Первый и последний полет "Энолы Гэй"
WERWOLF  -    1495
все знают что было. Интересно а как сложилась судьба пилотов, включая с самолетов сопровождения? Смогли ли они найти себя по жизни с таким моральным грузом?
Ответов 146 Написать ответ
  • Fruit
    3 августа 2010
     

    были сказки типа они сошли сума, суицид и тд. и тп.

    Пол Тиббетс, старший пилот бомбардировщика "ЭНОЛА ГЕЙ": "Подо мной было только темное пятно острова. я с трудом мог рассмотреть дома и строения. для меня это было всего лишь обычное задание."

    В одно мгновение от ста сорока тысяч человек остались только тени. Бесчетное число - получили облучение разной степени. А мир с головой бросился в век военного атома. ТИббету было всего тридцать. Он едва ли испытавал угрызения совести - приказ есть приказ - и оставшиеся добрые две трети жизни довольно успешно строил карьеру.

    Пол Тиббетс, старший пилот бомбардировщика "ЭНОЛА ГЕЙ": "Знаете ли - война это ад. Людей убивают - это и правда плохо. Там нет морали, и я даже не пытался ее искать. Каждую ночь я абсолютно спокойно засыпаю."

    В 95-м на собрании по случаю пятидесятилетия трагедии Хиросимы - ТИббетс заявил, что страданиям японцев придается слишком много значения. И все забывают какие зверства чинили они.} {Впрочем, американский генералитет всегда заявлял об оправданности ядерного удара. Ведь иначе - при наземной операции против Японии - погибло бы еще больше АМЕРИКАНСКИХ солдат.

    0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      сволочь этот Тиббетс. Я еще краем уха слышал, что после известных событий

      самураи на крови поклялись отомстить америкосам, и то эта клятва не имеет срока.

      0
  • макар1
    3 августа 2010
     

    Их же вроде представили к наградам.

    япошкам так и надо. Они за 50 млн убитых китайцев до сих пор не ответили. Хорошо что на собственной шкуре почувствовали что значит бессмысленное уничтожение мирного населения.

    0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      на самом деле несчастные города и их жители не имели никакой ценности в военном отношении

      на мой взгляд бомбу "сбросили" не на япов, а как раз на Дядюшку Джо. Чтоб подумал.

      0
  • Бегемотец
    3 августа 2010
     

    1945 год. Трумэн направляет ультиматум императору Японии

    "Мы создали бомбу, способную уничтожить крупный город. Сдавайтесь!" Ответная телеграмма: "Ох@еть, дайте две!"

    За то что они творили с Китаем и Кореей надо было еще парочку им кидануть.

    0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      скопипастил чтобы немного освежить память

      В 7 утра в Японии завыли сирены тревоги. В 8 часов 14 минут на борт поступил приказ: «Бомбить первую цель!». Створки люка открылись, и в 8 часов 15 минут 17 секунд «Малыш» оторвался от замков, и урановая бомба устремилась вниз. Бомба падала по баллистической траектории, никаких парашютов не было. Через 43 секунды после отсоединения от замков бомба взорвалась на высоте 564 метра (по другим данным – 576 м) над мостом Айси в центре Хиросимы. Вспыхнула ослепительно яркая вспышка, источником которой был огненный шар диаметром 300 метров. Под вспышкой образовался чудовищный жар с температурой 4 тысячи градусов, все живое и дома испарилось и испепелилось. Спустя доли секунды ударила взрывная волна, которая двигалась со скоростью звука. Окна и стены домов разлетались на куски. Затем над городом выросло гигантское грибовидное облако. Взрыв 20 тысяч тонн тротилового эквивалента уничтожил все живое на площади 12 квадратных километров. Результат – 129 тысяч человек пораженных, из них 70 тысяч – смертельно. Уничтожено 70 тысяч зданий. 176 тысяч человек лишились крыши над головой. Атомный удар был эквивалентен налету двух тысяч В-29. Хвостовой стрелок «Энолы Гэй» мог наблюдать столб огня и дыма (т.н. «гриб»), видимый за 600 км от Хиросимы. Все самолеты, участвовавшие в операции, вернулись на Тиниан после 6 часов полета.



      Спустя три дня после бомбардировки Хиросимы президент США Гарри Трумэн выступил с еще одним предупреждением: «Всему миру известно, что на военную базу Хиросима была сброшена первая атомная бомба. Если Япония не капитулирует, бомбардировке подвергнутся и другие объекты. Я призываю гражданское население Японии покинуть немедленно промышленные города и спасти себя от уничтожения. Я осознаю трагическое значение атомной бомбы. Создав атомную бомбу, мы воспользовались ею. Мы воспользовались ею против тех, кто без предупреждения напал на нас в Перл-Харборе, против тех, кто морил голодом, пытал и казнил американских военнослужащих. Против тех, кто нагло попирал международные правила ведения войны. Мы применили бомбу, чтобы сократить агонию войны, чтобы спасти жизнь тысяч и тысяч молодых американцев». Сброс второй атомной бомбы «Толстяк» был запланирован на 11 августа. Полет должен совершаться на В-29, имевший обозначение “Bock's Car” (по имени командира самолета Б. Фока). Затем срок был перенесен на 9 августа.



      9 августа, в 3 часа утра самолет «Бокс Кар» (B-29-36-MO, s/n 44-27297, бортовой номер «77») и два других В-29 ("Great Artist" и "Big Stink") поднялись на боевое задание. Намечено было две цели: Кокура и Нагасаки. Первому городу «повезло» - его закрыло густой облачностью, и смерть выпала на Нагасаки. Из-за нехватки топлива экипаж самолета поспешил избавиться от смертельного груза : бомба не достигла цели и упала в долину. Взрыв плутониевой бомбы уничтожил более 35 тысяч человек, ранено 60 тысяч. На обратном пути В-29 совершил вынужденную посадку на Окинаву из-за утечки топлива. После заправки «Бокс Кар», весь опаленный после взрыва, вернулся на Тиниан.



      Прошло 62 года с тех пор, как «атомный смерч» пронесся над Страной восходящего солнца. Но до сих пор не смолкают дискуссии о том, были ли ядерные бомбардировки вызваны военной необходимостью, ведь к тому времени поражение Японии ни у кого не вызывало сомнений. Предприимчивые американцы предпочли «оправдать» затраченные средства на создание атомной бомбы. До атомных бомбардировок Соединенные Штаты, тем более СССР, не вели с Японией никаких переговоров об ее безоговорочной капитуляции. Многие аналитики считают, что эта была месть американцев за гибель Тихоокеанского флота на Перл-Харборе в декабре 1941 года.



      У Советского Союза, разумеется, тоже были свои геополитические интересы на Дальнем Востоке, вступив в войну с Японией «не по-джентельменски» - на неделю раньше объявленного срока. СССР «поживиться» было есть чем: вернуть Южный Сахалин, захватить стратегически важные для советского ВМФ японские острова Курильской гряды – Шикотан, Итуруп и Кунашир, установить в Корее и Китае коммунистический режим и т.д.



      В общем, каждая сторона думала только о себе. Также полагают, что атомные бомбардировки позволили исключить прямое вторжение американских вооруженных сил на территорию Японии и тем самым сохранить жизнь, по крайней мере, 200 тысячам солдатам армии США. Есть и наиболее глобальные причины: начинающееся противостояние между СССР и США, в котором стратегия атомного шантажа стала главным козырем. А бессмысленной жертвой всей этой политики, как и в любой войне, стали мирные жители…

      0
  • макар1
    3 августа 2010
     

    Американцы атомной бомбардировкой убили сразу несколько зайцев.

    1. Показали всему миру что овладели атомной энергией и имеют совершенно новое оружие массового поражения. 2. Предупредили СССР, показав что могут сделать с противником в будущей войне. 3. Сломили сопротивление японцев. Не будь атомных бомбардировок, японцы дрались бы до последнего как немцы. И американцы потеряли бы как минимум 100 тысяч одними убитыми при штурме метрополии. Так что считаю что с американской точки зрения бомбардировки абсолютно оправданны. На их месте любой другой поступил бы также как они. Ведь главная цель войны - победить противника как можно быстрее с наименьшими потерями своих войск.

    0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      Эйнштейн по поводу известных событий сказал вот что :"...если бы я знал что немцы

      не сделают атомную бомбу я бы и пальцем не пошевелил..."

      0
      • Яновский
        3 августа 2010
         

        ага, никто замазаться

        не захотел. после того как осудили - началось. а я вот изречение а.нобеля вспоминаю чаще и он был прав.

        амеры конечно удоды, но япы получили свое.

        0
        • Иракец
          3 августа 2010
           

          вы все-таки япских грудничков и матерей отличайте

          от ускоглазых карателей и палачей в мундирах.
          Если на зверства отвечать зверствами (тем более из трусости), то тогда РККА имела право вместо германии выжженую землю оставить?

          0
    • Иракец
      3 августа 2010
       

      с 1, 2, а вот 3 пункт...

      Цитата:
      Ведь главная цель войны - победить противника как можно быстрее с наименьшими потерями своих войск.

      уррроды они не потому, что бомбили, а потому что бомбили мирных жителей. Слабо было налететь на укрепленный город, главную морскую базу или столицу.

      0
  • макар1
    3 августа 2010
     

    Янки не ***. Их руководство вполне резонно и справедливо посчитало что жизнь молодых здоровых американских парней, цвет нации, дороже нескольких десятков тысяч японцев.

    И я с ними абсолютно согласен. Ведь противника не считают. Его бьют. К тому же эти сожженные заживо матери - это матери как вы сказали узкоглазых карателей в мундирах. А погибшие груднички-будущие каратели и палачи либо будущие матери этих самых карателей и палачей, продлись эта война подольше. СССР по отношению к побежденной Германии поступил очень гуманно. За то что творили немцы на оккупированной территории СССР, следовало все подчистую вывезти из Германии вплоть до унитазов и шпингалетов. Немцы должны были выплатить миллионные компенсации всем пострадавшим семьям в результате немецкой агрессии. А в войне пострадали почти все семьи Советского Союза. Они до сих пор бы платили.

    0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      Но ведь бомбили то не японцев по сути дела а нас!

      что-то мне не верится в предсказываемые 100-200 тысяч потерь америкосов на территории Ниппон. Не верится и все! От силы на 20тысяч набралось бы.

      0
      • Кречет
        19 сентября
         

        WERWOLF, только во время штурма Иводзимы, погибло почти 7000 Американцев. Японский гарнизон насчитывал 24000 человек. Пиздобол диванный. Сидя у телевизора, смотря порнуху, упиваясь пивом, и закусывая его вонючими чипсами, можно рассуждать даже о космосе. При этом не имея о нём ни какого понятия.

        0
    • Иракец
      3 августа 2010
       

      эээ, да?

      Цитата:
      молодых здоровых американских парней, цвет нации, дороже нескольких десятков тысяч японцев.

      нацизмом пахнет. Чем это американцы лучше японцев? Тем паче эти молодые американские парни идут воевать, против таких же молодых здоровых парней японии, цвета нации. При чем тут матери и дети? Или пендосам уже женевские конвенции не писаны?
      Цитата:
      А погибшие груднички-будущие каратели и палачи либо будущие матери этих самых карателей и палачей, продлись эта война подольше.

      ложь. Разве дети эсэсовцев и зольдат стали карателями и палачами, как их отцы?
      Цитата:
      А в войне пострадали почти все семьи Советского Союза. Они до сих пор бы платили.

      вы войну от иска в басманный суд отличайте, все-таки. Представим, все бы разорили, расстреляли, изнасиловали и вывезли.
      Теперь эти миллионы захмелевших от вседозволенности ребят (наших дедов, между прочим), едут домой и...
      сколько из них полезет в петлю или приставит ствол к виску, вспоминая массовые казни? А сколько сопьется? Сойдет с ума? А как скоро это население, ограбившее Германию, пойдет войной на следующую страну, когда кончатся "унитазы и шпингалеты"?
      И ваще, в миллионах компенсации платить воинам - не то. Солдат - это вам не пострадавший в ДТП. Идет на войну убивать, зная что убьют его. Обычное дело. не хочешь - прострели себе ногу, езжай на колыму. Через лет 10 выйдешь.
      Вот жертвам концлагерей, другое дело, им компенсации положены, не спорю. Ну дык немцы им до сих пор платят (как и евреям).

      0
    • Fruit
      3 августа 2010
       

      Для тех кто жалеет японцев........

      Нанкин.
      В декабре 1937 г. пала столица гоминьдановского Китая - Нанкин. «И тут началось». Японские солдаты начали практиковать свою популярную политику «трех дочиста» - «выжигай дочиста», «убивай всех дочиста», «грабь дочиста».
      Японцы начали с того, что вывезли из города и закололи штыками 20 тыс. мужчин призывного возраста, чтобы те в будущем «не могли поднять оружие против Японии». Затем оккупанты перешли к уничтожению женщин, стариков, детей. Обезумевшие самураи завершали секс убийством, выдавливали глаза и вырывали у еще живых людей сердца. Свидетели рассказывают, что сексуальный экстаз завоевателей был так велик, что они насиловали всех женщин подряд, невзирая на их возраст, средь бела дня на оживленных улицах. Одновременно отцов заставляли насиловать дочерей, а сыновей - матерей.
      Китаянка Ли Сиуинг была в то время 19-летней девочкой. Она чудом выжала после того, как а Нанкине ее подняли на штыки и бросили умирать. В госпитале затем обнаружилось, что солдаты пропороли живот, убив находившегося в нем ребенка.

      В декабре 1937 года японская газета, расписывавшая подвиги армии, с восторгом сообщила о доблестном состязании двух офицеров, поспоривших, кто первым зарубит своим мечем более сотни китайцев. Японцы, как потомственные дуэлянты запросили дополнительное время. Победил некий самурай Мукаи, зарезавший 106 человек. На счету его соперника оказалось на один труп меньше.

      Один из японских ветеранов Аширо Ацума до сих пор содрогается от воспоминаний, когда он крошил китайцев как капусту. И сейчас Аширо каждый год ездит в Китай, чтобы вымаливать прощение у душ своих жертв. Но большинство ветеранов, которые найдутся среди родственников почти в каждой японской семье не собираются ни перед кем каяться за верную службу своему императору. Когда подразделение Ацумы покидало Нанкин, то выяснилось, что транспортное судно не может стать к берегу речной бухты. Ему мешали тысячи трупов, плывших по Янцзы. Ацума вспоминает:
      Цитата:
      - Нам оставалось использовать плавающие тела как понтон. Чтобы погрузится на корабль, пришлось идти по мертвецам.

      К концу месяца было убито около 300 тыс. человек. Террор превышал всякое воображение. Даже немецкий консул в официальном докладе описывал поведение японских солдат как «зверское».

      Операция “Сук Чинг”.
      После того, как 15 февраля 1942 г. японцы оккупировали британскую колонию Сингапур, оккупационные власти приняли решение выявить и ликвидировать “антияпонские элементы” китайской общины. Под это определение подпадали китайцы-участники обороны Малайского полуострова и Сингапура, бывшие служащие британской администрации и даже простые граждане, сделавшие в свое время пожертвования в фонд помощи Китаю. В расстрельные списки включались также люди, чья вина заключалась лишь в том, что они родились в Китае (нормальная ситуация для японцев, считающих себя властелинами мира). Эта операция получила в китайской литературе название “Сук Чинг” (с китайского как «ликвидация, чистка»). Через специальные фильтрационные пункты прошли все проживавшие в Сингапуре китайские мужчины в возрасте от восемнадцати до пятидесяти лет. Тех, кто, по мнению японцев, мог представлять угрозу, вывозили на грузовиках за пределы населенных пунктов и расстреливали из пулеметов.
      Вскоре действие операции “Сук Чинг” было распространено на территорию Малайского полуострова. Там из-за нехватки людских ресурсов японские власти приняли решение не проводить дознаний (чего уж заморачиваться-то) и просто уничтожить все китайское население. Хорошо, что не успели, в начале марта проведение операции на полуострове было приостановлено, поскольку японцам пришлось перебрасывать войска на другие участки фронта.

      В начале февраля 1945 г. для японского командования стало очевидно, что удержать Манилу не удастся. Штаб армии был перенесен севернее от столицы в город Багио, а японская армия приступила к методичному разрушению Манилы и уничтожению ее гражданского населения. План разрушения был разработан и одобрен в Токио, да-да, бумажки там подписали – японцы любят порядок.
      В Маниле было убито несколько десятков тысяч мирных жителей: тысячи людей были расстреляны из пулеметов, а некоторых в целях экономии боеприпасов сожгли заживо, облив бензином.
      Японцами были разрушены церкви и школы, больницы и жилые дома. 10 февраля 1945 г. ворвавшиеся в здание больницы Красного Креста солдаты устроили там бойню, не щадя врачей, медсестер, больных и даже детей. Та же участь постигла испанское консульство: около пятидесяти человек были сожжены заживо в здании дипломатической миссии и заколоты штыками в саду. Резня и разрушение происходили и в окрестностях Манилы, например, японцы полностью уничтожили пятитысячное население городка Каламба, а город сожгли. В монастырях и католических школах в массовом порядке уничтожали монахов и монахинь, школьников и учителей.
      По самым осторожным оценкам, число погибших во время резни в Маниле гражданских лиц составляет более 100 000 человек.

      Бактериологическая война и Отряд 731.
      Официально заняв трон в 1926 году, император Хирохито выбрал для периода своего правления девиз «Сёва» («Эпоха просвещенного мира»). К слову сейчас японцы считают эту эпоху самой мрачной в их истории, и вы уже наверное поняли почему. Хирохито верил в силу науки: «Во имя религии погибло больше людей, чем по любой другой причине. Однако наука всегда была лучшим другом убийц. Наука может убить тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы людей за весьма короткий промежуток времени».

      В 1935 году был основан, так называемый, «отряд 731» Квантунской армии – крупнейшее спецподразделение по разработке бактериологического оружия, созданное японцами в Китае. В течение 12 лет отряд разрабатывал бактериологическое оружие с использованием бактерий чумы, тифа, дизентерии, холеры, сибирской язвы, туберкулеза и др. и испытывал его на живых людях. «Подопытными объектами» стали более 5 тыс. военнопленных и мирных жителей. Ну, определение «подопытные» — это чисто наше, европейское. Японцы предпочитали использовать термин «брёвна». «Бревнами» офицеры и ученые подразделения называли тех, на ком испытывались смертоносные штаммы: китайских пленных, корейцев, американцев, австралийцев. Среди «бревен» было очень много наших соотечественников — белоэмигрантов, которые жили в Харбине.

      В отряде были специальные клетки, куда запирали людей. Клетки были настолько маленькими, что пленники не могли пошевелиться. Их заражали какой-либо инфекцией, а затем днями наблюдали над изменениями состояния организма. Были и клетки больших размеров. Туда загоняли одновременно больных и здоровых, дабы отследить, насколько быстро болезнь передается от человека к человеку. Но каким бы образом его ни заражали, сколько бы ни наблюдали, конец был один — человека заживо препарировали, вытаскивая органы и наблюдая, как болезнь распространяется внутри. Людям сохраняли жизнь и не зашивали их целыми днями, дабы доктора могли наблюдать за процессом, не утруждая себя новым вскрытием.

      Для императорских ВВС проводились эксперименты в барокамерах. «В вакуумную барокамеру поместили подопытного и стали постепенно откачивать воздух, — вспоминал один из стажеров отряда. — По мере того как разница между наружным давлением и давлением во внутренних органах увеличивалась, у него сначала вылезли глаза, потом лицо распухло до размеров большого мяча, кровеносные сосуды вздулись как змеи, а кишечник, как живой, стал выползать наружу. Наконец человек просто заживо взорвался». Так японские врачи определяли допустимый высотный потолок для своих летчиков.

      Кроме того, для выяснения наиболее быстрого и эффективного способа лечить боевые ранения людей взрывали гранатами, расстреливали, сжигали из огнеметов…
      Были и эксперименты просто для любопытства. У подопытных вырезали из живого тела отдельные органы; отрезали руки и ноги и пришивали назад, меняя местами правые и левые конечности; вливали в человеческое тело кровь лошадей или обезьян; ставили под мощнейшее рентгеновское излучение; оставляли без еды или без воды; ошпаривали различные части тела кипятком; тестировали на чувствительность к электротоку. Любопытные ученые заполняли легкие человека большим количеством дыма или газа, вводили в желудок живого человека гниющие куски ткани.

      Один из примеров подобной «тренировки» описывается в книге «Кухня дьявола», написанной самым известным исследователем «отряда 731» Сэйити Моримурой:
      Цитата:
      «В 1943 году в секционную привели китайского мальчика. По словам сотрудников, он не был из числа “бревен”, его просто где-то похитили и привезли в отряд, но точно ничего известно не было. Мальчик разделся, как ему было приказано, и лег на стол спиной. Тотчас же на лицо ему наложили маску с хлороформом. Когда наркоз окончательно подействовал, все тело мальчика протерли спиртом. Один из опытных сотрудников группы Танабэ, стоявших вокруг стола, взял скальпель и приблизился к мальчику. Он вонзил скальпель в грудную клетку и сделал разрез в форме латинской буквы Y. Обнажилась белая жировая прослойка. В том месте, куда немедленно были наложены зажимы Кохера, вскипали пузырьки крови. Вскрытие заживо началось. Из тела мальчика сотрудники ловкими натренированными руками один за другим вынимали внутренние органы: желудок, печень, почки, поджелудочную железу, кишечник. Их разбирали и бросали в стоявшие здесь же ведра, а из ведер тотчас же перекладывали в наполненные формалином стеклянные сосуды, которые закрывались крышками. Вынутые органы в формалиновом растворе еще продолжали сокращаться. После того как были вынуты внутренние органы, нетронутой осталась только голова мальчика. Маленькая, коротко остриженная голова. Один из сотрудников группы Минато закрепил ее на операционном столе. Затем скальпелем сделал разрез от уха к носу. Когда кожа с головы была снята, в ход пошла пила. В черепе было сделано треугольное отверстие, обнажился мозг. Сотрудник отряда взял его рукой и быстрым движением опустил в сосуд с формалином. На операционном столе осталось нечто, напоминавшее тело мальчика, — опустошенный корпус и конечности».

      Были и другие «отряды». Например, в 1939 году был сформирован подчиненный С. Исии «отряд Того 1644» в Нанкине, в октябре 1939 года – отряд «Бэйпин Цзя-ди 1855» и т.д.
      В целом, с 1931 по 1945 г. японцы по крайней мере 16 раз в масштабном порядке применяли бактериологическое оружие – во время наступлений, отступлений, карательных походов, казней местного населения, уничтожения партизан, нападений на авиабазы и т.д. Использование бактерий холеры, сибирской язвы, паратифа, дизентерии, дифтерии, возвратной лихорадки и т. п. привело к гибели огромного количества китайского населения. По меньшей мере 270 тыс. человек (не считая китайских военнослужащих) погибли вследствие использования бактериологического оружия японскими фашистами. Нет точных сведений о бесчисленном количестве «косвенных» жертв – людей, погибших вследствие распыления бактерий после непосредственно бактериологической атаки.

      0
      • Иракец
        3 августа 2010
         

        ув.Fruit

        1. Японские солдаты начали практиковать свою популярную политику «трех дочиста» - «выжигай дочиста», «убивай всех дочиста», «грабь дочиста».
        2.Даже немецкий консул в официальном докладе описывал поведение японских солдат как «зверское».
        3. 10 февраля 1945 г. ворвавшиеся в здание больницы Красного Креста солдаты устроили там бойню, не щадя врачей, медсестер, больных и даже детей.
        4. В 1935 году был основан, так называемый, «отряд 731» Квантунской армии – крупнейшее спецподразделение по разработке бактериологического оружия, созданное японцами в Китае.
        Ну и т.п.
        А теперь найдите мне упоминания "японская мамаша расстреляла толпу пленных", "японский младенец заколол штыком", "японский 100-летнй дед служил в отряде 731" и пр.


        Вы сторонник наказания невиновных? Давайте в случае совершения преступления ВАМИ убьем вашу семью. Это будет справедливо?

        0
  • макар1
    3 августа 2010
     

    То что граждане собственной страны важнее, чем граждане вражеской страны-для меня неоспоримый факт. И это не нацизм.

    Вы рассуждаете совсем как либералы, бубнящие об общечеловеческих ценностях и прочих туманных вещах, невозможные точно измерить и оценить. Для меня граждане моей страны-на первом месте. И лишь потом граждане других стран. Ведь кому вы поможете первым-своему родственнику или другу или совсем левому незнакомцу? Про грудничков-продлись война подольше они обязательно стали бы военнослужащими и также убивали бы миллионами китайских крестьян. Насчет выплат-так ведь германия выплатила ссср репарации. Но я считаю что этого было недопустимо мало. И никто в петлю не полез бы из-за угрызений совести от ограбления германии подчистую. Во время войны и советские воины творили преступления похлеще банального грабежа.

    0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      камрады Макар 1 и Фруйт вы кидаетесь в другую крайность

      истина где-то посередине, как обычно. Осознание чувства исполненной мести за сожженую родную хату конечно сильная вещь, но не определяющая в психологической составляющей победителя. Конечно нам, живущим в относительном мире, трудно рассудить поступки людей живших тогда, но если мы хотя бы не попытаемся это сделать, то не будем считаться ЛЮДЬМИ. На мой взгляд осознание правоты своей армии, и себя в частности, гораздо важнее, чем наслаждение картиной умирающего или сгорающего ребенка врага, или обугленные тела девушек никогда не станущих матерями.
      И на мой взгляд это осознание и делает армии непобедимыми, а солдат толкает на то, что называется подвигом.
      Простите за пафос, по другому не смог.

      0
    • Иракец
      3 августа 2010
       

      чем же они лучше? ну вот чем? Они выше, умнее, красивее?

      помимо либеральных ценностей, есть и правда общечеловеческие. И Сталин, ненавистник либералов, как раз таки их и ценил - РККА не воевала с мирными жителями, как это делали немцы, японцы и пендосы.

      Цитата:
      Ведь кому вы поможете первым-своему родственнику или другу или совсем левому незнакомцу?

      у моего друга (ЮС морпеха) есть шанс. У незнакомца (японского нон-комбатанта) шансов нет.
      Цитата:
      Про грудничков-продлись война подольше они обязательно стали бы военнослужащими и также убивали бы миллионами китайских крестьян

      да ну? атака метрополии, погибшие морпехи - и стар энд страйпс все равно развивался над Токио. Ну году в 1946ом. Неужто грудничок так быстро б вырос?
      Цитата:
      Насчет выплат-так ведь германия выплатила ссср репарации.

      как государство - государству. А вы сказали о семьях.
      Цитата:
      Но я считаю что этого было недопустимо мало.

      заплатили за порушенные заводы, сожженые города, сломанные мосты и пр. А в чем вы собрались мерять людское горе - рублях, марках или долларах? Ведь у немцев его не меньше было.
      А те, кто реально пострадал (не от бомбежки скажем, то война), а в концлагерях - тем платят. До сих пор.
      Цитата:
      И никто в петлю не полез бы из-за угрызений совести от ограбления германии подчистую. Во время войны и советские воины творили преступления похлеще банального грабежа.

      не все, не все. Те, кто сами по себе были склонны к этому. А если издать приказ по армии - то отнюдь не каждого дьявол наградил даром спокойно отбирать последний хлеб и кров у вдовы эсэсовца с тремя детьми и старушкой матерью.

      0
      • Бегемотец
        3 августа 2010
         

        А мне японцев не жалко,

        после того, что они творили в Китае, заметь - тоже с нонкомбатантами, я бы еще и дустом Японию сверху посыпал, чтобы не размножались.

        0
        • Иракец
          3 августа 2010
           

          вот-вот, ОНИ творили

          так что интересно - та же Резня в Нанкине признана военным преступлением, а ответный ход америкосов - нет.

          Т.е. нон-комбатанты друг другу рознь? Или все-таки прав сталин, когда воевал с РЕЖИМОМ, а не с народом?

          0
          • Яновский
            3 августа 2010
             

            а японские граждани

            аки овцы все? неее, они знали про свой режим. у них слово "чужестранец" сродни с оскорблением. китаец и кореец для них синоним слову раб. они заслужили наказание и высадка в метрополии без ссср бы не прошла, а желать чтобы в метрополии гибли наши прадеды - это уже не есть гуд.

            0
            • Иракец
              3 августа 2010
               

              не то что овцы, знали, да. (но скорее всего на уровне слухов, как мы счас о Чечне)

              но что они могли? ребенки ваще ни бэ ни мэ, жены - запуганные и покорные восточные женщины, деды с бабушками ваще не при делах.
              Повторяю, я не против наказания Японии как такового. Я против наказания невиновных. Скинь амеры нюк на Кобэ,Камрань и еще какой военный или промышленный центр Японии - я б согласился и даже поаплодировал пендосам.
              Но удар в мирняков - это тактика террора, недостойная настоящих солдат. Так же можно и Басаева оправдать - он на роддом напал потому, а не Курганский центр переподготовки ФСБ или Таманское танковое училище.

              0
              • Василий
                3 августа 2010
                 

                Хиросима и Нагасаки были не такими уж мирными города

                Население Хиросимы перед войной составляло свыше 340 тысяч человек, что делало город седьмым по величине городом Японии. Хиросима имела важное военное значение. В городе располагался штаб Пятой дивизии и Второй Основной армии фельдмаршала Сунроку Хата, командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения и узлом связи японской армии, перевалочным и сборным пунктом для войск.

                Нагасаки во время Второй мировой войны, представлявший собой крупный морской порт, приобрёл особое значение ещё и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника. Нагасаки не подвергался крупномасштабным бомбардировкам до взрыва атомной бомбы, однако ещё 1 августа 1945 на город было сброшено несколько фугасных бомб, повредивших верфи и доки в юго-западной части города. Бомбы попали также в сталелитейный и орудийный заводы Мицубиси. Результатом рейда 1 августа стала частичная эвакуация населения, особенно школьников. Тем не менее, на момент бомбардировки население города всё ещё составляло около 200 тысяч человек.

                0
                • Иракец
                  3 августа 2010
                   

                  вики? ясно...

                  Несмотря на все заявления Фридмана, совершенно очевидно, что атомные бомбардировки японских городов не преследовали какие-либо важные военные цели. Командовавший в годы войны войсками союзников на Тихом океане генерал Макартур признал в 1960 г., что "не было никакой военной необходимости в применении атомной бомбы в 1945 году. "Пытаясь прикрыть подлинные цели атомной бомбардировки, Труман заявил 9 августа 1945 г., что атомный удар был нанесен "по военной базе Хиросима" с тем, чтобы "избежать жертв среди мирного населения". Однако в действительности, принимая решение об использовании атомного оружия, американское руководство нацеливало его именно против мирных жителей японских городов. Об этом неопровержимо свидетельствуют документы. Так, в оперативном приказе №13 командования США, отданном 2 августа, указывалось: "День атаки – 6 августа. Цель атаки – центр и промышленный район города Хиросима. Вторая резервная цель – арсенал и центр города Кокура. Третья резервная цель – центр города Нагасаки".

                  0
  • ZX
    3 августа 2010
     

    Мне вот интересно: а если бы на Японию сбросил атомные бомбы СССР

    какова была бы реакция "мировой общественности"? Сдается мне, что эта мировая общественность прокляла бы наших на 100 поколений вперед, а страну превратила бы в вечного изгоя...

    0
    • Курильщик
      3 августа 2010
       

      скажем так в 45году СССР было глубоко чихать в этом отношении на мировую общественность...

      0
      • Иракец
        3 августа 2010
         

        скажем так, на весь мир платок не навяжешь. Итак от Катыни отмыться не можем...

        наши ВВС все равно таких акций не устраивали, даже когда могли. А пендосы еще ДО хиросимы уже обычными бомбежками города с землей сравнивали.
        Заметим, города, которые как бы не были укреплены, все-таки крепостями не являются: если это не Лондон, Москва или Берлин, естессно...

        0
  • Acapulco
    3 августа 2010
     

    некоторые источники считают такие акты как а-бомбардировка Япии и разрушение фашиковских городов

    авиацией союзников - воздаянием за зверства Япов в Китае и фашиков в СССР соответственно.

    под это подводится философская, эзотерическая база. лично мне судить трудно. во многом соглашаюсь с ув. Иракцем, что мирные жители Германии и Японии никак не могут отвечать перед американцами, т.к. мирных американцев в той войне погибли, видимо, единицы.

    с другой же стороны, я понимаю тех, кто считает, что каратели удостоились серьезных проклятий, что отразилось на их мирном народе. т.е. своими военными преступлениями против мирного населения, японцы и немцы навлекли кару и на своих жен и детей.

    таким образом мой вывод: первопричина Дрездена и Хиросимы все-таки в преступном поведении солдат на захваченных территориях.

    0
    • Курильщик
      3 августа 2010
       

      не соглашусь.... скорее Дрезден это дабы устрашить немцев, а вот Хиросима и Нагасаки дабы устрашить

      в первую очередь русских, а патом уже яппов, с последними кстати не получилось...

      0
  • макар1
    3 августа 2010
     

    представьте себя на месте главнокомандующего военными силами США в 1945 году.

    у вас есть 3 варианта победить японию в войне.
    1-ый вариант. вести войну обычными средствами. то есть постепенно теснить и выдавливать япошек с островов, что и делалось последние 2 года. при этом неизвестно, сколько еще продлится война и сколько еще молодых парней погибнет в борьбе против японского империализма и милитаризма. по оптимистическим прогнозам, в результате вторжения американских войск на метрополию, японцы вскоре капитулируют. но при этом погибнет не менее 100 тысяч американцев, у которых есть свои семьи, матери, дети, братья и сестры, и просто любимые люди. вдобавок еще около 50 тысяч останутся на всю жизнь инвалидами. по пессимистическим же прогнозам, японцы будут яростно, до последнего сопротивляться, и война может растянуться еще на неопределенное время. в результате погибнет уже на порядок больше американцев.
    2-ой вариант. высадиться на японские острова в союзе с советскими войсками. в результате война гарантированно закончится в 1946 году. НО! в этом случае, аналогично германии, япония будет разделена на зоны оккупации. соответственно советскую и американскую. а это уже не в интересах глобальной политики. так что этот вариант исключается.
    и наконец, 3-ий вариант. на японские города сбрасываются 2 атомные бомбы. как уже выше было сказано, янки кроме слома морального духа японцев, показывают всему миру и в особенности ссср, что у них совершенно новое оружие массового поражения, и что они готовы применить его без колебаний против своего противника. в результате бомбардировок японцы капитулируют и победа достигается без высадки американских войск на японские острова и с минимальными жертвами как для американцев, так и для самих японцев. ведь если бы произошла высадка войск на метрополию и в результате кровопролитных боев и ковровых бомбардировок, так любимых американцами, погибли бы миллионы мирных японских жителей. а так обошлось всего 150 тысячами погибших в результате 2 атомных бомбардировок.
    P.S. имхо нужно было выжечь японские острова дотла со всеми ее жителями.

    0
    • Курильщик
      3 августа 2010
       

      да сколько можно говорить - атомные бомбардировки не сломили дух ни японских войск

      ни японской правящей верхушки...
      А вот вступление СССР в войну против Японии фактически поставило последнюю на колени...

      0
    • WERWOLF
      3 августа 2010
       

      рассматривал как -то фотографии этих городов и людей в тырнете

      Там, на картинках - люди красные, потому что обоженные. Ядерный взрыв - он поражает ударной волной и скачком температуры. Те, от кого остались только тени на стенах - тем повезло больше всех. Сначала болевой шок, а потом они все сгорели в мгновение. Почти ничего не почуствовали.

      Те, кто на картинках ползут к реке или лежат в воде - у них у всех ожоги несовместимые с жизнью. Они все приползли туда в надежде умереть в мучениях чуть меньших, чем если бы они умерли вне воды. Все слепы и глухи - глаза выжжены и барабанные перепнки лопнули.
      Так вот. Вода в этой речке - имела температуру кипятка. Те, кто еще ползет к ней - еще не знают об этом. Тем, кто уже в воде - уже поздно это знать.

      Те, кто был чуть дальше от эпицентра, стали хибакуси. Они умирали в течение 20-30 лет. Никто не знал, как их лечить. И от чего лечить. С виду здоровому человеку могли сделать укол витаминов, например, а место укола начинало гнить, потом это распостранялось на всю руку, а потом человек превращался в еще живой, на уже гниющий кусок мяса. Никто не хотел иметь дел с хибакуси и с их детьми. Никто не хотел вступать в брак с человеком, который может умереть в любой момент. Они стали неприкасаемыми, годными только для набора медицинского опыта по поражающему воздействию ядерного взрыва. Кто проводил опыты, подсказать?

      Ввот... Ну, и про - штурм островов. Его не было. И не могло быть. Даже если бы Япония не капитулировала бы после разгрома Квантунской армии, даже если бы американские бомбардировщики не засыпали ее военные заводы бомбами напрочь - без ресурсов, союзников, нефти - она стала бы еще одной КНДР, только без коммунизма, и не более того. Последнее топливо Японии было залито в цистерны "Ямато" - причем ему хватало только на дорогу в один конец. Они не смогли бы поднять в воздух ни одного истребителя, реши Америка бомбить их военные заводы до уровнения с землей. Ровно никаких жертв ни со стороны US Army, ни со стороны их союзников - РККА.
      а давайте вместе посмотрим фильм "Красавица Мемфиса"? Там как раз показана правда о войне. Там доблестные американские летчики предпочитают пасть в неравном бою со злобными фрицами, но не дотронутся даже мизинцем до рычага сброса бомб - ведь объект закрыт облачностью! А ну как мирное население пострадает?..

      0
      • Бегемотец
        4 августа 2010
         

        Ну, вообще-то поражающих факторов у ядерного взрыва несколько больше.

        Японцы готовились к отражению вторжения до последнего, нехватка ресурсов не отменяет желание пасть за императора. делали бамбуковые копья, бутылки с зажигательной смесью, примитивные эразц-ружья. Поставили под ружье "добровольцев" от 14 до 60 лет, создали женские отряды. По оценкам американских военных при штурме метрополии потери для амеров могли составить до миллиона человек и война закончилась бы в 1947 году.
        Но ядерные удары лишний раз доказали, что в Японии нет неуязвимых мест, а захват Красной Армией Маньчжурии закрыл последнюю сырьевую базу. Потому япы и сдались.

        0
        • WERWOLF
          4 августа 2010
           

          ну Бегемотец, от вас не ожидал столь неистребимой веры в подсчеты американских АНАЛитиков

          ну не верю я что потери американцев на островах были бы больше 15-20 тысяч. Решимость обороняться до конца вещь конечно серьезная, но супротив современных средств лечения отваги врага, увы бессильна. Тем более обладай микадо более совершенными сухопутными силами, включая танки, потерь в один миллион ждать неоткуда.

          0
          • Бегемотец
            5 августа 2010
             

            Неистребимой веры в американских аналитиков у меня нет.

            у меня есть:
            1. Крепкая нелюбовь к японцам.
            2. Точные данные, что американские потери во время войны за острова очень сильно занижались в пропагандистских целях. Амеры уже видели, как японцы сражаются в обороне за оккупированные острова, а потому вполне могли предположить, что будет, если они будут биться за свои родные.

            0
  • макар1
    3 августа 2010
     

    может у японцев дух не смогли сломить эти бомбардировки.

    но император в обращении к своим солдатам обратил внимание на то, что противник применил новое оружие, против которого невозможно устоять и победить, и поэтому япония капитулирует. таким образом верховное командование японии, прекрасно понимая бесперспективность дальнейшей борьбы, нашло лазейку (повод, отмазку), чтобы сдаться, не теряя лицо перед своими солдатами и народом. ведь не примени янки атомное оружие, простые японцы не приняли бы капитуляцию императора и не подчинились бы ему. а продолжили бы войну.

    0
    • WERWOLF
      4 августа 2010
       

      нет Макар, на самом деле быстрый разгром Квантунской группирровки (мощнейшей у япов)

      предопределил подписание акта на борту "Миссури".

      0
    • Яновский
      4 августа 2010
       

      грят простой народ плакал

      и не понимал, почему император подписал мир. этот народ бы умер за японию и императора. вот они и получили наказание, т.к. при штурме метрополии их бы погибло еще больше.

      0
    • zipfer
      4 августа 2010
       

      Да как вы не понимаете!

      НЕЛЬЗЯ применять оружие против мирного населения! Привели тут кучу примеров жестокого обращения японцев с местным населением. Ну и что? А ВЫ ЧТО ХОТИТЕ КАК ОНИ БЫТЬ , СТАТЬ ФАШИСТАМИ ХОТИТЕ?
      Было же в фильме про грузинского старика который сына искал "А ты что, фашист?!! вон девочка немецкая стоит иди стреляй!".
      И ТО ЧТО АМЕРИКАНЦЫ ПРИМЕНИЛИ АТОМНОЕ ОРУЖИЕ ПО НАСЕЛЕНИЮ НА НИХ ВСЕГДА БУДЕТ ПЯТНОМ, КАК БЫ ОНИ НЕ МАЗАЛИСЬ

      0
      • WERWOLF
        4 августа 2010
         

        вот именно мы с Иракцем и пытаемся доказать камрадам

        что Трумен был и остается в одном ряду грешников наравне с Гитлером.

        0
        • курильщик
          5 августа 2010
           

          ну мне доказывать ничо не надо, Трумен и как политик и как верховный командующий звиняйте ноль..ИМХО

          0
        • Яновский
          5 августа 2010
           

          у любого правителя

          сильной страны руки по самые... в крови.

          0
  • макар1
    5 августа 2010
     

    Не забывайте что в японии везде горный рельеф, неприспособленный для танковых атак.

    Поэтому превосходство янки в танках в боях на японских островах не имело почти никакого значения. Даже в равнинной по сравнению с японией корее янки испытывали большие проблемы в вопросах танковой поддержки своей пехоты. Танкисты же предпочитали устаревшие и более слабые шерманы современным паттонам именно из-за большей подвижности первых в условиях корейского пересеченного рельефа. В японии же вообще все горы. В результате янки пришлось бы применять тактику ПМВ-атаку пехотой на пулеметы и пушки без поддержки танков и САУ.

    0
    • Zipfer
      5 августа 2010
       

      ну и что?

      хоть лунный ландшафт! Это проблемы военных, не ссать и менять вручную лопатами ландшафты. Пусть хоть с топорами и на четвереньках ползут по канализациям. Если не могут, нахер тогда вообще в войну ввязывались?
      А то получает какой террористический подход, извините у меня пистолет, а не винтовка, поэтому я взял заложника и приставил пистолет ему к башке!

      0
  • Бегемотец
    5 августа 2010
     

    Да и не такие уж мирные города это были:

    "Хиросима располагалась на плоской местности, немного выше уровня моря в устье реки Ота, на 6 островах, соединённых 81 мостом. Население города перед войной составляло свыше 340 тысяч человек, что делало Хиросиму седьмым по величине городом Японии. В городе располагался штаб Пятой дивизии и Второй Основной армии фельдмаршала Сунроку Хата (англ.), командовавшего защитой всей Южной Японии. Хиросима была важной базой снабжения японской армии".
    "Нагасаки в 1945 году располагался в двух долинах, по которым текли две реки. Горный хребет разделял районы города.

    Застройка имела хаотичный характер: из общей площади города — 90 квадратных километров — жилыми кварталами было застроено 12.

    Во время Второй мировой войны город, представлявший собой крупный морской порт, приобрёл особое значение ещё и как промышленный центр, в котором были сосредоточены сталелитейное производство и верфь Мицубиси, торпедное производство Мицубиси-Ураками. В городе изготавливались орудия, корабли и другая боевая техника".

    Ах ведь бедные япошки, все такие мирные-мирные.

    0
    • Zipfer
      5 августа 2010
       

      ну бомби

      себе обычными бомбами, кто тебе запрещает? Речь то идет об оружии МАССОВОГО поражения. А то что ты скопипастил, это вот как раз и глупые мазы америкашек, пытающихся хоть как то отмазаться. Че других целей чисто военных не было чтоли, да полно.

      0
      • Яновский
        5 августа 2010
         

        уахахаха

        ну что за бред, зипфер! они и обычными бомбами могли так разбомбить, что мало бы не показалось (дрезден и токио, например)

        0
        • Zipfer
          5 августа 2010
           

          ну дык если такая необходимость

          бомби, потери населения не были бы ТАКИМИ ужасающими. Вот и подтверждение ВОЕННОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ!
          Американцы же прикрываются ВОЕННОЙ необходимостью АТОМНОЙ бомбандировки. ЕСли они с таким же успехом могли сравнять военную промышленность городов, зачем была необходимость применять АТОМНОЕ оружие по городу в целом

          0
          • Яновский
            5 августа 2010
             

            вот вы и не правы

            в дрездене погибло около 30 тысяч человек, в токио около 100 тысяч и столько же в хиросиме. все цифры условны. жертв могло быть и больше *самое большое число погибших в дрездене 500 тысяч человек).

            0
      • Бегемотец
        5 августа 2010
         

        Итак, доказано - мирными городами данные цели не были.

        Была задача - оказать максимальное психологическое воздействие на противника - оказали. Япония вылетела из войны фактически за неделю. А ядерная - не ядерная: в конце 19 века пулемет Максим тоже считался оружием массового уничтожения.

        Еще раз повторюсь - мне япошек не жаль ни капли. Ибо каждому воздасться за грехи его.

        0
        • Zipfer
          5 августа 2010
           

          мне тоже не жалко

          японских военных преступников. А насчет психологического воздействия, ну примени по какому нибудь занятому японскими войсками атоллу и эффект такой же будет. Это не дает права применять АТОМНОЕ оружие по населенному пункту. Этим америкосы показали себя ничуть не лучше тех же японских солдат вырезавших штыками сердца.
          А из войны Япония и так бы вылетела бы за неделю

          0
          • Яновский
            5 августа 2010
             

            за какую неделю?

            они готовились ко вторжению.

            0
          • Бегемотец
            5 августа 2010
             

            Для начала - эффект радиоактивного заражения не был изучен,

            так что по сути применяли лишь особо мощную авиабомбу. Что касается выхода Японии из войны - не будь ядерных бомбардировок и захвата Маньчжурии - тут еще бабушка надвое сказала.

            0
            • WERWOLF
              5 августа 2010
               

              Бегемотец сами то хоть поняли что написали? отсебятины вот не надо

              Для начала - эффект радиоактивного заражения не был изучен,????? А труды Кюри и Эйнштейна? А испытания в Неваде? А фунаментальные исследования Гейзенберга? Курчатов? И что - никто не знал что уран 238 радиоактивен? Так, просто металл какой-то, вроде магния...

              0
              • Яновский
                5 августа 2010
                 

                вервольф

                тут речь не в полном незнании, а в частичном (практическом применении). вы же помните, что после испытаний в зону удара вводили свои же войска.

                0
              • Бегемотец
                5 августа 2010
                 

                О радиактивности урана знали, естественно, а вот о радиоактивном заражении

                - представлений было меньше. О том что эта хрень будет проявляться в течении десятков лет - представления не имели. Ибо уже в 50-е годы проводились учения с настоящими ядерными взрывами, как в США так и в СССР. Если бы все заранее знали, уж своих-то точно облучать не стали.

                0
                • WERWOLF
                  5 августа 2010
                   

                  я понял одно - что пендосы святоши выше некуда

                  вы уж звиняйте, но я НЕ СОГЛАСЕН с вашей трактовкой и мотивацией хиросимской трагедии. Вы УЖЕ оправдываете тем самым применение ЛЮБОГО ОМП по гражданским обьектам в будущем. Бомбить эти города означает то же самое, что сбросить атомную бомбу на Якутск (кстати аналогичный с Хиросимой и Нагасаки по численности населения) ради уничтожения Военного коммисариата, - заметьте в по вашему мнению это будет на 100 % правильно.

                  0
                  • Бегемотец
                    5 августа 2010
                     

                    На войне святых не бывает. Это раз.

                    А ядерная боеголовка на Якутск итак нацелена, правда, не ради военкомата, а на полк космической связи, ибо в первую очередь уничтожаются средства обнаружения и предупреждения. Так что мы взлетим на воздух за пару часов до москвичей.

                    0
          • WERWOLF
            5 августа 2010
             

            ответьте пожалуйста на один простой вопрос

            почему в качестве целей были выбраны города с ,согласитесь не очень большой военной ценностью, а не стоянка императорского флота, и не та же Иводзима, где сопротивление япов (по американским стандартам) было довольно серьезным? вариантов тысячи. И почему столь дорогой груз, - Тиббетса и "коллег" напутствовали словами что "... эта малышка стоит 25 миллинов долларов..." отправили без плотного истребительного прикрытия? Ведь у пендосов (чето понравилось мне Иракецкое словечко) были прекрасные ИДД Мустанги?

            0
            • Бегемотец
              5 августа 2010
               

              Что касается Иводжимы - посмотрите на карту и все станет ясно.

              Что касается целей - стратегическая авиация бьет по пунктам снабжения и производства, а не по непосредственно военным целям. Задачи разные. Флот и так разносили, только другими самолетами.

              Я понимаю и разделяю вашу нелюбовь к американцам, но в данном случае они были правы.

              0
              • Fruit
                5 августа 2010
                 

                Японцы считают что американцы сбросив атомную бомбу сдержали вторжение СССР в японию

                исходя из этого сделаем вывод что ядерный удар и капитализм все таки лучше сказались на японцах чем коммунистический режим, так что японцы благодарят американцев за то что те бросили атомную бомбу и не дали Сталину захватить японию!
                Глава военного ведомства японии признался что атомная бомбардировка была "неизбежным окончанием Второй Мировой войны", а потому он не держит зла на американцев. Хотя он сам выходец с Нагасаки!!!
                так что благодаря атомной бомбе мы имеем японские авто, а то жили бы япы как северные корейцы))))

                0
              • Zipfer
                5 августа 2010
                 

                Интересна

                откуда такая уверенность что стратеги бьют только по пунктам снабжения? Что у них там автомат несбрасывания бомб стоит чтоле? Нада будет будут бомбить отдельные танки, им без разницы. Так что ниже сказанное про чеченских террористов полностью подтверждает ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ американцев. Они ВОЕННЫЕ ТЕРРОРИСТЫ.
                НИЧТО НЕ МОЖЕТ ОПРАВДАТЬ ПРИМЕНЕНИЯ АТОМНОГО ОРУЖИЯ ПО НАСЕЛЕНИЮ!
                И не нада тут про чушь что типа народ должен был узнать про мощь оружия. Даже после атомной атаки японский народ был готов дальше сражаться, решение было принято императором. Так что ударь атомным оружием по военному объекту эффект был бы такой же с точки зрения психологии.
                Я открою небольшой секрет, почему янки бомбили имеено город, а не военный объект. Просто военный объект прикрыт силами ПВО. Так что янки не только военные ПРЕСТУПНИКИ, они еще и ТРУСЫ.

                0
                • WERWOLF
                  5 августа 2010
                   

                  +100, применение атомного ОМП на Хирошиму (оказывается так правильнее)

                  не сломило волю япов, а вызвало антиреакцию. Короче огромное спасибо Гарри Трумену за то что мы сейчас катаемся на прекрасных японских тачках.

                  0
                • Бегемотец
                  5 августа 2010
                   

                  А кого еще надо убеждать,

                  кроме непосредственных руководителей страны? Каждую гейшу в квартале красных фонарей?

                  А на класных японских тачках мы катаемся, потому что Япония позволила себе роскошь полвека не тратится на военный бюджет.

                  И давайте меньше пропагандистских лозунгов, а то уже истерические нотки появляются. С военно-стратегической точки зрения все оправдано.

                  0
                  • макар1
                    5 августа 2010
                     

                    Который день уже талдычу, что на войне все средства, способствующие скорейшему разгрому врага, хороши.

                    На войне гуманность-непозволительная роскошь. Вспомните как в начале гражданской войны большевики отпускали белых офицеров под честное благородное слово что они больше не повернут штыки против них. И как думаете, сдержали эти благородные офицеры свое слово? Ага, как бы не так, держите карман шире. Вообще война и гуманность понятия несовместимые.

                    0
                    • Zipfer
                      5 августа 2010
                       

                      значит

                      ты поддерживаешь фашистов? выжженные деревни и концлагеря? Вышеуказанные операции японцев тоже можно сказать средства, способствующие разгрому врага. Вот ты как запел

                      0
                      • макар1
                        5 августа 2010
                         

                        Не путайте уничтожение городов, уже занятых своими войсками от городов, еще находящимися во вражеской территории и производящих оружие, технику, продукты и прочее снаряжение для ведения войны.

                        Вот допустим наша доблестная армия заняла город либо деревню Н и тут же начала уничтожать всех жителей и здания. Тогда да, это военное преступление, которое не прощается. А теперь допустим что город или деревня находятся на вражеской территории и в ней скопление войск, производятся средства войны, либо это важный транспортный узел. Тогда уничтожение с воздуха этого населенного пункта вполне допустимо. Точно так же поступили янки. Вот если бы янки захватили нагасаки, затем вывели бы свои войска и сбросили на город атомную бомбу, тогда да, это было бы военным преступлением.

                        0
                      • макар1
                        5 августа 2010
                         

                        Не путайте уничтожение городов, уже занятых своими войсками от городов, еще находящимися во вражеской территории и производящих оружие, технику, продукты и прочее снаряжение для ведения войны.

                        Вот допустим наша доблестная армия заняла город либо деревню Н и тут же начала уничтожать всех жителей и здания. Тогда да, это военное преступление, которое не прощается. А теперь допустим что город или деревня находятся на вражеской территории и в ней скопление войск, производятся средства войны, либо это важный транспортный узел. Тогда уничтожение с воздуха этого населенного пункта вполне допустимо. Точно так же поступили янки. Вот если бы янки захватили нагасаки, затем вывели бы свои войска и сбросили на город атомную бомбу, тогда да, это было бы военным преступлением.

                        0
                        • Иракец
                          5 августа 2010
                           

                          блокада Ленинграда - военное преступление, вмененное немцам в вину

                          равно как и применение Оранжа Б в Вьетнаме.

                          тем паче уже доказали, что ради пары сотен штабистов - пусть даже тысячи (и недоказанности как "базы снабжения") уничтожать город с сотеннотысячным населением нет нужды.

                          0
                  • макар1
                    5 августа 2010
                     

                    Чем больше погибнет населения вражеской страны, тем быстрее будет достигнута победа.

                    Например в результате 2 атомных бомбардировок погибли более 150 тыс японцев. Из них мужчин 75 тысяч. Потенциально под ружье могли встать здоровые мужчины от 16 до 60 лет. Следовательно янки одним махом уничтожили 50 тыс призывников-4 полноценные дивизии. Разве это плохо?

                    0
                  • макар1
                    5 августа 2010
                     

                    Чем больше погибнет населения вражеской страны, тем быстрее будет достигнута победа.

                    Например в результате 2 атомных бомбардировок погибли более 150 тыс японцев. Из них мужчин 75 тысяч. Потенциально под ружье могли встать здоровые мужчины от 16 до 60 лет. Следовательно янки одним махом уничтожили 50 тыс призывников-4 полноценные дивизии. Разве это плохо?

                    0
                    • Иракец
                      5 августа 2010
                       

                      конечно плохо

                      применим вашу теорию на СССР.
                      Уничтожено айнзац-коммандами 1 млн. мирных жителей. Из них 500 тыщ. мужчин могли уйти в партизаны от 16 до 60 лет. Следовательно, немцы одним махом уничтожили минимум 2-3 ударные армии или целый фронт. Разве это плохо?

                      Так победа фиг с ним, пусть будет ихняя. После победы на скамью подсудимых в Нюрнберге будьте любезны.

                      0
                      • макар1
                        5 августа 2010
                         

                        Уважаемый Иракец. Вы опять путаете уничтожение уже оккупированного мирного населения и уничтожения вражеского населения, работающего на войну, на вражеской территории.

                        0
                        • Иракец
                          5 августа 2010
                           

                          ув.Макар1

                          все дело в том, что ВСЕ население на войну работать не может. Просто не может и все.

                          Кто-то делает пушки и снаряды, кто-то чертит карты, а кто-то лечит зубы, стряпает супы, чистит канализацию, гладит рубашки и дитей перепеленывает. Последних в населении 70%-75%.
                          Можно сказать, что лечат зубы и гладят рубашки - солдатам. Супы кушают - рабочие, делающие пушки. Канализация спасает военные базы от затопления г.вном, а перепеленывают будущих убийц и палачей. Да, можно так сказать. Казуистика-с.

                          А можно не говорить, как это сделали наши деды в РККА. И чего не смогли сделать американцы. Вражеское население неприкосновенно. Это априори, факт не требующий доказательств.

                          Цитата:
                          Женевские конвенции требуют от сторон, участвующих в конфликте, проводить различие между гражданским населением и непосредственными участниками военных действий (комбатантами) с целью обеспечения защиты гражданского населения и гражданских объектов. Запрещены нападения как на гражданское население в целом, так и на отдельных мирных граждан.
                          Нападения должны быть направлены только против военных объектов. Лица, которые не принимают или прекратили принимать участие в боевых действиях (включая военнопленных), имеют право на уважение их жизни, а также физической и психической неприкосновенности. Таким людям должна быть обеспечена защита и гуманное обращение при всех обстоятельствах без какой бы то ни было дискриминации.
                          Запрещено убивать или наносить ранения противнику, который сдался в плен или не может более принимать участия в боевых действиях.
                          Запрещено также применять оружие или методы ведения боевых действий, способные вызвать ненужные потери или излишние страдания.
                          Раненым и больным необходимо оказать медицинскую помощь, независимо от того, к какой стороне в конфликте они принадлежат. Необходимо обеспечить защиту медицинского персонала и медицинских учреждений, а также их транспорта и оборудования.
                          Эмблема красного креста или красного полумесяца на белом фоне является знаком этой защиты. Лица и объекты, использующие эмблемы красного креста и красного полумесяца, не могут подвергаться нападению. В то же время, нельзя использовать эмблему неправомерно
                          Взятые в плен участники военных действий и гражданские лица, находящиеся во власти противника, имеют право на сохранение жизни, уважение их достоинства, личных прав и убеждений (политических, религиозных и иных). Они должны быть защищены от любых насильственных действий и репрессалий. Они имеют право на переписку со своими семьями и на получение помощи. Каждому человеку должны быть предоставлены основные судебные гарантии.

                          0
                  • Zipfer
                    5 августа 2010
                     

                    читай внимательно

                    Уважаемый оборотень. - макар1
                    05.08.2010 (11:14) (91.203.96.30)
                    Янки потому и применили атомное оружие против города, чтобы простые японцы поняли что это такое-ядерное оружие. Если бы бомбу сбросили на морскую базу, то почти никто и не понял бы, что применили новое оружие. Как раз для психологического слома японского народа янки и сбросили бомбу на города. Точно так же чеченские террористы подрывают жилые дома и вагоны метро, дабы терроризировать простых россиян. Янки действовали точно так же как и террористы. И этот метод полностью оправдался. Японцы сразу подняли вверх лапки. Еще раз повторю-не будь атомных бомбардировок, янки пришлось бы десантитоваться на японские острова. Просто так самураи бы не сдались.

                    Цитата:


                    Как раз таки с военно-стратегической точки зрения НЕ ОПРАВДАНО. И так уже загибающуюся Японию так и так бы замочили, даже без всякой высадки. И тут СССР сыграл свою роль.

                    0
                    • Яновский
                      5 августа 2010
                       

                      зипфер

                      тут такая штука, ваша идея гуманизма строится на этом: "И так уже загибающуюся Японию так и так бы замочили, даже без всякой высадки. И тут СССР сыграл свою роль" - но это не так. япония была готова драться до последнего. без высадки на острова победы бы не было.

                      0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        мда?

                        Цитата:
                        но это не так. япония была готова драться до последнего. без высадки на острова победы бы не было.

                        чем? бамбуковыми колышками и карамультуками? Нашим это не мешало брать Сахалини Курилы. Без манчжурии баз снабжения йок, остается сидеть на островах и кушать друг друга.
                        Зачем вообще вторгатся? окружить 6 победоносным флотом США и ждать белого флага о последнего не сдохшего с голоду японца. Для развлечения можно регулярно подсыпать армады ДБА и палубников по вкусу. Все время мешать.
                        Довести до кипения. Пригласить друзей к столу.
                        Блокада наз-ся.

                        0
                        • Яновский
                          5 августа 2010
                           

                          ага, еще наполеон

                          показал, что блокада целых стран невозможна. они бы сидели, умирали бы пачками (что есть еще более худший вариант, чем 2 бомбы), а в это время огромные силы бы пытались заставить япов бросить белый флаг. а ведь международная обстановка (холодная война) уже рядом. да и жутко это - задушить страну. даже сша бы не смогли. только высадка. а там и винтовками наказать япы смогли бы.

                          0
            • Иракец
              5 августа 2010
               

              напик воевал с всей европой

              маленькую японию, без флота и авиации, без армии (основной и кадровой) даже 1 флот бы США обложил. Без учета КТОФ и фронта Апанасенко.
              А ведь есть еще голландцы, англичане, астралийцы.

              Цитата:
              ни бы сидели, умирали бы пачками (что есть еще более худший вариант, чем 2 бомбы)

              их проблемы. Не хотят умирать - пускай сдаются.
              Цитата:
              а ведь международная обстановка (холодная война) уже рядом.

              так пусть и пишут, что ради вельтполитик и сбросили нюк. А то "военная необходимость" и "неизбежная бомбардировка". За вельтполитик все равно на скамейку в Нюрнберге надо сесть.
              Цитата:
              только высадка. а там и винтовками наказать япы смогли бы.

              немцы не смогли, а япы бы смогли? О_о ну у РККА бы инструкторов попросили, раз самим слабо.

              0
              • Яновский
                5 августа 2010
                 

                вы карту посмотрите

                уважаемый. чтобы взять в кольцо блокады японию и острова необходимо иметь не 1 флот сша.
                "их проблемы. Не хотят умирать - пускай сдаются" - ну вы и гуманист. от бомбы 200 тысяч -это много, а от голода миллионы - это нормально. они бы умирали пачками.
                это уже политика и интересы страны, а это уже другая песня....
                смогли бы. уничтожили бы около 1 млн морпехов - вот бы счастье было бы.

                0
                • Иракец
                  5 августа 2010
                   

                  О_о

                  у них портов - 1/2 и обчелся. Каботажные шхунки ниче не сделают ни с экономической, ни с военной точки зрения. Поставить пару Миссури напротив Йокосуки, Иокогамы и пр. Кобэ и все - япы в блокаде.

                  Цитата:
                  ну вы и гуманист. от бомбы 200 тысяч -это много, а от голода миллионы - это нормально. они бы умирали пачками.

                  это был бы выбор самих японцев. А не американцев.
                  Цитата:
                  это уже политика и интересы страны, а это уже другая песня....

                  странно, за такую же "политику" и "интересы своей страны" от некого герра Ш. только челюсть осталась. В кремле висит.
                  Цитата:
                  смогли бы. уничтожили бы около 1 млн морпехов - вот бы счастье было бы.

                  не верю. На Ю.Сахалине потери вообще мизерные. нельзя храбростью против пулеметов/гаубиц/минометов и бомб. Фолькштурм это наглядно показал, равно как и гитлерюгенд, и вервольфы и прочее.

                  0
                  • Яновский
                    5 августа 2010
                     

                    вот и зря вы так.

                    нужна именно полная изоляция, а то второе сомали получили бы. да и портов больше. а стоять на приколе у порта нужно целому флоту, а не по 1 линкору.

                    ага, а участие во 2МВ не выбор самих японцев? значит и нюки получили, потому что заслужили. это тоже самое, иракец. ваш довод - это не довод

                    не за такую же. это другое. агрессию развязали сами япы.

                    зря не верите. прочитайте воспоминания военных сша, они ужасно ненавидели япов, за их ярость.

                    0
                    • Иракец
                      5 августа 2010
                       

                      ну я не чтю себя как финальную версию

                      Цитата:
                      нужна именно полная изоляция, а то второе сомали получили бы. да и портов больше. а стоять на приколе у порта нужно целому флоту, а не по 1 линкору.

                      мона теми же миссурями издалека все (!) порты с землей сровнять. После битв у Лейте, Гуадалканале и прочих Иводзимах - у японии флот 0,0001 плавединиц. Зачем там флоты? Даже крейсер - перебор.
                      Топлива нет, снарядов для к/к кораблей нет, торпед нет, самолетов нет...

                      а за участие в 2МВ надо детей и женщин карать? Я привожу аналогию - допустим вы, пан, убийца. Даже пусть вы маньяк, особо жестокий. Вас поймали и вместо расстрела самого ВАС начинают расстреливать вашу семью - детей, жену, родителей. Это справедливо?

                      Пусть даже агрессию развязали япы, это не довод, чтоб считать их врагов-янки ангелами в белом, кои бомбили только военные цели и думать не думали о уничтожении мирных жителей.

                      военные США не показатель, они на любой выстрел вызывали корабельную артиллерию :) На восточном фронте каждый второй пендос бы сьехал с катушек в первый час, а все остальные - на исходе недели.
                      Как ни странно, наши (те, кто с Плиевым и Апанасенко Квантуньскую армию раскатывал) особо японскую храбрость и воинственность не превозносят. После немцев. Не овцы конечно, но и не терминаторы.

                      0
            • макар1
              5 августа 2010
               

              Уважаемый оборотень.

              Янки потому и применили атомное оружие против города, чтобы простые японцы поняли что это такое-ядерное оружие. Если бы бомбу сбросили на морскую базу, то почти никто и не понял бы, что применили новое оружие. Как раз для психологического слома японского народа янки и сбросили бомбу на города. Точно так же чеченские террористы подрывают жилые дома и вагоны метро, дабы терроризировать простых россиян. Янки действовали точно так же как и террористы. И этот метод полностью оправдался. Японцы сразу подняли вверх лапки. Еще раз повторю-не будь атомных бомбардировок, янки пришлось бы десантитоваться на японские острова. Просто так самураи бы не сдались.

              0
              • WERWOLF
                5 августа 2010
                 

                Макар вы глухи и слепы ко всем моим доводам, не ответили внятно и точно

                ни на один из антидоводов. Взялись за одну фразу и талдычете одно и тоже как человек которому догмы школьной программы по истории святее всего, и не ХОТИТЕ вольно и по своему трактовать события, и просто НЕ СЛЫШИТЕ доводов других оппонентов.

                0
  • Иракец
    5 августа 2010
     

    ув.оппоненты

    несмотря на относимость Хиросимы к военным целям - один ШТАБ не имеет такой важности, чтоб город сравнивать. О возможностях снабжения Хиросимы, как ни искал, не нашел. А то, что город 7 по численности - скорее выводит его из списка целей. Должно выводить.

    Нагасаки да, другой момент. Верфи, литейка, арсеналы. Но - как ни странно, они практически не пострадали. Есть инфа, что через день после бомбежки верфи спустили 3 тральщик (или миноносец?) за месяц. Т.е. военная инфрастуктура оказалась практически нетронутой.

    Цитата:
    И давайте меньше пропагандистских лозунгов, а то уже истерические нотки появляются. С военно-стратегической точки зрения все оправдано.

    Как сказал Маккартур - а ведь командующему союзников виднее, правда, чем Бегемотцу, макару1 или Fruitу, что "Хиросима и Нагасаки не были опасны как военные цели".

    Насчет потерь при штурме островов, ужжжжжасных бамбуковых пик и самодельных ружей. Ну пусть бы пендосы РККА попросили, если самим кишка тонка, те с этаким фольксштурмом умели обращатся в пропорции 1 : 500, а то и ваще всухую.
    пан поляк
    Цитата:
    сильной страны руки по самые... в крови.

    все-таки кровь солдат с офицерами и кровь детей со стариками - вещи разные.
    Цитата:
    А из войны Япония и так бы вылетела бы за неделю

    после показательной порки Квантуньских голодранцев. А нюки произвели антиреакцию, приведя лишь к заражениям, смертям нон-комбатантов и пр.
    Цитата:
    В результате янки пришлось бы применять тактику ПМВ-атаку пехотой на пулеметы и пушки без поддержки танков и САУ.

    и что? В горах Хингана генералу Плиеву это не помешало всухую размазать врага. Воевать уметь надо, а не ныть, что страшно идти войной на метрополию и гробить там "молодых красивых американцев, цвет нации".
    Наши еще Южный сахалин показательно отбили. потери 1 к 2000 что ли, точно не помню. Вот вам пжлста - сильный японский гарнизон, сопки/горы, островное положение и пр.
    Цитата:
    P.S. имхо нужно было выжечь японские острова дотла со всеми ее жителями.

    к макару вопросов больше не имею.


    Еще раз - хотят завершить войну побыстрее и могут это сделать? за-ради бога, пжлста! Только после победы будьте любезны на скамью подсудимых в Нюрберге. Ведь в международном праве не должно быть неприкасаемых.
    Японец убил ребенка/старика/женщину или немец, или американец, или русский/советский. Без разницы.
    Америкосы вообще сыкливая в этом плане нация. Что ОранжБ в Вьетнаме с Кореей, что урановые заряды в Косово и Ираке, а чуть ранее - ковровые бомбардировки Дрездена с Лейпцигом и нюки над 1(!) штабом.

    0
    • Яновский
      5 августа 2010
       

      2 иракец

      войны без жертв не бывает. вы хотите верить в стерильную войну, но такие закончились еще в античные времена, когда войска строились в поле. ВСЕ воюющие страны нарушили международное законодательство в годы 2МВ. тут уж извольте. неужели города не обстреливали из орудий? не бомбили? неужели в кольце окружений постоянно делали коридоры для выход мирных граждан? нет. вот и не надо тянуть за уши один (хоть и ужасный) факт.

      0
      • Иракец
        5 августа 2010
         

        и все за это были обвинены - немцы, япошки, советы...

        кроме американцев. Требую справедливости.

        Неужели наши деды стреляли и жгли немецких детей и женщин? Неужели неизвестный солдат - вымысел?

        Цитата:
        неужели города не обстреливали из орудий? не бомбили?

        одно дело, когда бомбят и обстреливают кеннингсберг, ленинград с москвой, иводзиму или окинаву. Там гарнизон, там войска. И они не сдаются, мирняки - побочный эффект обстрелов.

        А когда за две-три сотни штабистов стирают с земли пару сотен тысяч людей - эт военным преступлением зовется.

        0
        • Яновский
          5 августа 2010
           

          нас никто не обвинил

          вам, как юристу, должно быть известно, что только суд (трибунал) может признать страну виновной. нюрнберг нас в число виновных не включил. у нас и сша руки в крови. зачем же тогда кричать о вине? правила 2 стандартов?

          0
          • Иракец
            5 августа 2010
             

            ну за Катынь до сих пор истерику устраивают, равно как и в

            "изнасилованной германии". Но там чисто провокации и ПиАр, а тут наглядное военное преступление.
            А кто США в чем-либо обвинил? Пропавший миллион немцев? Нет. Дрезден? Нет. Атомные бомбежки? Нет.
            Чисто информационно у США руки чистые - они бомбили "только военные обьекты" и "только во избежание ненужных жертв". А ведь это не так.

            Если уж все виновны, а США нет, то тут другими 2 стандартами пахнет. Ихними.

            0
            • Яновский
              5 августа 2010
               

              нет

              нас официально международное сообщество не признало виновными в катыни и изнасиловании германии (хотя вспоминая похищение собиньянок, думаю это сыграло положительную роль для немцев и мира =)). это крики маленьких стран и историков. сша тоже обвиняют маленькие страны и историки.

              0
              • Иракец
                5 августа 2010
                 

                официально - нет.

                неофициально - сколько угодно.
                Видите, даже вы верите (или допускаете), что население Германии женскаго полу от 10 до 60 лет было изнасиловано злобными иванами.

                Цитата:
                это крики маленьких стран и историков.

                немцев и поляков соответственно я б не назвал мелкими странами. За историков не скажу, но...

                0
                • Яновский
                  5 августа 2010
                   

                  я не верю в миллионы

                  верю в тысячи.

                  германия молчит. только польша. на амеров бочку катят многие страны.

                  0
                  • Иракец
                    5 августа 2010
                     

                    а нас упрекают в мильенах

                    в то время как официальные источники типа НКВД и пр. утверждают о ДЕСЯТКАХ таких случаев.

                    ну почему же? Об изнасилованной германии немецкие источники много пишут. И фильмы снимают.
                    Поляки те - да, хронический случай :Р:Р:Р:Р:Р
                    А на амеров есть за что бочку катить...

                    0
                    • Яновский
                      5 августа 2010
                       

                      ну и пусть говорят =)

                      главное верить в то, что этого не было. официальная позиция германии - мы хорошие. на поляков пох =)))

                      0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        так почему бы нам не погрить на манер немцев о бомбежках?

                        тем паче, как почти все в этом топе пишут, они не анти-японские, а анти-советские.

                        Однако вы уже твердо полагаете о тысячах. Ваш внук будет грить о сотнях тысяч, ну а правнук о мильенах изнасилованных. Это не дело.
                        Вы верите, что бомбежка была оправдана и там были военные цели. Ваш внук будет говорить о нужности и о миллионной армии, стоящей в хиросиме. Ваш правнук будет убежден в необходимости и о том, что не будь чуть-чуть и Советы бы вырезали и изнасиловали все население Японии.

                        0
        • Acapulco
          5 августа 2010
           

          +1 Иракыч

          Цитата:
          и все за это были обвинены - немцы, япошки, советы...


          насколько я помню, советам ставят все в укор 2 преступления: Катынь и Неммерсдорф.
          ну в Катыни советами (в чем я сильно сомневаюсь) были расстреляны не мирные жители, а офицеры, а в Неммерсдорфе были расстреляны чуть больше десятка мирных жителей, а вони от фашиковидных было столько, что Бабий Яр кажется пустяком.

          почему же не осудили амеров за Хиросиму?

          из материалов Нюрнбергского процесса:

          Цитата:
          Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.

          По приказу обвиняемых бесцельно разрушались города и деревни и совершались другие разрушения, не оправданные военной необходимостью и соображениями военного характера.

          На территории СССР нацисты уничтожили и сильно разрушили 1710 городов и более 70000 деревень и населенных пунктов, более чем 6000000 зданий и оставили без крова около 25000000 человек. Среди наиболее разрушенных городов: Сталинград, Севастополь, Киев, Минск, Одесса, Смоленск, Новгород, Псков, Орел, Харьков, Воронеж, Ленинград и другие. Как видно из официальных источников, германское правительство намечало полное уничтожение целых городов СССР.


          по букве правосудия, эту же формулировку можно приложить и к англо-американским массбомбардировкам Германии, ну и, конечно, к Хиросиме и Нагасаки.

          еще раз повторюсь, нам в укор ставят мутную историю с поляками в Катыни и десяток мирных жителей в Неммерсдорфе.
          про действия США в 2МВ никто из членов НАТО не высказывается.
          только К. Воннегут.

          0
          • Яновский
            5 августа 2010
             

            еще один =)

            и кто нас обвинил в катыне? поляки, часть историков и родные либерасты? =) ооооочень авторитетное мнение.
            а вот сша и ее граждан ненавидят 50 % населения (официальная цифра).

            0
            • Иракец
              5 августа 2010
               

              ну почему же?

              еще англичане, которые Геббельсу сразу ж поверили.
              Еще пендосы, поверившие Сенатской комиссии, в 1951 г.
              поляки, естессно...

              Цитата:
              а вот сша и ее граждан ненавидят 50 % населения (официальная цифра).

              не понял. :) населения кого? Японии? России? мира?

              0
              • Яновский
                5 августа 2010
                 

                мира =)

                ага, многие пендосовцы и томми про это даже не слышали, а вы говорите...

                0
                • Иракец
                  5 августа 2010
                   

                  ну многие Томми и пендосы

                  не знают, как пральна грить - Ирак или Иран и щитают, что 2МВ кончилась, когда во Вьетнаме повесили Адольфа Хуссейна. Не показатель :)
                  Зато они смотрят фильмы и играют игры.

                  Миру есть за что не любить США.

                  0
                  • Яновский
                    5 августа 2010
                     

                    вот и я об этом, но 2 бомбы - это не самое зло!

                    там япы сами накасячили!

                    ну и о чем речь тогда.

                    0
                    • Иракец
                      5 августа 2010
                       

                      почему не самое зло?

                      более мощного оружия против нон-комбатантов за всю историю не испытывали. И единоразова за раз столько людей не погибало. И не гря уж об отложенных жертвах.
                      япы япами, но всех под одну гребенку не надо. Так только фашики делали, типа "евреи сами виноваты" или "славяне".

                      о том, что не стоит защищать США.

                      0
                      • WERWOLF
                        5 августа 2010
                         

                        вы Яновский в эти 50 % точно не входите

                        я чувствовал что будет поднят вопрос о ковровых бомбардировках Дрездена и других немецких городов. По сравнению с этими акциями шакальи налеты люфтваффе и на Гернику, Москву, Лениград, Сталинград в частности выглядят детсадовски.
                        Неужели вы с пеной у рта так и будете продолжать отстаивать паскуднейшую после паскудных страну, которая давно и регулярно показывает всему миру, что ее армии храбры и хороши только против заведомо слабейшего противника? Подсказать успешные одиночные кампании пендосов против достойных противников? Их нет.

                        0
                        • Яновский
                          5 августа 2010
                           

                          вхожу =)

                          еще как! но не будьте как задорнов. малость больше объективности. у амеров много черных пятен и бомбардировка 2 яповских городов - это не все. япов я больше презираю за период 2МВ.

                          0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        вы отличайте все-таки

                        мужика в форме и с арисакой от грудного младенца. Сын за отца не ответчик, как сказал ИВС.

                        бомбежка амерских городов позорна как раз таки потому, что она направлена не против Японии, а против СССР. ПОлучается, сотни тыщ жертв стали разменной монетой. И причем не тех, кто ОБЯЗАН быть монетой - солдат, моряков и офицеров, а женщин,детей и стариков.

                        Мы же уже разобрали, что Хиросима как военный объект крайне не важна. Штаб можно было уничтожить и не стирая город.
                        А в Нагасаки, о ужас, военная промышленность практически не пострадала! Скинули за горкой, чтоб удар пришелся на жилые кварталы.

                        0
                        • Яновский
                          5 августа 2010
                           

                          а вы про окинаву почитайте

                          там люди добровольно уходили из жизни или им "помогали" (свои же военные). они были готовы умереть, чтобы не потерять лицо. а если бы началось вторжение?

                          а если бы началась блокада - это еще хуже гибели 200 тысяч.

                          0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        ну какбэ...

                        немки тоже стрелялись из мужниных пистолетов. Но не все. Японцы вряд ли сильно в фанатизме от гитлерюгенда или фольксштурма отличались.

                        Ну блокада, это 1 из вариантов. Можно было и вторгнутся. Скажем, через пару недель блокады, когда все уже ослабеют и с бамбуковыми колышками танкам угрожать уже не смогут :) Мало ли что можно придумать, обладая полным превосходством над противником? СССР и США, не щитая всяких английских прихвостней в 1945 могли чо угодно с японией сотворить.

                        0
                        • Яновский
                          5 августа 2010
                           

                          ага, а япы бы

                          все свое население вырезали бы, а кто может - в сопротивление. в горах японии танками не воевать сложно.

                          0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        ну и хрен на них. Вам же их не жалко. Почему-то нюк на них сбрасывать можно, а предоставлять своей судьбе - нельзя?

                        потом ходил бы исторический анекдот:
                        - Вспомни японию.
                        - Какую Японию?
                        - Вот и я о том же...

                        Пусть хоть всей страной массовой харакири сделают, ИВС бы повертел пальцем и виска и псе.

                        Насчет их самоотверженности и воинственности - войска СССР их и в плен брали, и побеждали, и десантом захватывали, и в лоб штурмовали, и как только не изгалялись. Это при том, что воевали с солдатами, а не ждущими в метрополии стариками и женщинами с бамбуковыми колышками.

                        Еще раз. Я не против наказания японии как таковой - агрессор и каратель должен быть наказан. Хоть блокадой, хоть атакой, хоть нюком. Но на ВОЕННЫЕ цели. Причем тут мирные жители?
                        вы упорно видите в каждом убитом в Х. и Н. лично микадо, коий и вверг страну в войну. Это не так.

                        0
                        • Яновский
                          5 августа 2010
                           

                          это спасительные жертвы для японии и сша

                          я бы их еще сильней наказал:

                          Собственно говоря, японская политическая элита готовилась к реваншу давно. Еще премьер Ясухиро Накасонэ совершил 15 августа 1985 года (годовщина капитуляции Японии) паломничество в синтоистский храм Ясукуни, где покоятся павшие японские воины. Тогда это встретило бурю протестов в Азии (в первую очередь, в КНР). А через двадцать лет поступок Насаконэ повторил его ученик – премьер Дзюнъитиро Коидзуми. Это опять-таки вызвало беспокойство соседей Японии.

                          новый премьер такой же.

                          0
                        • WERWOLF
                          5 августа 2010
                           

                          тоже остаюсь при мнении, что ВАРВАРСКАЯ акция, других слов нет, амеров

                          была НЕОБЯЗАТЕЛЬНА В ПРИНЦИПЕ.

                          0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        вы бы наказали женщин и детей, пан Януш?

                        не солдат/офицеров/чиновников/микадо? Хотя б рабочих, а то верфи и литейка только в Нагасаки были, и то в них не попали. Строго, как по заказу - женщины, дети, старики, больные (среди них пара тысяч штабистов/военных/полицейских бесспорно)

                        Впервые слышу, чтоб мега-жертвоприношение почти сотни тысяч душ было названо спасительным. Вы как-то странно оправдываете уничтожение мирных жителей опаской в стиле "что было бы если морпехи вторглись в метрополию".

                        Еще раз - пример Ю.Сахалина. Большой гарнизон из солдат. Взят почти всхухую, потери и пленные - только у японцев. Это РККА, коий ни флотом, ни палубными бомберами похватать не мог.

                        0
                        • WERWOLF
                          5 августа 2010
                           

                          немного отвлекусь от темы, но думаю что косвенно она имеет касательство ко всему этому

                          Как-то были на охоте, и наш зять, ветеран японской кампании (всю войну просидел на ДВ) немного захмелев рассказал вот что (конечно не дословно,но точно):"...в 55- году в с.Баяга состоялся ысыах который приурочили к 10 -летию Победы в ВОВ. На нем были все ветераны прошедшей, включая Охлопкова, Петрова. Чествовали и все такое. Ну и как всем известно ысыах имеет две части - официальную и неофициальную. Во время прохождения неофициальной части ветераны воевавшие с немцами так отметелили дальневоточников, хотя последних было больше, грит вообще красавчики. Основные претензии ветеранов Западного фронта к ветеранам японской - вы *** войны настоящей не видели!в ветераны записались!понавешали орденов(кстати много их там тогда посрывали)! Какая эта война с япошками! Прогулка!
                          Ввот. Выводы каждый сделает сам.

                          0
                      • Яновский
                        5 августа 2010
                         

                        какие выводы?

                        у меня дед воевал с япами. он долго даже статуса ветерана вов не имел. о чем речь? чего за бред. пулю и тут и там могли поймать. 2 родственника были на западном форнте и НИКОГДА плохо не отзывались о ветеранах, воевавших против квантунской армии.

                        0
                        • Бегемотец
                          5 августа 2010
                           

                          Скажу так - к япам у меня претензии национальные

                          и потому сколько вы бы тут не говорили про то, какие они белые и пушистые, я буду считать, что амеры пожадничали на ядерные бомбы.

                          0
                      • Иракец
                        5 августа 2010
                         

                        ай-ай-ай...

                        1. Хиросима не являлась военным обьектом.
                        2. Нагасаки являлась, но именно военная структура не пострадала.
                        3. Воинственность японцев в обороне СИЛЬНО преувеличена пендосами в оправдание своей трусости, что показывают операции РККА
                        4. Реального повода уничтожать мирняков нету.
                        5. Сын за отца не в ответе (с) ИВС. Психический урон по японцам около 0,03%.
                        6. Деятелей из США надо на скамью подсудимых за военные преступления, в том числе и за Х.с Н.

                        0
                        • Яновский
                          6 августа 2010
                           

                          хммм

                          1. снизу ведем разговор. все же военная составляющая есть и не малая.
                          2. пострадала.
                          3. вот тут вы не правы.
                          4. какой повод, если цель не простое уничтожение.
                          5. урон был велик. есть показания свидетелей, которые были в шоке. после этой атаки любой одиночный самолет вызывал панику у японцев.
                          6. ну так многих можно.

                          0
                      • Иракец
                        6 августа 2010
                         

                        угу

                        1. но мизерная. были куда более военные объекты
                        2. не так уж сильно, по свидетельству очевидцев
                        3. разве? Может, америкосам и казались японцы страшны, но РККА... См. Южно-Сахалинская, Южно-Курильская и Хинганские операции
                        4. Повод - наличие войск или военных объектов. В нагасаки более-менее присутствует, ладно. А в Хиросиме?
                        5. не-а, из доклада МED

                        Цитата:
                        В Японии перенесли этот страшный удар как часть рока войны... нечто, что должно претерпевать без недовольства. В течении этой войны я отмечал относительно небольшую ненависть к союзникам непосредственно у населения, хотя пресса использовала случай для вызова таких настроений. После побед в начале войны, на врага в значительной степени смотрели свысока, но когда наступление союзников набрало силу и особенно после прихода грандиозных B-29, технический уровень Америки стал предметом удивления и восхищения.

                        6. Америкосы пусть будут как все, т.е. первыми. Если преступления немецкого и японского режимов, если выкруты Сталина можно обьяснить ГэБнЕй, тоталитаризмом и прочими идеями, то как обьяснить то, что Цитадель Добра управляемая демократией одномоментно уничтожила больше мирных жителей, чем любой из этих режимов вместе взятый?
                        КОроче, что разрешено тоталитарным странам, вдвойне недоступно демократическим. Иначе увы, двойные стандарты.

                        0
                      • лошара
                        6 августа 2010
                         

                        подкину заковырку нашим патриотам

                        http://www.antagonism.ru/parties/MA2009/story/78619/
                        Это текстовая информация, не займет много места в траффике

                        0
                        • WERWOLF
                          6 августа 2010
                           

                          еще до августа с начала лета япошки искали пути к капитуляции через тайные и дипломатические каналы

                          так что говорить о сломленном духе япошек в результате бомбардировки говорить не приходится. Лиддел Гард;...Рассказ Черчилля о том, что произошло дальше, имеет настолько важное значение, что его основная часть заслуживает дословного цитирования:

                          "Внезапно перед нами открылись возможность милосердного прекращения войны на Востоке и гораздо более отрадные перспективы в Европе. Я не сомневался, что такие же мысли рождались и в голове у моих американских друзей. Во всяком случае, не возникало даже вопроса о том, следует ли применить атомную бомбу. Возможность предотвратить гигантскую затяжную бойню, закончить войну, даровать всем мир, залечить раны измученных народов, продемонстрировав подавляющую мощь ценой нескольких взрывов, — все это после наших трудов и опасностей казалось чудом избавления.

                          Принципиальное согласие англичан использовать это оружие было дано 4 июля, до того как состоялось испытание. Окончательное решение теперь должен был принять президент Трумэн, в руках которого находилось это оружие. Но я ни минуты не сомневался, каким будет это решение, и с тех пор я никогда не сомневался, что он был прав. Исторический факт таков — и о нем следует судить в исторической перспективе, — что решение [723] об использовании атомной бомбы для того, чтобы вынудить Японию капитулировать, никогда даже не ставилось под сомнение. Между нами было единодушие, автоматическое, безусловное согласие, и я также никогда не слыхал ни малейшего возражения, что нам следовало бы поступить иначе"{147}.

                          Однако позже Черчилль сам выражает сомнение в правильности решения применить атомную бомбу, когда говорит:

                          "Было бы правильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью. Одна эта мощь дала возможность захватить океанские базы, с которых можно было повести окончательное наступление и вынудить японскую армию, находившуюся на территории собственно Японии, капитулировать, даже не нанося удара. Торговый флот Японии был уничтожен"{148}.

                          Черчилль упоминает также, что в Потсдаме, за три недели до того, как была сброшена атомная бомба, Сталин рассказал ему в частной беседе о послании японского посла в Москве, в котором выражалось стремление Японии к миру. Далее Черчилль добавляет, что, передавая эту новость президенту Трумэну, он предложил несколько смягчить выдвигаемое союзниками требование "безоговорочной капитуляции", чтобы облегчить японцам путь к капитуляции.
                          Среди самих ученых-атомщиков также не было единства мнений. Буш сыграл ведущую роль в том, чтобы добиться поддержки атомного оружия со стороны Рузвельта и Стимсона. Сторонником атомного оружия был также личный советник Черчилля по научным вопросам лорд Черуэлл (известный раньше как профессор Линдеманн). Не удивительно поэтому, что комиссия, назначенная Стимсоном весной 1945 года под председательством Буша для рассмотрения вопроса о применении атомной бомбы против Японии, настоятельно рекомендовала применить бомбу как можно скорее, без предварительного предупреждения о ее мощи. Как объяснил впоследствии Стимсон, комиссия опасалась, что бомба окажется недостаточно эффективной.

                          Другая группа ученых-атомщиков во главе с профессором Франком представила Стимсону несколько позже, в конце июня, доклад с иными выводами: "Военные преимущества и спасение жизней американцев, достигнутые путем внезапного применения атомных бомб, могут иметь меньше значения, чем волна ужаса и отвращения, которая распространится по остальным странам мира... Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем... Мы полагаем, что эти сообщения делают нецелесообразным применение ядерных бомб против Японии в ближайшее время".

                          0
                      • WERWOLF
                        6 августа 2010
                         

                        а вот инфа о том по какому признаку отбирались цели, попахивает экспериментом и оправданием огромных

                        расходов на создание атомного оружия:...Для двух произведенных бомб военные советники предложили пять возможных целей. После изучения их перечня президентом Трумэном и Стимсоном были выбраны два города — Хиросима и Нагасаки, поскольку в них сочеталось наличие военных объектов с "домами и другими строениями, наиболее подверженными ущербу".
                        Чуете откуда ветер?

                        0
                        • Яновский
                          6 августа 2010
                           

                          2 иракец

                          ну и всем.

                          давеча вы грили, что хиросима не военный объект и наличие штаба - это не повод, но:
                          "Хиросима была штаб-квартирой 5-й дивизии и 2-й армии, отвечавшей за оборону южной Японии, и в городе находилось 40 000 человек военного персонала. Хиросима была также коммуникационным центром, точкой сбора войск, складирования военных материалов, и в ней находилось несколько военных заводов. Нагасаки был важной целью в связи с наличием большого количества промышленных предприятий, включая производство артиллерийских орудий, кораблей, военного оборудования и материалов".

                          0
                      • Иракец
                        6 августа 2010
                         

                        2 пан Янек

                        Цитата:
                        "Хиросима была штаб-квартирой 5-й дивизии и 2-й армии, отвечавшей за оборону южной Японии, и в городе находилось 40 000 человек военного персонала.

                        штаб численностью в 40 тыщ челов? 3 дивизии щтабистов? Вы делаете мне смеятся :))) Ни ОКВ, ни Ставка ТАКИМ числом штабных крыс не отличалось.
                        Цитата:
                        Хиросима была также коммуникационным центром, точкой сбора войск, складирования военных материалов, и в ней находилось несколько военных заводов.

                        ссылки в студию насчет военных заводов! Про нагасакиевски Мицубиси все знают, а про важжжные заводы в Хиросиме - нет.
                        То, что большой город является коммуникационным центром - нет ничего удивительного. Это не оправдание.
                        Про базу снабжения со складами = ссылки в студию!
                        Цитата:
                        Нагасаки был важной целью в связи с наличием большого количества промышленных предприятий, включая производство артиллерийских орудий, кораблей, военного оборудования и материалов".

                        как ни странно, но эти защищаемые обьекты находились ЗА склоном горы и почти не пострадали (радиация, ослепление, контузии етц). А бомба упала ДО них, перед горкой, на жилые кварталы, спалив десятки тыщ мирняков.
                        А заводы как работали, так и продолжили работать. В том числе и верфи.

                        0
                        • Яновский
                          6 августа 2010
                           

                          ну что же вы иракец

                          ясно же что речь идет не о 40 тысячах штабистов. это по мимо штаба было еще около 40 тысяч солдат.

                          еще о значении хиросимы, как военного и промышленного центра:

                          "Хиросима имела важное военное значение. В ней располагался штаб 2-й армии, занимавшейся обороной всей южной Японии. Город был узлом связи, перевалочным и сборным пунктом для войск. По словам донесения из Японии "Может быть более тысячи раз с момента начала войны провожали хиросимские жители с криками "Банзай!" отплывающие от причала войска". В центре находился ряд как железобетонных, так и легких зданий. Пространство вне центра города было переполнено маленькими деревянными мастерскими среди множества японских домиков; несколько больших производств находились невдалеке от окраины города. Дома были деревянными с черепичными крышами. Множество промышленных построек тоже были деревянными каркасными конструкциями. Целиком город представлял легкую добычу для огня". вот вам и "мирный" город и промышленность.

                          а вот вам про промышленные объекты в нагасаки:
                          "Бомба взорвалась высоко над промышленной долиной Нагасаки, почти на полпути между сталелитейными и оружейными производствами Мицубиси к югу, и торпедным заводом Мицубиси-Юраками к северу, двумя главными целями в городе".

                          воспоминание свидетеля:
                          "В Нагасаки строения отсутствовали только под эпицентром взрыва. Урон оружейным и торпедным производствам Мицубиси был впечатляющим, но не огромным. Что-то еще можно было разглядеть, и основные контуры некоторых зданий почти не пострадали".

                          0
                      • Иракец
                        6 августа 2010
                         

                        честно искал, искал

                        чьи могли быть эти 40 тыщ солдат. Нету потерь ни в одной части ЯИА. Тогда к каким дивизиям и корпусам они могли быть приписаны? Ни к каким. Это наверняка учтены штабисты, военкоматовцы, снабженцы и даже полицейские. Даже новобранцы - деды и сосунки с деревень, осваивающие пресловутые колышки.

                        Цитата:
                        несколько больших производств находились невдалеке от окраины города.

                        зело смутно. Какие именно заводы - никто не знает, инфы не нашел. Наоборот вроде все основные индустриальные центры в западных провинциях располагалась. Ну был бы, допустим, там завод по производству кастрюль...
                        А вот мастерские коих большинство - хыхы... ужжжжасное военное производство, ага. Требующее нюка.
                        Цитата:
                        "Бомба взорвалась высоко над промышленной долиной Нагасаки,

                        в большинстве источников написано, что ЗА горой. Иначе бы не было
                        Что-то еще можно было разглядеть, и основные контуры некоторых зданий почти не пострадали".
                        видите? военные производства не пострадали. Потому что не были целями. Целями были мирняки.

                        0
                        • Яновский
                          6 августа 2010
                           

                          вы чего такой хитрый! =)

                          видите, что хотите увидеть. четко сказано, что нюк в нагасаки бросили МЕЖДУ двумя объектами, для их уничтожения. далее, "Что-то еще можно было разглядеть, и основные контуры некоторых зданий почти не пострадали" - ЧТО-ТО и КОНТУРЫ - это же уничтожение. по сравнению с деревянными домами заводы выглядели лучше, но это не говорит, что их не уничтожили. целями мирники не были.

                          "чьи могли быть эти 40 тыщ солдат" - а вы не думали, что хиросима - это сборный пункт. это могли быть новобранцы из южных островов японии. их собрали для отправки.

                          "Какие именно заводы - никто не знает, инфы не нашел" - не думаете, что если нет слово митсубиси, то это не значит, что заводы не военные. да и любой промышленный объект в японии тех лет - это военное производство (милитаризация промышленности у них была). кастрюли клепали частные лавки.

                          прочитайте доклад MED от 46 года. там очень подробно описано многое.

                          0
                      • Иракец
                        6 августа 2010
                         

                        ну дык это ж я же ж :)))

                        Цитата:
                        что нюк в нагасаки бросили МЕЖДУ двумя объектами, для их уничтожения.

                        а теперь вопрос на мильен - зачем уничтожать мирные кварталы (кои в большинстве и пострадали), а не торпедный, верфи и литейку? Вот зачем кидать МЕЖДУ, если с одной стороны горы военные заводы, а с другой - мастерские и булочные?
                        Цитата:
                        по сравнению с деревянными домами заводы выглядели лучше, но это не говорит, что их не уничтожили.

                        написано, что урон военному производству был не фатальным, а всего лишь впечатляющим.
                        Урон оружейным и торпедным производствам Мицубиси был впечатляющим, но не огромным.
                        Цитата:
                        целями мирники не были.

                        попади бомба в литейку и заводы, их бы не было. А так эпицентр пришелся на мирные кварталы. О чем говорит?
                        Цитата:
                        а вы не думали, что хиросима - это сборный пункт. это могли быть новобранцы из южных островов японии. их собрали для отправки.

                        нет, я не думаю :)))
                        если серьезно, то даже новобранцы уже расписаны по полкам, дивизиям и бригадам. Так бы и писали тогда: сразу после формирования погибли 236, 118 и 301 дивизии, и столько-то бригад. Нашел упоминание о саперно-строительном полке. Ага. По ходу кроме штабистов единственная военная часть в городе
                        Новобранец как военная цель? Оннака так только немцы делали, когда захватывали бредущих на военкоматы людей и скопом обьявляли красноармейцами.
                        Цитата:
                        не думаете, что если нет слово митсубиси, то это не значит, что заводы не военные.

                        я не думаю :)))
                        Не бывает такого, чтоб КАЖДЫЙ завод и фабрика были военными. Даже в СССР и Рейхе тех военных лет 9а уж на что милитаризованны были) все равно делались кастрюли (см. Список Шиндлера), карандаши, ткалась одежда и перерабатывалась бумага.
                        Цитата:
                        прочитайте доклад MED от 46 года. там очень подробно описано многое.

                        может, еще отчет Геббельса о Катыни почитать? :)))

                        кстати да, в Нагасаки пострадал торпедный завод и литейка, хорошо, согласен что более-менее военный объект.
                        А в Хиросиме?

                        0
                        • Яновский
                          9 августа 2010
                           

                          опять 25.

                          "а теперь вопрос на мильен - зачем уничтожать мирные кварталы (кои в большинстве и пострадали), а не торпедный, верфи и литейку? Вот зачем кидать МЕЖДУ, если с одной стороны горы военные заводы, а с другой - мастерские и булочные?" - бросили бомбу МЕЖДУ ДВУМЯ ВОЕННЫМИ ОБЪЕКТАМИ! прочитайте внимательно!

                          "написано, что урон военному производству был не фатальным, а всего лишь впечатляющим.
                          Урон оружейным и торпедным производствам Мицубиси был впечатляющим, но не огромным" - "кстати да, в Нагасаки пострадал торпедный завод и литейка, хорошо, согласен что более-менее военный объект". как смогли отбомбили.

                          "попади бомба в литейку и заводы, их бы не было. А так эпицентр пришелся на мирные кварталы. О чем говорит?" - о том, что бомба одна, а цели разнесены на расстояние друг от друга. ударили МЕЖДУ ДВУМЯ ЗАВОДАМИ.

                          про формирование: части могли быть в стадии формирования. номер им еще не присвоили.
                          "Новобранец как военная цель?" - и чем же он не солдат? солдат.

                          про заводы: "(см. Список Шиндлера)" - ну вы и дали. сравнили промышленные ссср и германию с японией. в япии заводов по пальцам. кастрюльки и карандаши делали в кустарных мастерских.

                          "может, еще отчет Геббельса о Катыни почитать? :)))" - а вы читали доклад мед? очень сухой документ для служебного пользования. никакой риторики на тему гуманности там нет.

                          лично читал про уничтожение полностью завода, но не нашел упоминание о его направленности. потом напишу.

                          0
                      • Иракец
                        9 августа 2010
                         

                        ага, опять 25

                        Цитата:
                        бросили бомбу МЕЖДУ ДВУМЯ ВОЕННЫМИ ОБЪЕКТАМИ! прочитайте внимательно!

                        а обьекты пострадали серьезно, но не критически, в отличии от жилых кварталов
                        Цитата:
                        как смогли отбомбили.

                        с этим согласен. но уж МСС легче было б литейку с торпедным простыми бомбами накрыть.
                        Цитата:
                        о том, что бомба одна, а цели разнесены на расстояние друг от друга. ударили МЕЖДУ ДВУМЯ ЗАВОДАМИ.

                        о том, что по идее должны были сбросить тогда на 1 завод, или не делать удивленный вид, когда обвиняют в потерях мирных жителей.
                        Цитата:
                        у вы и дали. сравнили промышленные ссср и германию с японией. в япии заводов по пальцам. кастрюльки и карандаши делали в кустарных мастерских.

                        не такая уж она была простая, настолько отсталая. Если большая империя, то она кастрюлями через малые мастерские не насытится.
                        Цитата:
                        а вы читали доклад мед? очень сухой документ для служебного пользования. никакой риторики на тему гуманности там нет.

                        читал. И даже вам выдержки приводил. В том то и сходство с документами геббельса, там тоже сухо - убито столько-то поляков, гильзы такие-то ну и пр.
                        лично читал про уничтожение полностью завода, но
                        Цитата:
                        не нашел упоминание о его направленности. потом напишу

                        я тож не нашел. А обычно военные заводы не так уж чтоб в каждом городе стоят и все наперечет - ЗиС в горьком, Рейнметалл в Баварии, Фарбен-Индустри еще там-то.

                        0
                      • Хникар
                        6 августа 2010
                         

                        бомба

                        ИМХО ...Как бы там ни было атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была оправдана с военной и геополитической необходимостью со стороны США
                        а насчет мирного населения надо рассматривать с точки зрения того времени ...как известно во времена 2 МВ жизнь мирного населения особо не ценилась ..не надо судить с высоты "гуманных" лет

                        0
                        • Иракец
                          6 августа 2010
                           

                          приведите пример, когда РККА специально уничтожала мирное

                          население.
                          если по вашему, это норма для тех лет.

                          0
                      • МАО
                        6 августа 2010
                         

                        Нашли кого жалеть

                        каких-то обезъян. Они покончали народу пожестче. И мучали и пытали. А тут их разом накрыли,гуманно. Мне тех яппов не жалко

                        0
                        • Яновский
                          6 августа 2010
                           

                          и пво у этих городов

                          было. просто они не отреагировали на мелкую цель из 3-4 самолетов.

                          0
                        • Иракец
                          6 августа 2010
                           

                          Мао

                          младенцы, матери и дети никого не мучали и не пытали. Это делали их отцы, мужья, сыны и братья. Не сами убитые японцы.

                          пан янек
                          Так странно, что после хиросимы спустя 3 дня ПВО нагасаки мелкую цель не сбили, правда? Могет, потому что ПВО больше фикция была? японские зенитки и правда, не особо впечатляют...

                          0
                        • Яновский
                          9 августа 2010
                           

                          вообще

                          надо читать про выбор целей. амеры выбрали 7 целей для удара (города с военной составляющей и промышленным производством, в том число киото, который вычеркнули из списка в последний момент). хиросима и нагасаки получили удар только из-за погоды. они не были целями № 1 в списке.

                          0
                        • Иракец
                          9 августа 2010
                           

                          неужели для применения самого разрушительного оружия

                          погода важнее, чем ПВО и чем мирные потери?

                          0
                        • Яновский
                          9 августа 2010
                           

                          господи, иракец!

                          ну вы подумайте, погода в японии ужасная. перед энолой гей летело 3 самолета (не истребители, а именно наблюдатели за погодой). погода влияет на все, вплоть на силу удара, радиоактивное излучение, саму возможность сброса (самолеты древние же).

                          0
                        • Иракец
                          9 августа 2010
                           

                          я не господи :)

                          Я говорю не о хиросиме (коя вообще не военная цель), а о нагасаки, которая через 3 дня только была разбомблена.
                          Дрезден бомбить или Токио они в любую погоду летали.

                          0
                        • Zipfer
                          9 августа 2010
                           

                          странный ты

                          никто японцев не жалеет!!
                          Просто говорить что амеры поступили плохо, применив атомное оружие по городам, а не по военным целям.

                          0
                      • Бегемотец
                        9 августа 2010
                         

                        Cтатья из КП

                        Штурман бомбардировщика, уничтожившего Хиросиму: «Сбросил бы я атомную бомбу еще раз? Конечно, да!»

                        65 лет назад американцы сбросили первую атомную бомбу. На Хиросиму
                        Татьяна БЕЗРУКОВА. — 06.08.2010

                        В огненном аду погибли 210 000 человек. Теодор Ван Керк был штурманом на борту самолета «Энола Гэй», выполнявшего это особое задание. Он до сих пор жив! Мы публикуем фрагменты интервью с ним, которое взял корреспондент газеты «Гардиан».

                        Теодор Ван Керк сидит в кабинете своего уютного дома в пригороде Атланты. Здесь полки ломятся от книг по военной истории, а стены увешаны фотографиями самолетов.

                        «Давайте посмотрим, что там у меня запланировано на 6 августа, - говорит он, перелистывая календарь. - Нет, ничего, все пусто». Отсутствие каких-либо планов как минимум странно - обычно в этот день он нарасхват. Вот и в этом году его пригласили, естественно с оплатой всех расходов, на Тиниан, крошечный остров в Тихом океане. Именно отсюда 65 лет назад он и другие 11 членов экипажа отправились на задание, которое изменило мир. Однако в этом году Ван Керк отказался от приглашения. «Просто не хочу», - пояснил он.

                        Такое нехарактерное для него поведение объясняется просто. В этот день он не встретит ни одного из своих 11 товарищей. Последний умер всего несколько месяцев назад. Теперь Ван Керк - единственный живущий представитель экипажа бомбардировщика Б-29 «Энола Гэй».

                        Ван Керк стал членом экипажа в 24 года. К тому времени он совершил более 50 бомбардировочных налетов в Европе и Северной Африке. Большинство тех полетов проходило вместе с его закадычными друзьями Полом Тиббетсом и Томасом Фиаби. Позже эта тройка стала ядром миссии на Хиросиму.

                        За полгода до того исторического полета Ван Керка и других членов 509-й Сводной Группы отправили на базу в штате Юта для особой тренировки захода на бомбометание в режиме повышенной секретности. Слова «атомный» или «ядерный» не упоминались ни разу.

                        «Мы знали, что там происходит что-то особое, - рассказывает Теодор. - ...Нам объяснили, что мы должны будем совершить нечто, что либо закончит, либо существенно сократит войну. И еще сказали, что «изделие» на борту самолета разрушит целый город». Кроме того, на базе постоянно крутились сотни физиков... «После всего этого только полный дурак был не в состоянии понять, что речь идет об атомной бомбе».

                        ...За несколько месяцев до начала операции график подготовки невероятно уплотнился. Команде объяснили, что бомба, которую предстоит сбросить, настолько мощная, что самолет должен будет находиться минимум в 11 милях (17,7 км. - Прим. ред.) от нее в момент взрыва. Их бомбардировщик Б-29 был разобран практически до каркаса для снижения веса, и начались выматывающие тренировки для обеспечения достижения оптимального расстояния после сброса бомбы.

                        5 августа уже на острове Тиниан состоялось итоговое собрание... После собрания им было приказано хорошенько отоспаться. Но вместо этого Ван Керк, Тиббетс и Фиаби всю ночь проиграли в покер: «Ну вы сами подумайте! Вначале они говорят, что ближайшей ночью тебе предстоит сбросить первую атомную бомбу. А потом предлагают пойти поспать! Как в такой ситуации можно спать, понятия не имею!»

                        «СБРАСЫВАЕМ БОМБУ»

                        Самолет «Энола Гэй», кстати, названный так командиром полковником Тиббетсом именем его матери, вылетел с острова Тиниан 6 августа в 2.45 утра. Ван Керк был штурманом... Расстояние до цели составляло более 2800 км. Теодор привел «Энола Гэй» на место с опозданием в 15 секунд: «Все, что я могу сказать, 15 секунд - это очень хороший результат».

                        Он достает из небольшой коробки копию бортового журнала с заметками того дня. Запись в 9.15 (8.15 по японскому времени) гласит: «Сбрасываем бомбу». Ровно через 43 секунды бомба, которую экипаж любовно прозвал «Малыш», взорвалась в 580 метрах над Хиросимой.

                        После сброса бомбы «Энола Гэй» вдруг резко бросило вверх. «Мы как раз пытались выровняться, когда где-то сзади произошел взрыв. Все, что мы смогли увидеть, - яркая вспышка, как у фотографа». Но уже через секунду до самолета дошла взрывная волна: «Удар был невероятной силы. А звук такой, будто самолет разрывает на куски».

                        Конечно, то, что ощутили Ван Керк и другие 11 членов экипажа, не идет ни в какое сравнение с произошедшим в эти секунды на земле. Взрывная волна пронеслась по Хиросиме... и буквально стерла 8 квадратных км города. По разным оценкам, более 70 тысяч человек, большинство - гражданское население, погибли мгновенно и еще 140 тысяч к концу 1945 года - от ожогов и последствий радиации.

                        «ТЫ ВСЕГДА ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ЛЮДИ СЕРЬЕЗНО ПОСТРАДАЮТ»

                        Сейчас Теодору Ван Керку 89. Было бы неверно возлагать на него всю ответственность за последствия атомного взрыва и ужасные страдания сотен тысяч людей. Президент Гарри Трумэн, принимавший решение о сбросе бомбы, сказал Тиббетсу на встрече в 1948 году: «Я тот, кто вас туда послал. Если кто-то создает вам из-за этого проблемы, направляйте их ко мне».

                        Но как сам Ван Керк справлялся с мыслью о масштабе разрушений? «Ты все обдумываешь заранее. И, когда сбрасываешь бомбы над оккупированной Францией или Северной Африкой, ты всегда понимаешь, что люди там, внизу, серьезно пострадают».

                        А гражданское население? Ведь большинство жертв в Хиросиме были мирными жителями.

                        «Если ты не мог с этим справиться, то грош тебе цена как военному летчику. У тебя в голове должно быть четкое разделение, иначе ты ничего собой не представляешь. И работу сделать не сможешь. Мы с Тиббетсом и Фиаби сразу решили: такова была воля Соединенных Штатов на тот момент - сбросить бомбу на Хиросиму».

                        Он задумался и добавил: «Я не знаю другого способа воевать, не убивая людей. Если придумаете, сообщите мне».

                        По словам Ван Керка, произошедшее в Хиросиме не нарушило его сон. Он считает, что это говорит о высоком уровне их подготовки в ВВС США, который и защищал их от лишнего самоанализа.

                        «ВСЕ, ЧТО МЫ УВИДЕЛИ, ЭТО РОВНАЯ ПЛОСКАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ЗЕМЛИ»

                        Через несколько дней после капитуляции Японии Ван Керк, Тиббетс и несколько других членов экипажа побывали в Нагасаки, где 9 августа была сброшена вторая атомная бомба. На вопрос, что он помнит об увиденном, Ван Керк ответил: «Ничего. Это был просто полет в Японию, не более того».

                        Нагасаки был полностью стерт с лица земли. Видя мое недоумение, Теодор добавил: «Все, что мы увидели, это ровная плоская поверхность земли».

                        Когда я предположил, что это должно было их шокировать, он ответил: «Да не было особой разницы между атомной и обычной бомбой. Разница только в масштабе поражения».

                        Видел ли он очертания людей, сгоревших дотла, на стенах и тротуарах?

                        «Да, их было видно».

                        Это шокировало?

                        «Это шокировало, когда начинал думать, как жар от той бомбы мог такое сделать. Но морально мы были защищены, ведь нам рассказывали об этом во время подготовки».

                        Читал ли он когда-нибудь о том, что испытывает человек, оказавшийся в зоне поражения такой бомбы?

                        «Да».

                        И как он на это отреагировал?

                        «Как на простую информацию».

                        Жалел ли он когда-нибудь о том, что принял участие в операции на борту «Энола Гэй»?

                        «Нет. Я всегда гордился тем, что был членом того экипажа. Война закончилась 14 августа. Я не знаю, когда это могло бы произойти, если бы мы не сбросили бомбу».

                        Сделал бы он это снова?

                        «В тех же обстоятельствах - а я понимаю, что такие обстоятельства в точности никогда не повторятся, - да, я бы сделал это снова».

                        В ответах Ван Керка прослеживается легкая отрепетированность, что, впрочем, неудивительно: ему приходится отвечать на подобные вопросы уже 65 лет...

                        КОММЕНТАРИЙ СПЕЦИАЛИСТА

                        Президент Академии военных наук, доктор исторических наук генерал армии Махмут ГАРЕЕВ: «А нужны ли были «Малыш» и «Толстяк»?»

                        Уже шестьдесят лет идут споры: а был ли в бомбардировке смысл? Ведь 8 августа 1945 года в войну с Японией вступила Советская армия. Успех ее, получившей опыт сражений в Великой Отечественной, был очевиден. И вскоре была разгромлена и более чем миллионная императорская Квантунская армия. И именно это заставило Японию уже 15 августа объявить о своем поражении (акт, формально закончивший Вторую мировую войну, был подписан 2 сентября 1945 года). В своем «Рескрипте солдатам и морякам» японский император Хирохито указал именно на результаты советского вторжения в Маньчжурию и на свое решение капитулировать, опустив упоминание атомных бомбардировок. Так что роль атомных бомбардировок в завершении войны и их этическая обоснованность до сих пор остаются предметом дискуссий.

                        Но совершенно очевидны две вещи: это был самый варварский способ устрашения противника и демонстрация миру (а особенно СССР, ведь у нас тогда еще не было атомного оружия) своего превосходства.

                        И второе: США явно цинично воспользовались боевыми действиями, чтобы устроить испытания нового оружия с максимальным эффектом для «научных исследований» - уничтожением именно густонаселенных городов. И это тоже страшная правда первых и пока, к счастью, единственных реальных атомных бомбардировок.

                        0
                        • Иракец
                          9 августа 2010
                           

                          с последним абсолютно согласен

                          Цитата:
                          это был самый варварский способ устрашения противника и демонстрация миру (а особенно СССР, ведь у нас тогда еще не было атомного оружия) своего превосходства.

                          0
Ответ на тему: Первый и последний полет "Энолы Гэй"
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания