой вывод ученый сделал по завершении трехмесячных раскопок нынешним летом в Долине царей в Пий-Хемском районе республики. Второй сезон подряд под эгидой Эрмитажа питерские археологи проводили раскопки в этой местности. В этом году раскопки велись в том же кургане, где в прошлом в заваленной камнями могиле на глубине 4,5 м было обнаружено нетронутое грабителями захоронение вождя древнего племени и его супруги, что стало открытием мирового уровня (за всю историю исследования памятников скифов в Азии и в Европе не было найдено ни одного неразграбленного кургана скифского царя). Ученые установили, что захоронение было сделано в скифскую эпоху, в VII в. до н. э. По словам Чугунова, "собственно скифы" появились в Причерноморье в середине VII в. до н. э. Примерно этим же временем датируется курган в Долине царей. Профессор считает, что скифы распространились по просторам Евразии из Алтайско-Саянского горного региона, куда входит и Тува. Это доказывают данные раскопок, благодаря которым ученые впервые получили полную картину погребального обряда скифской эпохи. За два археологических сезона в тувинском захоронении найдены многочисленные высокохудожественные изделия из золота и меди, железное оружие (что необычно для той эпохи), ковры, воинские доспехи, одежда, посуда и прочая утварь - всего более пяти тысяч бесценных предметов. Все они доставлены в Эрмитаж для реставрации, потом они вернутся в Туву - в местный краеведческий музей. Источник: Коммерсантъ http://www.rol.ru/news/hobby/travel/02/09/02_004.htm

                    0
                    • leonid
                      14 января 2008
                       

                      Фуу... всё нормально... VI - V в. до н.э.

                      02-07-2006 Сокровища из Долины царей в Туве будут экспонироваться в Германии Выставка предметов, найденных в 2001 году археологами при раскопках скифского кургана в Долине царей в Республике Тува, будет в будущем году организована в Германии. Договоренность об этом достигнута в ходе встречи в Кызыле представителя археологического института Германии Анатолия Наглера с вице-премьером Тувы Шолбаном Кара-оолом, сообщили в пресс-службе правительства республики. По данным пресс-службы, Германия станет первой зарубежной страной, жители которой смогут увидеть уникальные находки, возраст которых составляет 2,6 тысячи лет. В 2001 году ученые Берлинского археологического института участвовали в раскопках в Туве. Немецкая сторона приняла также и финансовое участие в экспедиции в Долине царей, выделив на ее финансирование 35 тысяч марок. Долина царей в Пий-Хемском районе получила свое название благодаря открытым археологами двум скифским курганам "Аржаан-1" и "Аржаан-2". Центрально-Азиатская экспедиция Государственного Эрмитажа работала в Туве летом 2001 года и сделала открытие, которое ученые сразу назвали открытием мирового уровня. В Долине царей археологи провели раскопки кургана "Аржаан-2", относящегося к V веку до н.э., который ни разу не подвергался разграблению. В кургане было найдено большое количество золотых украшений, куртки, расшитые золотыми бляхами, на которых изображены пантеры, а также много булавок, сделанных настолько искусно, что их можно назвать ювелирными украшениями. Общий вес находок, возраст которых составляет 2600 лет, составил около 50 кг. Стоимость лишь одного небольшого золотого украшения из этой коллекции экспертами была оценена в $2 млн., сама коллекция бесценна. Найденное захоронение археологи назвали царским, поскольку в нем, по всей видимости, был похоронен знатный человек. Финансирование работ в Туве вела Центрально-Азиатская экспедиция Санкт-Петербурга и Институт археологии Берлина. Все находки были отправлены для реставрации в Государственный Эрмитаж в Санкт-Петербург. Тогда же было решено, что после реставрации они вернутся в Туву. До 2001 года археологам не удавалось найти в Туве курганы, которые не были бы разграблены еще в древности. В 1978 году в Пий-Хемском районе археологами был раскопан курган Аржаан, откуда была извлечена золотая бляха с пантерой. Сейчас она находится в золотом фонде музея антропологии и регулярно вывозится для экспонирования в различные музеи мира. ИА "Альянс Медиа" по материалам Интерфакс http://www.spomir.ru/rass/spo_out&action=view_archive&id=3065&printable=1 А, то у меня глаза на лоб полезли VII в. до н.э., столь раннее железо в Туве, я бы не простил нашим предкам... :D А, VI - V вв. до н.э., нармулек улаживается во временные рамки появления железа в Сибири...

                      0
                      • Starkoff
                        15 января 2008
                         

                        :о))

                        1. Привёл цитату, не связанную со своим высказыванием... :о)) 2. Странное заявление учёного, выводящего родину Скифов ил Алтайских могил. Там разрыв в возрасте могил и даже минимальном возрасте "Скифов" - тысяча лет как минимум... Позднее государство Скифов у моря, относящееся к этому периоду - это, как бы, уже Сарматы. А "расцвет" Скифов относят как минимум к 1500 лет до н.э. Так что "Родину Скифов" научному сообществу ещё копать и копать... :о)) При нашей жизни не накопают.

                        0
                        • leonid
                          15 января 2008
                           

                          При нашей? Если перестанут в политику играть

                          и локализуют артефакты. Может ещё увидим... :о) Без локализации данных, всё расплывается, нет четкости, да ещё политики сверху давят. Чёрт ногу сломает. :о)

                          0
                        • Gassan
                          15 января 2008
                           

                          Ну что, болезные, докопались уже до сути-то?

                          Скифы таки потомки саха?

                          0
                        • leonid
                          15 января 2008
                           

                          Это к Баhылаю )))

                          Но скифские котлы есть и в Якутии, один из них найденный в верховьях Мархи должен быть в Краеведческом музее. :о)

                          0
                        • )
                          15 января 2008
                           

                          О! Опять скифские котлы всплыли.

                          Сотни! Сотни котлов!

                          0
                        • Тархан
                          15 января 2008
                           

                          Starkoff ' у.

                          "А "расцвет" Скифов относят как минимум к 1500 лет до н.э."??? Откуда, позвольте полюбопытствовать, Вы взяли такое?

                          0
              • leonid
                15 января 2008
                 

                Тархану, зарегистрируйтесь здесь

                если не против http://pages.ykt.ru/chronos/forum/index.php?sid=75f350ba408ba8eb769709216302d9cf Попробуем на этом форуме через личку писать, а то, что-то не получается вам на почту выслать письмо... ))) ЗЫ. Есть вопросы по неолиту, по уточнению некоторых памятников.

                0
              • Чингизид
                15 января 2008
                 

                Starkoff перегнул палку

                Фактически первое серьезное упоминание о скифах в анналах истории относится к тому времени, когда они намыли морду Дарию I, а он когда жил? Правильно, в 522-486 до н.э. Вот с этого момента о них узнал весь мир. Далее, с ними считались греки, македонцы, римляне и Митридат VI Евпатор. У скифов была репутация неодолимого народа. Лишь с приходом в Северное Причерноморье в первой половине 3 в. н.э. готов начинается закат скифской эпохи.

                0
                • off
                  15 января 2008
                   

                  http://www.ykt.ru/cgi-bin/forum/iforum.isa?f=98&a=rx&id=6160646

                  По сведениям позднеантичных римских авторов (Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий), скифы достигли господства в Европе и Азии (ранее граница по Танаису-Дону) за 2800 лет до основания Рима, то есть около 3553 г. до н. э. (времен развития от Днестра до Днепра трипольских протогородов). Более популярна версия происхождения скифов по Геродоту, который относил появление основных родоначальников народов Скифии примерно к 1512 г. до н. э. (за «тысячу» лет до войны с Дарием 1). Существует версия, по которой библейский Аскеназ ассоциируется со скифами.

                  0
                  • 1111
                    15 января 2008
                     

                    опятть- ашкенази

                    0
                  • Чингизид
                    15 января 2008
                     

                    DVA должен был бы, по идее, горячо поддержать эту гипотезу

                    Но что-то он молчит...

                    0
              • Starkoff
                16 января 2008
                 

                Тархан, беру там, где дают... :о)

                Своего же не имею... Чуть ниже off привёл цитату аж с двумя датами-версиями. История Скифов настолько темна, что позволяет существовать версиям, основанным на текстах тех известных греков. И прочим версиям тоже... :о) А про Сарматов - тоже я где-то аккуратную грамотную статью читал. Что вымещение Скифов Сарматами приходится примерно на время известных датировок причерноморских (кажется) курганов или чуть позже... И что долгое время эти культуры совмещались (Сарматов принимали за Скифов). А как оно было на самом деле - мне не знать. И как я выше говорил - дело Историков - копать и выдвигать Версии. А делать Выводы - это мы и без них умеем... :о)

                0
              • leonid
                16 января 2008
                 

                Могу обрадовать!

                Есть кости лошади в неолите от Таймыра до Чукотки! Жду, публикацию на английском, когда будет, познакомлю с ней подробно... :D

                0
                • хадаар
                  18 января 2008
                   

                  у индейцев лягушка это бага

                  а у якутов лягушка это ба5а. (индейск) бага = лягушка, (индейск) багалы = по лягушачьи (якт) ба5а = лягушка (якт) ба5алыы = по лягушачьи

                  0
                  • Starkoff
                    19 января 2008
                     

                    Это на каком из миллиона индейских языков ? :о)

                    0
                  • Starkoff
                    19 января 2008
                     

                    А, это наверное, аналогично "У евразийцев лягушка - это маугли"...

                    0
                • *
                  18 января 2008
                   

                  *

                  (индейск) "ине" = мать (индейск) "инеке" = мать у якутов тоже примерно так (якт) "ийэ" = мать (якт) "ийэкэ" = мать у нас например маму ласково зовут "иньэкэ". т.е. ласкательное слово "мама".

                  0
                • суор
                  19 января 2008
                   

                  "юкагир" - в переводе "охотник за лошадьми", этот перевод надо вспоминать в контексте юкагиры - палеоазиаты.

                  0
                  • leonid
                    19 января 2008
                     

                    В переводе с каковского? )))

                    0
                    • суор
                      19 января 2008
                       

                      не могу вспомнить на ходу "с каковского" языка, ;)

                      но об этом когда-то читал в труде Сомоготто "Происхождение народа саха". Если найду выложу страницу и абзац сего текста. ;)

                      0
                      • leonid
                        19 января 2008
                         

                        Кстати вы знаете самоназвание юкагиров...

                        Да и скорее всего не "охотники на лошадей", а ""охотники на оленей". Есть такое мнение... )))

                        0
                        • суор
                          19 января 2008
                           

                          хм, точно помню было так и написано "охотники на лошадей", а не на оленей, зебр и т.д. ;)

                          иль про нганасан речь шла...? запамятовал, короче, перевод названия из этих двух народов.

                          0
              • leonid
                19 января 2008
                 

                Нашел... опять зачитался... ))) Вылаживаю побольше... )))

                нам тунгусоязычны и угросамодиязычны, т. е. соответствуют языкам таких крупнейших гидронимов как Лена, Алдан и т. п. Таков головокружительный возраст кухни оленескотоводства якутов. Относившие культуру якутов к вчерашнего возраста степнякам, не приметили и такого слона якутской культуры. Разделение труда в науке раздробило представление об истории жизни так, что от отдельных раздроблённых черепков историй жизни не получить цельного панно общей картины. Например, абсолютно неизвестно, какие отрасли занятий предшествовали каким. Бесспорно только то, что самые ранние люди были охотниками, рыболовами и собирателями. А как дальше пошла последовательность одомашнивания животных и растениеводство по отдельным культурным видам покрыто плотной завесой неизвестности. Тут археология иногда выкидывает неразгадываемые загадки. Например, на одном из скифских курганов был обнаружен череп лошади в золотой маске из головы оленя с рогами. Что означал подобный символ, все еще не сказано ничего убедительного. На мой взгляд, тот символ подчеркивал роль оленеводства в истории появления и распространения лугового животноводства. Символ тот явно подчеркивал о том, что олень — главнейшая опора высокопродуктивного охотничье-рыбного промысла вырастил на своих хрупких плечах и распространил вширь все луговое животноводство северной части Азии. Лаконичнее и выразительнее чём та золотая маска древних мудрецов не сказать и не изобразить об упомянутой истории жизненной правды хозяйствования... Путь развития животноводства Севера Азии, о котором хотела рассказать потомкам та скифская золотая маска оленьей головы, пожалуй, в живом виде во всех деталях сохранена в истории оленескотоводства Якутии — прародительницы всего животноводства Якутии. Стр. 32 Первой в Якутии была одомашнена, очевидно, собака, точнее, якутская лайка. Она стала правой рукой промысловика, ибо без собаки в данном крае промысловик не был промысловиком. Пеший охотник вначале ходил с ручной нартой — разновидностью охотничьих лыж. В тундре, где больше рыбы для кормления собак, появилась собачья упряжка, и «пеший» промысловик превратился в «собачный». Тех «собачных» вилюйские якуты называют «ыт сылгылаах». Термин, видимо, подчеркивал накладывание на собак транспортных функций ездовой лошади. Метод приручения собаки путем одомашнивания щенка потом был перенесен на диких тугута, жеребенка и теленка. В исторических преданиях, легендах и эпосах якутов, долган, эвенков, эвенов, чукчей, коряков, энцев, нганасан, хамниганов (омонголенных эвенков) сохранились почти все подробности одомашнивания оленей и луговых травоядных. Оказалось, приручение пойманных детенышей протекало успешно только там, где меньше и малочисленнее стада диких копытных. Дикие уводили одомашненных на любом этапе прирученности одомашненных. Натуральным бичом одомашнивания были сезоны миграций копытных. Мне лично привелось наблюдать, как многотысячные стада диких оленей в тундре уводили с собой стада домашних оленей с поголовьем до 2—3 тысяч голов. Ни ружейная канонада, ни стайка злых оленегонных собак, ни крики групп оленеводов не были в состоянии приостановить стихию лавины диких. Они, давя и топча зазевавшихся людей, собак, домашних оленей, половодьем напирали только вперед. А уведенных одомашненных и отыскать не удавалось. По словам самих оленеводов, одомашненные до единого по погибали в диком стаде. Таким образом, места наибольшего скопления крупных стад диких дольше других Стр. 33

                0
                • leonid
                  19 января 2008
                   

                  +

                  Стр. 33 оставались недоступными для содержания одомашненных. Одомашнивавшие держались на значительном расстоянии от тех опасных участков, приходя туда только охотиться на диких. Одомашненными те пастбищные просторы были заняты только после истребления преобладания диких, и поголовье одомашненных численно стало превалировать над дикими. Отсюда, колыбелью одомашнивания копытных явно была зона тайги, где вдали от увода превалирующих масс диких, одомашниватели, не спеша, накапливали поголовье одомашненных. По мере увеличения поголовья одомашненных и возникновения нехватки пастбищ, доместикаторы продвигались в сторону концентрации естественных просторов пастбищ, наступая на владения пастбищ диких. Степь и тундра были заняты одомашненными, очевидно, после истребления диких. Таким образом, занятие одомашненными копытными степей и тундр было первым крупнейшим нарушением естественного экологического равновесия фауны указанных зон. Начало одомашнивания копытных и темпы накопления последних оказались неодинаковыми, т. е. разновременными даже в пределах Якутии, Таймыра и Чукотки. Предания, легенды и эпосы народов указанного региона полны повествованиями о разных аспектах той проблемы. Места чрезмерного обилия копытных, оказалось, были в числе самых опоздавших с одомашниванием копытных. Они до самого последнего момента оставались приверженцами лишь ведения охоты .на копытных и часто ссорились с доместикаторами на почве расхождения взглядов на доместикацию животных вообще. Конфликты многих эпосов и легенд этого региона строились из-за противоправной охоты на одомашненных копытных соседей и споров о посягательстве доместикаторами на дикую свободу копытных. Защитники свобод копытных в эпосах и легендах довольно эффектно поле- Стр.34 мизируют в качестве адвокатов очеловеченных по религии копытных. В эпосах духи мертвых, явившиеся на конкурс зятевания, лежа в своих воздушных гробницах, охотятся на одомашненных копытных невесты из-за непризнания правомерности доместикации копытных или из-за отсутствия до их смерти примера одомашнивания копытных. У энцев слово «охотник» и сегодня звучит как «моренда», т. е. «охотник на лошадей». Видимо, ими были истреблены последние косяки диких северных лошадей. В Якутии до конца 19 в. путешественники и этнографы искали остатки косяков диких местных лошадей, именуемых «снежными», опираясь на навязчивые слухи о якобы сохранении в необжитых уголках остатков диких снежных лошадей. Те слухи старые люди в доколхозное время объясняли и наличием факта одичания на дальних участках беспризорных лошадей умерших бездетных старцев, и наличием палеолитического обычая «кый». Это, пожалуй, единственный по всей планете экологический обычай-обряд, направленный против приручения не только копытных, а вообще любой живности. Он сливался воедино с обычаем-запретом «не играть дичью», «дичь — не игрушка для развлечения детей». Данные обычаи-запреты — свидетели того, что приручение живности началось, очевидно, еще у палеолитических охотников и имело изначально не всегда серьезные хозяйственные цели и не всегда было удачно. Началось оно, видимо, с сердобольного подбора подранков и осиротевших беспомощных детенышей. К присмотру за такими подопечными явно пристраивались дети. Отсюда и запреты: «дичь — не игрушка», «не играй дичью». Они требовали обязательного выпуска на волю подобных прирученных. Ранние опыты одомашнивания животных, в том числе и копытных, явно были отнесены не признававшими практику приручении к тем ранним животным Стр.35

                  0
                  • leonid
                    19 января 2008
                     

                    +

                    Стр.35 игрушкам. Таким образом, и палеолитические люди не были шиты лыком. Они, возможно, были намного сердобольнее нас, сегодняшних, и возможные результаты экологических разрушений угадали на тысячелетия раньше нас, относящих палеолитических людей к «дикарям». По сохранившимся сведениям, изначально «кый» требовал незамедлительно возвратить в родной дикий табун всех до единого прирученных и одомашненных лошадей. Мол, не дело держать в неволе родившегося свободным копытного. Позже «кый» пошел на компромисс. Стал требовать от определенного количества одомашненных отпускать на волю определенное число. Тайком от церкви якуты справляли обряд «кый» вплоть до середины 19 в. Вариантов его немало. Полное их описание составил бы самостоятельную монографию. И поздние варианты «кый» выглядели наказанием богача за превалирование накопленных им лошадей за пределы допустимого количества поголовья этих одомашненных. Как только перевалит за допустимый рубеж, богач обязан был подобрать определенное количество одномастных и одновозрастных лошадей и отвести их в самые дальние безлюдные дикие пастбища и выпустить на волю. В прошлом, когда имелись дикие табуны, отпускаемых на волю обязаны были присоединить к тем диким косякам. Возвращение домой таких выпущенных на волю считалось предзнаменованием скорого полного разорения того богача. А долгое сохранение в живых отпущенных на волю лошадей причислялось признаком дальнейшего процветания той богатой семьи. Характерно, отпускаемых на волю лошадей, считавшихся отсылаемыми к их предкам, отгоняли не на юг в степи. Их отгоняли лишь на дальние дикие пастбища самой Якутии. Это почти невольное указание самими якутами происхождения коневодства Якутии и подчер- Стр. 36 кивание мест добывания контингента диких лошадей для одомашнивания. Короче, обряд «кый» — живой свидетель местного происхождения коневодства Якутии И тот же обряд— указатель возрастного старшинства якутского коневодства над коневодством североазиатских степей. В легендах, преданиях и эпосах народов Якутии и Таймыра имеются намеки о наличии в прошлом «III.I логичных обрядов «кый» для коров и оленей. Пол век и охотился я за помнящими те обряды, и не повезло. Сведения о них канули в вечность. Как видим, оленескотоводство Якутии представляет собой, сохраненный игрой судьбы, музейный образец этапов развития животноводства Северной Азии с первых дней его рождения до появления у него специализированных отраслей. В оленескотоводстве Якутии очень отчетливо видны взаимоотношения и взаимосвязи промыслов, лесных и луговых видов животноводства. В оленескотоводстве до появления полной самостоятельности всех отраслей животноводства, единственным главным кормильцем оленескотоводов были охотничий и рыбный промыслы. Нарождавшиеся оленеводство и луговое животноводство имели лишь вспомогательно-подсобное значение. Ни один из видов животноводства на своей заре не имели самостоятельности и не в состоянии были прокормить своих приверженцев самостоятельно. Особенно беспомощными были очень допоздна все виды лугового животноводства. Оленеводство не с самого начала появилось как прислуга к промыслам, как его живое вездеходное средство передвижения. На мясное направление оно вошло широкомасштабно только в советское время И чуть раньше в специализированных хозяйствах редких богачей. В этом смысле оно сыграло роль натуральной няньки при младенчестве, юности и отрочестве луговых видов животноводства. Вот почему древний ювелир ос- Стр. 37

                    0
                    • leonid
                      19 января 2008
                       

                      +

                      Стр. 37 тавил в скифском кургане золотую маску в виде оленьей головы, покрывавшей череп лошади. Как видите, якутское животноводство никогда не было копией степного животноводства, состоящего из одних луговых животных и без посторонней помощи кормившего своих приверженцев — степных чистых скотоводов. В противоположность степному, якутское луговое животноводство никогда самостоятельно не кормило своих приверженцев, и таковым оно остается по сей день. Якутскому луговому животноводству с первых лет рождения по сегодня, требовались и требуются постоянные няньки в виде других отраслей комплекса, без поддержки и присмотра которых оно — не жилец на белом свете. Грудной свой возраст и юношество на диринговом этапе оно прошло при материнском вынянчивании охотничьих и рыбных промыслов на оленном транспорте. Короче, прошлое якутского лугового животноводства, вместо вышеупомянутой золотой маски оленьей головы на конском черепе, можно бы изобразить в виде коня и коровы, вольготно лежащих на нарте, которую тянут впряженные в ту нарту олень и промысловая якутская лайка. Это изображение одновременно было бы символом оленескотоводства и Якутии, и Севера. И такого седого старца — оленескотоводство диринговой Якутии сторонники ордынского происхождения якутов заставляют «рождаться» от вчерашнего по возрасту степного лугового животноводства. Несостоятельность версии о якобы ордынском происхождении якутов, обнаруженная самими же землепроходцами 17 в., была известна всему многовековому корпусу досоветских якутоведов, и они сознательно избегали деталей как переселения предков якутов с юга, так и хозяйственных основ миграции. Для ловчения они то ссылались на «постепенность» переселения (хотя все равно не кормить же было скот древесиной в бестравной Стр. 38 тайге), то пытались подогнать поближе к Якутии предполагаемую южную прародину якутов. Наконец, от некуда деваться та «южная» прародина была помещена в не столь «южном» верхоленском Усть-Куте у тунгусов рода Ушкан — в прошлом в Юч Хоро-Кан. В таких подтасовках та версия продержалась три с лишним столетия. ГЛАВА V РАЗЛИВ ПОЛОВОДЬЯ ТРЕХ САГАЯЗЫЧИЙ «YC САГА» Источник: С.Сомоготто «Происхождение народа Саха», Якутск, 1995

                      0
                  • суор
                    19 января 2008
                     

                    айака, много букафф... ;))

                    \У энцев слово «охотник» и сегодня звучит как «моренда», т. е. «охотник на лошадей». Видимо, ими были истреблены последние косяки диких северных лошадей - старею, наверно... йодомарину что ли глотать... ;)) но, думаю, ссылка как раз та, которая тебе и нужна была.

                    0
                    • leonid
                      19 января 2008
                       

                      Насчет ссылки в точку... )))

                      Почитай, почитай интересно же... :D

                      0
Авторизуйтесь, чтобы комментировать
Ваши данные будут надежно защищены и не будут переданы третьим лицам
Обратная связь