10 лет на форуме 5000 просмотров Все
Награды
10 лет на форуме
10 лет на форуме
5000 просмотров
5000 просмотров
опять про 22 июня 1941 года
  657
тут пришла мысль, почему наши войска стояли у границы, зачем делали "Линию Молотова" при еще слабой "Линии Сталина", почему аэродромы оказались около границы как и снаряды, ГСМ и т.д. Мне кажеться, что у советского генералитета появилась идея, как сражаться против немецкой тактики блицкрига. Видя как немцы рвут чудесную линию "Мажино" они поняли, что оборона должна быть активной. То есть немцы атакуют - упираются в "Линию Молотова" и в это время происходят удары по флангам и немцы оказываются в громадных котлах прямо на границе. Это объясняет все. Резун представляет это как попытку превентивного удара, я как попытку активной обороны, которая по ряду причин не получилась.

[Сообщение редактировалось]

Ответов 226 Написать ответ
  • Сват
    21 марта 2010
     

    поддерживаю Кузьмич, это и была идеей Жукова с Тимошенко,

    не получившейся.
    А не получилась она из-за неправильного осмысливания халгингольского опыта. Тогда Жуков одержал победу бросив во фланг-тыл японцев танковую бригаду без поддержки пехоты. Из-за слабости японских ПТО, это у него получилось.

    Но вот летом 41 года, отягащенные танками, но с нехваткой пехоты, мехкорпуса были разбиты чисто немецкой пехотой. А советскую пехоту брали в клещи и утюжили немецкие танки.

    0
  • Komanche
    21 марта 2010
     

    Вот это уже интереснее. Можно обсудить :)

    0
  • курильщик
    21 марта 2010
     

    возведение "линии молотова" было глупостью, как и снятие части вооружения с Уров "линии сталина"

    дабы вооружить УРы "линии молотова" расстояние между линиями в среднем 300км, имея в запасе за спиной огромную территорию этими тремя сотнями км можно было и пожертвовать дабы иметь время для полноценного развертывания в/ч по УРам "линии сталина", а бабки и силы приложенные в возведении "линии молотова" пустить на модернизацию УРов "линии сталина". Как показали уже бои у той же линии мажино войска подготовленные если и упираюца в оборонительные сооружения то не надолго т.к. артиллерия калибром от 100мм и выше чуть позже или чуть раньше делает свое дело, тем более што западная граница СССР это не карельский перерешеек с линией маннергейма, кстати если наши пусть и путем проб и ошибок паследюю всетаки гакнули то фины уже в ходе ВОВ об наш карельский УР зубки себе пообломали...

    0
    • Кузьмич...
      21 марта 2010
       

      вот-вот и я о том же

      то есть предыдущий опыт был обдуман и решено было не делать предполья, а сразу на границе упереться и сразу обхватить врага на его земле, малой кровью

      0
      • курильщик
        22 марта 2010
         

        для этого нужно было полностью ее закончить, но к 22.06.41г. из планируемых 5800 ДОСов было

        было пастроено около тыщи...

        0
  • "я"
    22 марта 2010
     

    не могу сказать "да" теории кузьимча, только из-за

    этого: "То есть немцы атакуют - упираются в "Линию Молотова" и в это время происходят удары по флангам и немцы оказываются в громадных котлах прямо на границе".1. если линия обороны не имеет предполья - то она будет уничтоженна или взята врагом в первые дни атаки, а за это время наши мехкорпуса не смогут ударить. 2. к 41 году такие линии обороны показали свою несостоятельность. 3. враг не дурак, у него есть опыт борьбы с УРами. 4. срок завершения новой линии слишком далекий.

    0
    • курильщик
      22 марта 2010
       

      согласен, если падобная теория существовала то вынужден констатировать

      што т. Сталин мало генералитета РККА гакнул в лагерях надо было больше што б падобные глупости в голову не приходили....

      0
      • "я"
        22 марта 2010
         

        а вообще, кто автор этого бреда (линия молотова)?

        0
        • Бегемотец
          22 марта 2010
           

          Автор этого бреда - общеармейская тактика

          Во время наступления в случае остановки войска начинают окапываться и закрепляться на местности, вне зависимости от того, будем ли мы переходить к обороне или продолжим наступление.

          0
          • "я"
            22 марта 2010
             

            нее, одно дело бивуак укреплять в походе

            а другое: целую линию обороны на границе (!) делать и при этом старую линию дербанить.

            0
            • zipfer
              22 марта 2010
               

              ну что сделаешь

              в то время 1939-40 годы все еще считалось строительство таких линий обоснованной стратегией обороны. Особенно после упорного штурма линии маннергейма. Задача задержать наступление противника до развертывания основных сил

              0
              • Komanche
                22 марта 2010
                 

                Т.е. стоит предположить, что СССР в 1941 году не ожидал

                нападения Германии? Ожидалось что?

                1. Германия нападет на Англию
                2. СССР сам нападет на Германию
                3. И то, и другое

                ;)))

                0
                • "я"
                  22 марта 2010
                   

                  ох уж эти провокации =)

                  вариантов много =) если строили у границ, то верили, что даже новые земли надо защищать (я бы лично тупо усилил линию сталина и пусть враг до нее пройдет сотни км и тем самым выдохнится его порыв и внезапность пропадет). еще верили, что франция не падет так быстро (из-за этого такие сроки возведения). вот только почему у самой границы? тут уже кто-то сплоховал.

                  0
                  • Кузьмич...
                    22 марта 2010
                     

                    об этом я и говорю

                    получается "Линия Молотова" это не стратегическая линия обороны, а тактическая. За ней отсиживаться никто не собирался. Ее главная задача сковать на несколько дней атакующие ядра немцев и в это время нанести мощные сходящиеся удары по флангам, с задачей образовать "Канны" на территории Польши. Но это бы сработало:
                    1. Если от объявления войны до начала военных действий прошло бы несколько недель и тогда, можно было бы отмобилизовать войска стоящие на границе
                    2. Выяснение точного расположения немецких ударных сил и их цели

                    По всей видимости немцы это осознали и поэтому напали без объявления войны. В этом случае владея инициативой они сами окружили наши войска

                    0
                    • Komanche
                      22 марта 2010
                       

                      А зачем немцам, вообще, на нас нападать? ;)

                      Зачем им война на два фронта? Мы ведь на них нападать не собирались, снабжали всем, чем можно, а им еще с Англией надо было разобраться.

                      0
                    • "я"
                      22 марта 2010
                       

                      ммм

                      "сами привели два тезиса:
                      1. Если от объявления войны до начала военных действий прошло бы несколько недель и тогда, можно было бы отмобилизовать войска стоящие на границе
                      2. Выяснение точного расположения немецких ударных сил и их цели.

                      НО:
                      -линия обороны, находящаяся на границы будет прорвана или взята за несколько дней;
                      -инициатива будет у врага, а значит он определит точку давления на нашу оборону.

                      0
                      • Иракец
                        22 марта 2010
                         

                        не факт

                        1.Не обязательно за несколько дней. Брест напомнить?
                        2.оборона могла быть эластичной. А если надавит очень сильно в одном месте - сам в котел залезет :)

                        0
                        • "я"
                          22 марта 2010
                           

                          факт

                          -брест устоял, но в целом был потерян для наших. то, что враг прошел - это уже потеря.
                          -эластичность возможна только при инициативе, подвижности войск и предполья у УРов.

                          0
                      • Иракец
                        22 марта 2010
                         

                        не факт :)

                        1.просто показатель, что не обязательно УРы берут махом за несколько дней.
                        2.Почему обязательно предполья? :) Продавил враг брест, ворвался внутрь, остальные УРы держутся. враг сочится тонкой струйкой. Потом оп-ля и мешок :)

                        0
                      • курильщик
                        22 марта 2010
                         

                        вот вот инициатива всегда на стороне нападающего и перехватить ее молнееносно ой как непросто...

                        0
                    • курильщик
                      22 марта 2010
                       

                      нука нука и когда ж это было???

                      0
                      • Иракец
                        22 марта 2010
                         

                        а кто на удар Манштейна под Сталинградом

                        ответил, перехватив инициативу? :)

                        Балатон опять же :)

                        0
                        • курильщик
                          22 марта 2010
                           

                          уважаемый это уже ведение боевых действий...:)) а я гаварю о начале войны....

                          0
                    • Иракец
                      22 марта 2010
                       

                      ааа... ну тогда я даж не знаю... :)

                      поляки 20-го года?

                      0
                    • курильщик
                      22 марта 2010
                       

                      пункт первый уже не действовал а пасему уповать на него глупо....

                      0
  • Иракец
    22 марта 2010
     

    хехехе

    Цитата:
    А зачем немцам, вообще, на нас нападать? ;) - Komanche *22.03.2010 (11:21) (213.129.49.63)    
    Зачем им война на два фронта? Мы ведь на них нападать не собирались, снабжали всем, чем можно, а им еще с Англией надо было разобраться.

    Потому что ненападать - глупо :) Майн Кампф, план Ост и прочие Лебенсраум.
    2МВ война не экономики (т.е. не в этих целях, как вы либерально хотите ее высветить :)))))), а война идеологическая, типа Крестовых походов.
    Ну а почему напали досрочно, недоразобравшись с Англией - к 1942 уже РККА был бы монстром, пятилетка б окончилась, а когда в Москве чихали - весь мир с гриппом бы лежал :)
    Некомпетентные всякие сказали, что СССР де колосс на глинянных ногах, бесноватому какое-то снизошло откровение и... пжлста 22.06.1941г.

    0
    • Komanche
      22 марта 2010
       

      Не верю! %))))

      Сами же говорили, что СССР миролюбивая держава, воевать ни с кем не собирася. А Германии, что, всей Европы мало с Африкой? Вся индустриальная Европа его, ан нет поперся еще куда то )))

      0
      • курильщик
        22 марта 2010
         

        апетит приходит вавремя еды....

        0
        • Komanche
          22 марта 2010
           

          Гитлер не был банальным обжорой, да и возможности Германии

          не безграничные, как экономические, так и людские.

          0
          • "я"
            22 марта 2010
             

            одно:

            "жизненное пространство".

            0
            • Komanche
              22 марта 2010
               

              Это лишь гипербола.

              Гитлер смотрел в далекое будущее.

              0
              • "я"
                22 марта 2010
                 

                ага, и 22 июня 41 года - тоже гипербола.

                0
                • Иракец
                  22 марта 2010
                   

                  и ваще нацисты

                  это просто голая экономика + для "флеру" оголтелость :)
                  Ни черта подобного, война на уничтожение. Можно ж обезлюдить СССР, и потом кусать столетиями, заселять...

                  0
          • Максим
            22 марта 2010
             

            А почему именно 22.06.?

            Были как минимум три даты начала Барбароссы. Оргнеувязки? Иль опять мистика наплыла на Шикльгрубера, к митзуммеру? Помойму опоздали минимум на месячишко. Иль ждали пока дороги(бездороги) подсохнут?

            0
            • Komanche
              22 марта 2010
               

              Тут связка из всего:

              - Полет Гесса с попыткой замириться с Англией.
              - Оргнеувязки
              - Очко играло до последнего ;)

              0
          • курильщик
            22 марта 2010
             

            никогда не верил в миролюбивость ни СССР ни РФ...

            имея такое количество природных ресурсов приходица их защищать а армии находящиеся в пассивной обороне обречены на проигрышь...

            0
            • "я"
              22 марта 2010
               

              экий вы театрал ;)))

              это я про ружо! =)

              0
              • курильщик в непанятках
                22 марта 2010
                 

                ???? :о))

                0
                • "я"
                  22 марта 2010
                   

                  вы верите

                  что страна с такой армией не может имет оборонительную доктрину (ружо на стене, которое должно шмальнуть) =))

                  0
                  • курильщик
                    22 марта 2010
                     

                    всегда хочеца чего-то большего, например чичаз руководству страны хочеца

                    иметь то могущество што имел СССР 25 лет назад, по достижении этой цели захочеца еще чегонибудь....

                    0
            • Иракец
              22 марта 2010
               

              2курильщик

              для Сталинского СССР неочевидно. Мирным превосходством (и коминтерном) вполне можно показать европейским да янкевским рабочим - какого х... у нас капиталисты жируют на нашем поту, а в государстве рабочих и крестьян ВВП 30% и у каждого по телевизору с автомобилем? :))))

              0
  • Кузьмич...
    22 марта 2010
     

    опять 25 - узнаю камрадов

    опять Вождь увел разговор в просторы - "Почему вообще Гитлер напал". Я пытаюсь разобраться, почему произошел разгром июня 1941 года. Все таки укрепляюсь к мысли, что Шапошников с Жуковым после поражения Франции придумали сей план. На картах выходит красиво и тем более идеи огромных мехкорпусов вписываются в них, так же вписывается и "Линия Молотова" и боеприпасы с аэродромами у самой границы. просто говорят даже о предательстве генералов, но выходит, что ошиблись с выбором доктрины войны и ошиблись сильно. Так же ложиться в эту доктрину и Брест набитый войсками, с одной стороны находящийся там окружной госпиталь, с другой сидящие в этой же крепости дивизии, не взорванный мост и т.д. получается, что эти дивизии и были частью войск которые должны были нанести фланговый удар. Доктрина Резуна не подходит, так как у него непонятно для чего строили "Линию Молотова"

    0
    • Максим
      22 марта 2010
       

      Да Кузьмич, +100, еще +на месяц-полтора опаздывал мобплан

      Тупо российский бардак+слишком большая S. Лучший анализ приведен в "Самом длинном году" автора не помню.
      Никто с тех пор не превзошел немчуру по столь блестящему и почти безупречному началу. ОРДНУНГ.

      0
    • курильщик
      22 марта 2010
       

      в принципе пахоже на то, как абычно русский ваня на чужих ашибках учица не хочет

      только когда сам по хребтине даской палучит только тогда панимает што так делать нельзя....

      0
    • Иракец
      22 марта 2010
       

      согласен, угу

      но с курильщиком не совсем :) На чужих типа, не учится, доской, мол по хребту... :))))
      чтоб ДО войны угадать/придумать новую доктрину, за 1 год, да еще идеально подходившую - это только Сане македонскому удалось, да еще Фридриху, который Великий. Ну и монголы еще, те ваще отцы.
      Какую-никакую придумали, оказалась лажей, да. Пороть мало. Но говорить что тупость мол, и ваще даже идиот поймет - я б не стал :)

      0
      • курильщик
        22 марта 2010
         

        это ж как надо было быть уверенным в себе, што не праваронешь первый удар и тут же влепишь ответный.

        0
        • Иракец
          22 марта 2010
           

          эээ, полубогом аки македонский? :)

          маньяком аки Гитлер? :)
          гением как Субудай? :)
          Но не нормальным генералом, эт точно.

          0
        • Сват
          22 марта 2010
           

          Шапошников к этому плану отношения не имел,

          его придумали Жуков и Тимошенко, на основе опыта Халгин-Гола. И структуру мехкорпусов под это сделали где на десяток тысяч пехоты больше тысячи танков.
          Мартиросян это назвал "встречный контрблицкриг". На бумаге выглядело красиво, на деле оказалось несусветной глупостью. Особенно штаты мехкорпусов.
          Уже танковые армии образца 45 года имели в пять раз больше пехоты, в десять раз больше артиллерии, на 20% меньше танков, и на 150 единиц больше самоходок. Это уже опыт войны.

          было еще мнение. оставь Жуков бригады не сведя их в мехкорпуса, вполне возможно ТАКОГО разгрома можно было и избежать.

          И давай не забывать и о предательстве высшего генералитета. А оно явно было. Слишком много странностей было летом 41 года, для простой халатности.

          0
          • курильщик
            22 марта 2010
             

            ну не знаю нащет предательства, я более склонен к некомпетентности.....

            причем начинать можно с того же Жукова....

            0
          • Максим
            22 марта 2010
             

            Ну предательства точно не было, был страх ясно пред кем

            сделать чтонибудь неправильно. И как следствие задавленности страхом безинициативность, никакой тактической независимости. Танковый корпус образца 1945 да - сильно. Неостановимо.

            0
            • Иракец
              22 марта 2010
               

              2Максим

              придумали ж, новую доктрину. Какая безынициативность? Другое дело, что дурная, да. И дурака, который лоб расшибет, тоже.
              Но то, что генералы прям перед Сталиным трепетали и "тактично независели" - сильное преувеличение :)

              2курильщик
              ну, я свое мнение высказал. Перед войной, сделали что могли. :(

              2Сват
              кста, вот к такому встречному контрблицкригу я Вождя и выводил, который твердил, что нам надо давить гадину фашизма в 39-ом. А он грозил томагавком, мол, по другому будет 25 млн. жертв и прочие оккупации.
              Хотели немцев подловить на противовстречке.
              Но идея была хороша. Мне кажется, восприми подобную немцы или японцы, то их орднунг бы вполне мог воплотить. Бо незнаю, насколько предательство, а где халатность, но факт, что не сработало.
              Пишете "опыт войны". Причем войны с лучшими учителями в те годы. Найти этот опыт самостоятельно - ну сильно на гения, да.
              Про Жукова и танки в СД тоже одно время с курильщиком спорили против "я" и userа. Мне тоже каацо, что лучше было б.:)))

              0
  • "я"
    22 марта 2010
     

    повторю один важный

    довод: нужно предполье для активной обороны. если есть предполье: нет фактора неожиданности, враг изматается на подходе к урам,можно перехватить инициативу. у линии молотова предполья нет.

    0
    • Иракец
      22 марта 2010
       

      нету. И не обязательно.

      у зееловских тоже предполья не было :) и у АТлантического вала (даже там, где он построен). А эффект неожиданности - а разведка на что? :) Это в идеале: Зорге (числа 16-17го) сообщает "удар мол, тогда-то и на тех-то направлениях", ИВС курит в задумчивости и дает отмашку Жукову с Тимошенко, те отсылают директивы в корпуса, армии и бригады. Там с матом и спешкой (помним, что по русской традиции у нас ВСЕ войны начинаются внезапно, даже начатые нами) бойцы занимают позиции, отводят танки, распечатывают цинки и снарядники. Враг 22.06.41 упирается в УРы, где-то проламывает, где-то обламывается. Тут ему с боков, вклиниваясь в польскую территорию охваты, мешки и пр. Там, где прорвался, отсекается и уничтожается.
      Да, читаю как в сообщениях Совинформбюро, но стратегия с тактикой так были расчитаны. И тоже были на то предпосылки. Кто ж знал, что вермахта а) столько многа б) настолько насыщен ПВО в)наши войска пока грозны только на бумаге?
      Предполье конечно хорошо, но тоже не идеал, ибо создает предпосылку для укрепления противника в захваченных районах, отчего все стремительно скатывается к Вердену, Дьеппу и прочим 1МВ-ТВД.

      0
      • "я"
        22 марта 2010
         

        что скажет зорге? =)

        примерную дату и время (у вас это 16-17). пока все проверят - это уже 19-20. кроме того, как можно узнать основные направления? этого точно не узнать.
        предполье - это обязательно для активной обороны. в противном случае враг обстреляет все уры еще до подхода войск прикрытия, а потом ударами прорвет наши почти незанятые нами уры. про окопы - это бред =) в чистом поле не успеют (уже есть танки и хорошая авиация, в отличии от 1мв).
        наши войска никак не смогли бы быстро отмобилизоваться, подготовиться и видвинуться на позиции.

        0
      • курильщик
        22 марта 2010
         

        не-не предполье это абязательна без этого ну никак....

        0
        • Иракец
          22 марта 2010
           

          ну не Зорге. А вообще весь комплекс

          шпионов, типа Зорге из Берлина - общий удар 22-го. Пастор Шлаг с группы А: у нас бьют на киев и на расходящихся в Могилев и Луцк (ну к примеру). Себастьян Перрейра, группа Север - у нас бьют одновременно с финнами, через Выборг на Ленинград.
          ну к примеру.
          Весь комплекс шифрограмм не проверять, просто боевую тревогу (хотя неотмобилизованы, конечно...) по всем фронтам. Если чо, списать на учения :)
          не обязательно. Желательно, но можно и без него. Брест, Атлантический вал, Кенигсберг, оборона Крыма, опять же - Иводзима с Окинавой :) Если УР мощный, то сам кого хошь обстреляет.
          УРы то наши должны были быть заняты :))
          Ну почему окопы бред? :)) умели окапываться, да и танки начала войны (что с нашей, что с ихней), я б фонтаном тактического гения не назвал (самолеты, те да).
          А кадровой армии и не надо много времени на отмобилизовку. Сколько там по плану Жукова отводилось на разворачивание полка в бригаду? 7 дней? или 10? Уж столько бы УРы выстояли...

          0
          • курильщик
            22 марта 2010
             

            УРы линии сталина вполне возможно што кстати и было частично т.к. бы удалены от границы

            0
            • Иракец
              22 марта 2010
               

              Брест устоял :)))

              грю же, тут как повезет. Упрись все, как Брест, успей отмобилизоватся и т.д. (хотя б не сонными в постелях), возможно "линия Молотова", даже полуготовая, и сработала бы.

              0
              • курильщик
                22 марта 2010
                 

                брест скорее исключение нежели правило,

                0
              • "я"
                22 марта 2010
                 

                нет

                брест не устоял. его обошли всюду. он был потерян для нас сразу. то что было геройство - да, но это не успех.
                линия молотова была готова на 15-20 %.

                0
                • Иракец
                  22 марта 2010
                   

                  2 курильщик - абсолютно согласен

                  но абсолютная необходимость предполья - неее :) Вон несколько примеров привел разных линий БЕЗ нормального предполья :)

                  2"я" - обошли. Но не раздавили. Найдись у наших силы погнать фрицев вспять, Брест стал бы этакой наковальней, да и стоит он на дорожной развязке. Вот и другие (в идеале) должны были так же расчленить реку немцев на ручейки, которые потом плотиной перекроют несколько мобильных корпусов и оп-ля, немцы в мешаках :)
                  А будь линия готова на 100%, тож б настаивали на необходимости предполья? :))) Она хоть готовая, хоть нет на границе стояла...

                  0
      • Бегемотец
        22 марта 2010
         

        Иракец, а ты читал послания Зорге и других разведчиков?

        там каждый день новая дата. Просто уже после войны глянули - ага, про 22-е пишет, а остальных вроде и не было.
        У Атлантического вала есть великолпное предполье - сам Атлантический океан. Про Зееловские высоты вот "Генерал Готтард Хейнрици (Gotthard Heinrici) 20 марта был назначен Гиммлером как командующий группой армий «Висла». Хейнрици был одним из лучших защитных тактиков в немецкой армии. Он предвидел, что главный советский удар будет нанесён вдоль главной автострады восток — запад на Зееловских высотах. Вместо того, чтобы защищать берег реки, он укрепил сами высоты, которые возвышаются приблизительно на 48 метров над Одером и пропускают реку. Он перебросил часть подразделений, оборонявших берега Одера, чтобы увеличить численность войск, оборонявших сами высоты. Пойма реки насыщалась весенними паводками; немецкие инженеры разрушили часть дамбы и выпустили воду из бассейна вверх по течению, что и превратило равнину в болото. За равниной было возведено три линии обороны: поэтапная система фортификационных сооружений, противотанковых рвов и заграждений, связанная сетью пехотных траншей и бункеров на подступах к Берлину. Последняя линия защиты, которая называлась Линия Вотан (Wotan), располагалась 15 — 20 км позади линии фронта".
        Предполье хорошо в случае наличия крупных сил для контрудара. Задача предполья - замедлить продвижение противника и, по возможности, заставить его наступать в заданных направлениях. Но замедление противника требуется для мощного концентрированного контрудара, для чего нужны войска. Ни на линии Манергейма, ни на Зееловских высотах этого не было. То есть замедлить замедлили (Зееловские вообще-то за 3 дня взяли), а ударить нечем. Как в драке - блок поставил, а врезать обратку сил нет. Вот по дыне и настучали.

        0
        • Иракец
          22 марта 2010
           

          ну я про идеал пишу! :)))

          чо накинулись-то? Должно быть как - шпион доносит ВЕРНУЮ дату нападения, ИВС курит и дает отмашку. Все. Все неожиданные планы могут идти в топку.
          То, что Абвер (и МИ-6) не сапогом bortsch хлебали - уже в ходе войны выяснилось :)))
          Аталантический вал предпольем не является :) Нету там минных полей, всяких километров колючки и прочего "ежей". Подплывай к берегу и высаживай - хошь танки, хошь пехоту. Другое дело, что у янки кишка тонка.
          О Зееловских - одно дело затопить в болото обычную равнину, другое, как "я" предлагает, сотни километров в предполье превратить.
          Кстати, на линии молотова тоже не было крупных сил для контрудара.

          0
          • "я"
            22 марта 2010
             

            ага, сотни =)

            лучше бы было линию сталина усилить и ждать удара для нанесения своего контрудара (как говорит ув.Кузьмич), чем встречать на линии молотова. так что теория ув.кузьмича развеена =)

            0
            • Иракец
              22 марта 2010
               

              во-во, СОТНИ

              ваще УРы тогда не нужны :))) Пущай крестьяне на заминированных полях пашут, и сквозь ежи молоко в колхоз возят :)
              не понял насчет теории ув.Кузьмича, которую сам же он опроверг?!

              0
  • "я"
    22 марта 2010
     

    вот вики что говорит про цели мажино:

    1.Для того, чтобы избежать внезапного нападения и дать сигнал к началу оборонных мероприятий.
    2.Для обеспечения мобилизации французской армии, которая (мобилизация) занимала 2-3 недели.
    3.Для сохранения паритета численности кадров армии с Германией (Франция насчитывает 39 000 000 человек, Германия — 70 000 000).
    4.Чтобы защитить Эльзас и Лотарингию (эти провинции были возвращены Франции в 1919) и их промышленный потенциал.
    5.Чтобы быть использованной в качестве основы для контрнаступления.
    6.Чтобы вынудить противника обойти оборонительные сооружения Линии с флангов через Швейцарию и Бельгию.
    7.Для того, чтобы сдержать наступление противника до тех пор, пока основная часть армии могла бы быть подведена к Линии.

    кста, предполье имела линия маннергейма 9она лучше всего и удерживала противника =))

    а линия молотова имела готовность от 15 до 20 % (!).

    0
    • Сват
      22 марта 2010
       

      вообще-то приказ о приведении войск в боевую готовность

      ушел еще 16 июня. 18 июня он был подтвержден. 21 июня пошло самое последнее предупреждение. Только все подлинники этих директив Наркомата оборона и Генштаба были уничтожены во времена Хрущева. так как тогда продвигали идею что Сталин проспал войну.

      Но сохранились куча свидетельских показаний. Как войска выдвигались к границе с 17 июня, как 18 июня сделали облет вдоль границы, как 18 июня в иеве получили приказ развернуть фронтовой КП а Тернополе. И прочая и прочая и прочая.

      Кое-как были приведены в готовность войска Прибалтийского ОВО, Одесского ОВО, и частично Киевского ОВО. А вот войска ЗапОВО СПАЛИ. Сам командующий Павлов вечером 21 июня смотрел пьесу.

      После в допросе на вопрос, а отправляли они приказ о приведении войск округа в боевую готовность, после полученной директивы из Генштаба, Павлов начал валить на своего начштаба, типа тот не сделал. Но тот не будь дураком, сохранил отсутствие приказа. правда расстреляли обеих.

      И вот вопрос. Это халатность или предательство?

      Многие летчики вспоминают, что перед 22 июня, поступил приказ снять пушки, и запечатать патроны. Этим и объясняется скорее всего 5 ПЯТЬ воздушных таранов в первый же день войны. Наши самолеты были безоружны.
      А приказ вывести артиллерию в летние лагеря оторвав их от постоянных войск? Об этом приказе вспоминает Рокоссовский. И о том что он его не выполнил, начал оспаривать. В итоге его мехкорпус встретил войну имея свою артиллерию. А сколько советских частей встретили войну без пушек?

      Так халатность или предательство?

      0
      • Иваныч.
        Иваныч.
        Иван Иваныч
        22 марта 2010
         

        читал в воспоминаниях летчиков-штурмовиков

        Утро 22, визуально наблюдают пролетающие над аэродромом немецкие самолеты. Поступают сообщения о боях по всему приграничью. Однако самолеты остаются не замаскированные в плотном строю около взлетки. После обеда прилетает пара немецких самолетов и уничтожает все самолеты на аэродроме. Это халатность или предательство?

        0
        • "я"
          22 марта 2010
           

          2 иваныч и сват =)

          нее,я не берусь утверждать, что мы не знали о вторжении 22. я вообще о линии молотова рассуждаю.

          0
          • курильщик
            22 марта 2010
             

            кстати о дате начала вторжения: знали - незнали памоему непринципиально

            важно другое видя што германия наращивает кол-во войск вдоль гранцы и имея савсем немного мозгового вещества можно преположить што вторжение возможно в период с конца весны до середины лета какие праблемы привести войска в приграничных округах в полную боевую готовность с середины мая и поддерживать так до конца июля, помоему абсолютно нормальная ситуация ...

            0
            • "я"
              22 марта 2010
               

              еще один вариант

              отмобилизовать войска в западной и центральной россии под видом учений и сидеть. усе =)

              0
              • курильщик
                22 марта 2010
                 

                да што вы с этой мабилизацией, еслиб войска стояли в УРах на линии сталина

                авиация не болталась у самой границы и прочее возможно хватило бы и кадровых войск, ну или обошлись бы частичной м-ей, там главное было тармазнуть вермахт а дальше уж вводить мехкорпуса а наши вынуждены были паследними и останавливать гансов, а после остановки вводить уже нечего...

                0
                • Иракец
                  22 марта 2010
                   

                  а если б отмобилизовались и стояли на готовой линии Молотова?

                  тогда как? :))))
                  Естессно, не имея гербовой, пишем на туалетной, но в чем-то я ту доктрину понимаю, да... В любом случае, две линии ровно вдвое лучше, чем одна, правда? :)

                  0
                  • курильщик
                    22 марта 2010
                     

                    может где то и лучше, но только не у нас - в итоге то палучилось ни адной....

                    0
                    • Иракец
                      23 марта 2010
                       

                      это, батенька, уже не доктрина виновата

                      а раздолбайство... :)

                      0
                      • "я"
                        23 марта 2010
                         

                        именно доктрина

                        "кто желает защитить все - не защитит ничего". они линию сталина начали долбать из-за ускорения строительства линии молотова, которая к 41 году была не готова даже 50 %.

                        0
      • Максим
        22 марта 2010
         

        А у нас мобплан разве не 3 месяца был?

        Вот и все обьяснение. Тревогу пробить то пробили, наши то не тупоизмы какие нибудь. Банально не успели. Эти подошедшие части и останавливали швабов под Шмоленгсом. Аксис маджор виктори.

        0
      • курильщик
        22 марта 2010
         

        абъясните мне тупому зачем с боевых самолетофф снимать вооружение, должна же быть мотивация....

        0
        • "я"
          22 марта 2010
           

          есть легенда, нет: ЛЕГЕНДА

          у нас боялись того, что пилот сможет отреагировать на провокацию и развяжет войну с фашиками.

          0
          • Иваныч.
            Иваныч.
            Иван Иваныч
            22 марта 2010
             

            скроее всего очень "вовремя" поспел приказ о профилактике :)

            0
            • Максим
              22 марта 2010
               

              Бранденбурги войну начали ищо с весны...

              0
              • Иваныч.
                Иваныч.
                Иван Иваныч
                22 марта 2010
                 

                и сидели в штабах армий? :)

                0
              • "я"
                22 марта 2010
                 

                кто такие бранденбурги?? %)

                0
                • Максим
                  22 марта 2010
                   

                  Полк "Бранденбург" диверсанты, глубокая разведка, звери кароче, надо бы пошарить...

                  0
                  • "я"
                    22 марта 2010
                     

                    ааа, полк!

                    о них я знаю (диверсанты и тд) =). они же провокациями занимались.

                    0
                    • Иракец
                      22 марта 2010
                       

                      почему? ложные приказы черкали, на коммуникациях зверели :)

                      бранденбург ваще либо из славянизировавшихся немцев, либо бывших местных. Русский родной язык, все реалии назубок, и пр. Тратить такой редкий дезинфармационный ресурс на банальные диверсии? С этим и головорезы Скорцени б справились...
                      Хотя у Брандебурга такое было, было да.

                      0
          • Сват
            22 марта 2010
             

            так этим и объясняется расстрел

            практически всех воздушных командиров.

            И давайте не забывать. Все они "испанцы". А в Испанию отправкой добровольцев ведал Уборевич.
            Не в этом ли разгадка?
            Да и Павлов "испанец".

            0
            • Сват
              22 марта 2010
               

              перед войной как раз таки 500 тысяч было мобилизовано, скрытно.

              Сталин сделал все что от него зависело. а вот генералы профукали все.

              0
              • Максим
                22 марта 2010
                 

                Ну массового обезоруживания боевой техники канешн не было

                скорей всего в парочке ИАП на некоторых самолетах сняли пушки на профилактику, а потом уже заинтересованные товарищи раздули сей факт до размеров слона. Напротив воздушные бои вдоль границы были очень даже... Немцам не удалось сломать хребетину ВВС РККА в первый же день.

                0
                • Иракец
                  22 марта 2010
                   

                  удалось

                  и массовых воздушных боев не было.
                  Была массовая воздушная бойня.
                  Не в парочке ИАП, а почти у всей авиации ЗапОВО.

                  0
                  • Максим
                    22 марта 2010
                     

                    Не соглашусь... слишком много исследований опровергает

                    сию псевдобойню. "10 мифов о ВОВ", куда далеко ходить. Потери у люфтовцев тож были недетские, по одним Не-111 порядка 100 штук точно не помню.

                    0
                    • Иракец
                      22 марта 2010
                       

                      например, каких?

                      кстати, вы мне сразу весь фронт, от Черного до Балтики не кидайте, многие были готовы: ленинградцы, южане.
                      А конкретно, где были сбиты 100 Хейнкелей? Неужто в ЗапОВО?
                      И кста, на фоне тысячной армад Люфтваффе как-то не впечатляет. И тысячных потерь ВВС РККА.

                      0
                      • Максим
                        22 марта 2010
                         

                        вот не поленился скачать, не поленитесь почитать...

                        Одним из важных компонентов блицкрига было завоевание господства в воздухе. Достигалось оно, в частности, ударами по аэродромам. Усилиями публицистов создан «светлый» образ раннего утра 22 июня 1941 г. как побудки идиотов: налетают немцы, и аэродром превращается в море огня. Выскочившим в исподнем летчикам остается только грустно смотреть на свои уничтоженные машины. Однако этот образ совершенно не соответствует действительному положению дел.

                        В общем случае к первому налету немецких бомбардировщиков уже никто не спал. Как правило, немцам противостояло дежурное звено истребителей, которое поднималось в воздух по сигналу поста ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи). Посты ВНОС по звуку и визуально обнаруживали перелет границы и докладывали по инстанциям. Дежурное звено проводило первый бой той или иной степени успешности. Часто в самоубийственной атаке. Старший лейтенант с чисто русским именем Иван Иванович Иванов на «И-153» в лобовой атаке таранил «Хе-111», шедший на его аэродром в первые минуты войны. Врезавшаяся в разбитое остекление носовой части «111-го» «чайка» с полным баком была оверкилем для всего экипажа немецкого самолета. Оба самолета, охваченные пламенем, рухнули на землю. И.И. Иванов был пилотом дежурного звена 46-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии Киевского особого округа. 122-й истребительный авиаполк 11-й авиадивизии Западного округа успел поднять в воздух до появления бомбардировщиков 53 «ишака» и «чайки». Лишь 15 самолетов, в основном неисправных, не смогли взлететь и были уничтожены. Советские летчики заявили о сбитии 4 «Do-17» из состава 2-й бомбардировочной эскадры.

                        Конечно, боевая готовность являлась необходимым, но не достаточным условием успешности отражения налета. Вспоминает командир 87-го истребительного авиаполка майор И.С. Сульдин: «22 июня около 4 часов 30 минут из штаба авиадивизии в полк поступила телеграмма следующего содержания: „По имеющимся данным, немецкая авиация бомбит пограничные города Перемышль, Рава-Русская и другие. Полк привести в боевую готовность“. Остававшийся за командира полка командир эскадрильи старший лейтенант П.А. Михайлюк поднял личный состав по тревоге. Летчики, инженеры, техники, младшие авиаспециалисты заняли свои места у истребителей в соответствии с боевым расписанием, а летчики-приемщики из 36-й авиадивизии – у принятых ими 10 самолетов и, в свою очередь, тоже запустили моторы. Казалось, боеготовность полная. Но была допущена серьезная промашка, за которую основательно поплатились многие. Примерно в 4 часа 50 минут с восточной стороны аэродрома показался плохо видимый в лучах восходящего солнца двухмоторный бомбардировщик. Все сочли, что для проверки готовности полка к действиям по тревоге прилетел на „СБ“ командир авиадивизии. Но то был немецкий бомбардировщик „Ю-88“. На бреющем полете он атаковал выстроенные в линию самолеты. Увидев зловещие кресты на бомбардировщике, находившиеся на аэродроме командиры и бойцы открыли по нему огонь из винтовок. Но было уже поздно. Немецкий самолет сбросил прицельно мелкие осколочные бомбы, обстрелял из пулеметов личный состав: из 10 выстроенных в линию самолетов 7 сгорели, были убиты два находившихся в кабинах летчика и ранены два младших авиаспециалиста…». [[5 - Скрипко Н.С. По целям ближним и дальним. М.: Воениздат, 1981.]] 7 уничтоженных самолетов – это 7 из 10 «И-16», предназначавшихся для передачи в 36-ю истребительную авиадивизию. В дальнейшем в 87-м истребительном авиаполку, оправившись от первого удара, организовали постоянное дежурство в воздухе. Уже в 5 часов 30 минут патрульное звено старшего лейтенанта В.Я. Дмитриева перехватило на подходе к аэродрому три бомбардировщика «Ju.88».

                        В буквальном смысле «спящие» аэродромы, конечно, были, но они составляли меньшинство. В 66-м штурмовом авиаполку 15-й авиадивизии 6-й армии пилоты сочли воскресную тревогу учебной, прибыли на аэродром с опозданием. Результатом была одномоментная потеря 34 машин, более чем половины из 63 самолетов авиаполка. Пилоты 17-го истребительного авиаполка 14-й авиадивизии 5-й армии на выходные обычно уезжали к семьям в Ковель. Суббота 21 июня не стала исключением. Когда аэродром полка оказался под ударом немецких бомбардировщиков, организованного сопротивления они не встретили: «Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких». [[6 - Архипенко Ф.Ф. Записки летчика-истребителя. М.: НПП «Дельта», 1999.]]

                        Однако одной из характерных черт воздействия немецкой авиации на советские аэродромы была последовательность, упорство в достижении поставленной задачи. Советские аэродромы методично обрабатывались в течение всего дня 22 июня 1941 г., немецкие летчики сумели организовать безостановочный конвейер ударов. И этот расчет оказался правильным, плана рассредоточения у ВВС РККА попросту не было. Не было и технической возможности сменить вскрытую немецкой разведкой систему базирования советских ВВС. Дело в том, что весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос. Вследствие этого значительная часть аэродромов по состоянию на 22 июня 1941 г. для производства полетов была непригодна. Большинство летных частей запасных аэродромов не имели и оставались на ранее занимаемых площадках. Об опасности такого подхода предупреждали военные теоретики еще до войны: «Необходимо отметить при этом, что аэродромы, занимаемые авиацией в мирное время, противнику будут известны. Они должны быть покинуты, как только обозначится возможность неприятельского налета на них…». [[7 - Лапчинский А. Действия авиации в начальном периоде войны. Война и революция. № 5. 1936.]] Даже перебазирование не всегда спасало. Например, относительно безболезненно переживший первый удар 122-й истребительный авиаполк перелетел на аэродром Лида, но вскоре и по этой авиабазе немецкие бомбардировщики нанесли удар. Много стоявших на земле самолетов загорелось. Поэтому уничтожение значительной части самолетного парка на аэродромах было просто делом времени. Если не удавалось добиться решительного результата в первом налете, успех немецким летчикам приносил второй, третий, а иногда и десятый авиаудар.

                        Необходимо также заметить, что массированное воздействие на советские аэродромы было для люфтваффе весьма дорогостоящей акцией. Если бомбардировка войск, железнодорожных узлов позволяла попросту избежать встреч с истребителями противника, то удары по аэродромам были походом в пасть льва, неизбежно приводившим к воздушным боям. Даже в официальной истории 55-й бомбардировочной эскадры в списке потерь в первый день войны с СССР значатся аж 13 самолетов. Семь экипажей погибли или пропали без вести. [[8 - Dierich W. Kampgeschwader 55 Greif. Stutgart: Motorbuch-Verlag, 1973.]] Большинство «Хейнкелей» эскадры были сбиты истребителями в ходе атаки аэродрома Млинов, став жертвой «И-16» и «И-153» 14-й авиадивизии 5-й армии (той самой дивизии, в которой воевал И.И. Иванов). Еще большие потери понесла 51-я бомбардировочная эскадра «Эдельвейс». Журнал боевых действий эскадры рисует далеко не радужную картину завершения самого длинного дня 1941 г.: «После посадки последнего самолета в 20.23 во дворце Полянка около Кросно коммодор подполковник Шульцхейн подвел итоги дня: 60 человек (15 экипажей!) летного персонала погибли или пропали без вести, в третьей группе оказались сбиты или получили повреждения более 50% машин». [[9 - Авиация и время. № 5. 1996.]]

                        Удары по аэродромам в первый день войны были для люфтваффе очень сложной, потребовавшей огромных усилий и стоившей значительных (в сравнении с последующими днями) потерь акцией. При этом, несмотря на большие потери, советские ВВС (особенно на юго-западном направлении) сохранили боеспособность и в дальнейшем сыграли важную роль в Приграничном сражении. Господство в воздухе ударами по аэродромам достигнуто не было, если его понимать не как жалобы сухопутных войск на воздействие авиации противника, а как воспрещение действий ВВС противника при полной свободе действий собственной авиации. Жалобы на действия ВВС РККА можно легко найти в немецких источниках, причем в максимально жесткой форме.

                        Например, в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: «В течение всего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери». [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог – Мизочь – Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. […] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. […] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. – А.И.)» [[10 - Schrodek G. Ihr Glaube galt dem Vaterland. Geschichte des Panzer-Regiments 15 (11. Panzer-Division). Munchen: Schild Verlag, 1976.]]

                        0
                        • Иракец
                          23 марта 2010
                           

                          хехехе, как видим, воздушных боев как таковых, не было

                          была бойня. Вон типично русский лейтенант таранил - почему? Ведь пулеметы не для красоты придуманы.
                          Потому что сняты были.

                          Цитата:
                          Если не удавалось добиться решительного результата в первом налете, успех немецким летчикам приносил второй, третий, а иногда и десятый авиаудар.

                          угу, не бойня. Бои, угу.
                          Цитата:
                          Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. – А.И.)» [[10 - Schrodek G. Ihr Glaube galt dem Vaterland. Geschichte des Panzer-Regiments 15 (11. Panzer-Division). Munchen: Schild Verlag, 1976.]]

                          Ну, швабам только б пожаловатся. Проигравшие всегда валят на кучу обстоятельств, зачастую надуманных. Дороги, фюрер, климат, теперь еще и мифическая "советская авиация" 41года...
                          С нашей стороны же описывается, что господство немцев было тотальным. Так кому верить - немцам али нашим?

                          0
                    • Максим
                      23 марта 2010
                       

                      Немчуре конешно, у них с документацией был блеск и потом

                      там же не про послевоенные источники указывается, а про поступавшие в реал-тайме релизы наземных частей. Такое не подделывается. Наша же канцелярия была в большей степени утеряна во время победоносного отступления от бежавших за нами в панике немцев.
                      А я и сам не понял нахрена И.И.Иванов пошел на таран. Так же не понимаю подвига А.Матросова. Ну не понимаю и все!

                      0
                    • Максим
                      22 марта 2010
                       

                      Я же сказал че не помню... валите все на рашн водку...

                      0
                      • Максим
                        22 марта 2010
                         

                        Энтшульдиген не удержался, из классики... просто так...

                        Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий как на политическом, так и на военном поприще. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить армии противника глубокими прорывами своих «мечей-кладенцов» – моторизованных корпусов. Однако, несмотря на целый ряд очевидно прогрессивных шагов, немецкое командование недооценило возможности крупной страны по мобилизации новых соединений и не приняло симметричных шагов в отношении вермахта. Это привело к тому, что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в «котлах», оборонительных и наступательных боях. Это перевело конфликт из фазы блицкрига в фазу затяжной войны на истощение.

                        0
                        • Сват
                          23 марта 2010
                           

                          если немцам удалось захватить господство в воздухе

                          значит воздушная бойня была. Не в первый день, а в первые дни.
                          При этом мастерство рядовых летчиков не уступало немецким, а вот уровень командиров был очень низким.
                          А ведь первый звоночек был уже в Халгин-Голе. Когда положение спасли только группа асов Смушкевича. Но надо было модернизировать всю систему подготовки воздушных командиров а не уповать на мастерство отдельных асов.

                          А было вредительство граничащее с предательством? Конечно было. Одно поведение Павлова чего стоит.
                          Да и в окружениях многие генералы странно себя вели.

                          0
  • Вождь :)
    23 марта 2010
     

    Наконец-то стало доходить %)

    Цитата:
    При этом мастерство рядовых летчиков не уступало немецким
    И техника у нас была хорошей и солдаты молодцы. Вот только командный состав подкачал. Это последствия советской военной доктрины.

    0
    • курильщик
      23 марта 2010
       

      командный состат это да, но нащет техники по части тех же истребителей

      не надо, они были хороши для 35 года но никак не для 41г....

      0
  • Максим
    23 марта 2010
     

    Не побоюсь повторить еще раз

    Главная заслуга в завоевании господства в воздухе люфтовцами - доктор Вилли Мессершмит, детище коего делало вертикаль быстрее остальных на 3-4 секунды. Что такое секунда в собачьей свалке надеюсь обьяснять не надо.

    0
    • курильщик
      23 марта 2010
       

      вот-вот Ме-109 щитай до 43г. был королем неба....

      0
      • Сват
        23 марта 2010
         

        вообще-то наши в июне 41 года

        столкнулись с Люфтваффе которая имела огромный опыт войны, в Польше где закладывался блицкриг и отрабатывалось взаимодействие штуки с танками. Франции, где немцы дрались против лучших на тот момент ВВС мира, и сумели победить, хотя потерь у них было больше чем у французов. И наконец главное Битва за Британию. Где и была доведена до совершенства истребительная тактика Люфтваффе.
        Ну и конечно самолеты.
        И все же главным был огромный двухлетний опыт. Все таки через два года войны, и Советские ВВС перестали быть мальчиками для битья :)

        0
        • Бегемотец
          23 марта 2010
           

          Главная победа немцев - это связь и взаимодействие.

          на каждом танке рация, на каждом самолете рация, командир пехотного полка легко связывается с авиацией, артиллерией, танковым соединением - вот главный залог успеха. Можно иметь супертанки, но если для того, чтобы вызвать их на подмогу надо флажками на километр махать или связного с пакетом посылать - толку от них нет.

          0
        • Максим
          23 марта 2010
           

          М-де , красивее и точнее всего получилось у Анисимова, смакуйте камрады...


          Вообще с самого начала все пошло не так, как должно было идти. Счастье еще, что до маршалов и до политического руководства страны вовремя дошло, что это не провокации, что не будут немцы ждать, пока мы раскачаемся, что вот вот уже... Слава Богу, что мы все же успели это понять, начали разворачиваться. И все равно времени не хватило. Страшно подумать, что бы они наделали, если бы мы продолжали готовиться к своей, нескорой, войне, будучи уверены, что они не посмеют напасть. А они напали, напали нагло, уверенные в непоколебимом превосходстве тевтонской расы над необученными и кое как вооруженными дикими ордами азиатов и скифов... Счастье еще, что мы успели поднять флот, вывести авиацию с прифронтовых полей, начать заправлять и загружать машины боеприпасами, перебросить танковые экипажи – хотя бы часть. И все равно опоздали! Все равно не хватило времени на все! Первый удар немцев пробил приграничье насквозь, горели поля, горели железнодорожные станции, горели заставы, уцелевшие пограничники отстреливались из дотов до последнего, а через мосты перли – довольные, сытые, жестокие, мимо всего этого. Сколько было страшного в первые дни, сколько было потеряно по глупости, сколько пришлось бросить, сжечь самим. Какая была драка летом и осенью сорок первого, такого не было никогда в истории и вряд ли случится еще. Как мы дрались, и мы и немцы! Молодые, злые, готовые убивать и жечь, не оглядываясь, не считаясь ни с чем. Какая рубка стояла, как было черно в небе от горящих самолетов, а на земле – от горящих танков и деревень. Невозможно, немыслимо даже представить, что сотворили бы они и что мы, представься возможность напасть врасплох, на спящих. И так то чуть ли не четверть из первого эшелона полегла под первым ударом, даже не увидев, в какую сторону стрелять. Но уж потом пошло. Быстро вся эта сытая и гордая сволочь поняла, что тут им не Европа. Как они смеялись после Финской, ***, как они учили в своих школах, что русские – тупицы, необразованные, способные лишь повторять, копировать, что вся их техника – дешевое подобие европейской: купленное, подаренное, скопированное. И когда они поняли, что вляпались, было уже поздно...
          ...Но как они дрались, ***... Не сдаваясь, с яростью, со злобой. Немецкая авиация не давала поднять головы, «мессеры» оказались сильнее всего, что мы могли им противопоставить, но мы дрались все равно. Четыре неполные истребительные эскадры держали весь наш фронт – от Балтики до Днепра, им просто не хватало сил на все. Штурмовик Ильюшина показал Люфтваффе то, что немецкие танкисты и пехотинцы уже успели ощутить своей шкурой на земле – что у русских есть чему поучиться.
          Это был сорок первый. Они выгадали этот год и год за ним, когда волны пехоты перекатывались через старую границу взад и вперед, накрывая собой Украину, Прибалтику, Белоруссию, многострадальную Польшу и затем снова Прибалтику, немецкие танки уже докатывались до черноморских пляжей и снова отходили назад...
          ...Советский Союз мог выдерживать это напряжение еще достаточно долго, но Третий Рейх был уже надломлен. В целом же сорок второй оказался менее горячим. За исключением летнего успеха фон Бока, сумевшего разгромить Тимошенко, никаких крупных колебаний фронта не произошло. Обе стороны пережили зиму в траншеях, закопавшись в землю по уши. Нельзя сказать, что мы потеряли это время. В летных школах вдвое увеличили число часов, отводимых на пилотаж, а пехоту готовили так, что немцы ввели специальную нашивку: «за участие в пехотной атаке». Оружие, которым мы воевали с сорок третьего, стало не просто лучше – оно стало другим. Последние ЯКи и новые модификации «Лавочкиных», наконец то начавшие очищать небо от «худых», отличались от прежних машин настолько разительно, что истребители Люфтваффе получили инструкцию «не связываться» с ними. Но за полгода долю новых машин во фронтовых полках удалось довести до трех четвертей, и «не связываться» стало сложнее. На земле в бой пошли новые Т 34 и первые ИСы, и доля психических расстройств в боевых потерях германской армии подпрыгнула еще раз. Черт возьми, мы живем в страшное, но интересное время! Принадлежать к армии победительнице, на которую, говоря газетным языком, «с надеждой взирают» менее удачливые страны, – приятное чувство, что и говорить. А вот быть на стороне проигрывающей, причем проигрывающей безнадежно, знать, что шансов нет, что они придут на твою землю и что они сделают с ней, чтобы удовлетворить свою месть... Не дай Бог такое.

          0
        • курильщик
          23 марта 2010
           

          правильно опыт дарагова стоит... а спустя два года мы и опыт получили

          и технику соответствующую и количественный перевес стал переходить в качественный...

          0
        • Михаил
          23 марта 2010
           

          Недели 2 назад по каналу Звезда была передача про наших

          лётчиков-истребителей.
          Там ветераны (уже в погонах генералов и полковников) вспоминали, что наши Яки на начало войны не уступали немецким по тактическим возможностям. И лётчики были нормальные.
          Но была неправильно организована работа звена в бою. Только к осени наши переняли немецкий опыт и способ организации звеньев.
          Т.е. наши истребители в начале войны тоже летали в двойках и четвёрках, но в самом воздушном бою эти звенья распадались. Так их учили. А у немцев что бы в небе не происходило ведомый всегда (ВСЕГДА) прикрывал хвост ведущему. Спарка в бою не разбивалась. Очень высокая дисциплина воздушного боя.
          Наши стали так летать только с осени.

          0
          • курильщик
            23 марта 2010
             

            ссылаца на ветеранов канешна хорошо, но неплохо бы знать што это были за ЯКи

            и сколько и было...
            реально по своим ТТХ и количеству господство в небе завоевал ЯК-9, но его не было ни в 41 ни 42гг...

            0
          • курильщик
            23 марта 2010
             

            добавлю еще - наши в 41г и на ишаках и чайках умудрялись сбивать мессеры

            но это не говорит они соответствовали техническому уровню Ме-109...

            0
            • Максим
              23 марта 2010
               

              В порядке нормального человеческого хвастовства -

              я на чайке сбивал и Ме-262... Сеть рыдала!..

              0
              • "я"
                23 марта 2010
                 

                в игре шоль? =)

                ас "ил-2 штурмовик"! =)

                0
                • Максим
                  23 марта 2010
                   

                  Не-а над Берлином в 45-м...

                  0
                  • Сват
                    23 марта 2010
                     

                    как вспоминал знаменитый ас Василий Голубев

                    на И-16, 28 тип, реально было сбивать Ме-109Е, и даже "фрица". Только одно но, если немцы осмеливались принять бой. А при наших скоростях навязать им бой было очень трудно.

                    Сам Голубев в одном бою над своим аэродромом сбил двух "эмилей", спровацировав их на атаку. Бой стал хрестоматийным и вошел в учебники тактики.

                    0
              • курильщик ржет
                23 марта 2010
                 

                2 Максим: жжошь, 262ой еще пади и удирать пытался но ты его нагнал и расстрелял...:о))

                0
                • "я"
                  23 марта 2010
                   

                  нее, он его на таран взял! =)

                  перебил винтом хвост и отправил ме в штопор =)

                  0
                  • Иракец
                    23 марта 2010
                     

                    жжоте :)

                    а я с пистолета тигр подбил... тоже сеть в ах...е была :)

                    0
                    • Максим
                      23 марта 2010
                       

                      На лобовухе, контркурсе, на реакцию не жалуюсь, хе-х...

                      Вот вам и тема топика - кто кого из чего... Иракец и я пока преденденды на первые места. Пистолетик у Иракца назывался ЗИС-3.

                      0
                      • Иракец
                        23 марта 2010
                         

                        в засаде, фаусты уже кончились, добивал чем пришлось :)

                        в МоНе :)))))
                        А ЗиС вместо пистолетика разве что Валуев таскать смогет :)

                        0
  • User
    23 марта 2010
     

    Перенесу сюда :

    :))) слог действительно хорош

    Цитата:
    М-де , красивее и точнее всего получилось у Анисимова, смакуйте камрады...

    Это фантастика, альтернатива, и точка бифуркации как раз:
    Цитата:
    Счастье еще, что мы успели поднять флот, вывести авиацию с прифронтовых полей, начать заправлять и загружать машины боеприпасами, перебросить танковые экипажи – хотя бы часть.

    Где в реальной истории было:
    Цитата:
    год за ним, когда волны пехоты перекатывались через старую границу взад и вперед, накрывая собой Украину, Прибалтику, Белоруссию, многострадальную Польшу и затем снова Прибалтику,

    В релаьной итсории на второй год войны немцы на Юге дошли до Сталинграда, а не Севере, толклись на месте в страшнейшей мясорубке. Никаких прибалтик, и тем более Польши не было. В нашей истории Белоруссию освобождали летом 44г.

    0
    • Максим
      23 марта 2010
       

      Напиши лучше, я только обрадуюсь.

      А так комменты к Варианту БИС немного на другом сайте принимают...

      0
      • user
        23 марта 2010
         

        именно ;)

        Цитата:
        А так комменты к Варианту БИС немного на другом сайте принимают...

        Ты пишешь про реал, а цитируешь альтернативу ;) Мало ли что красиво написано, но так как написано в приведенной цитате - НЕ БЫЛО В РЕАЛЕ.
        Было намного сложнее.

        0
        • Максим
          23 марта 2010
           

          события до 45 Анисимовым описываются в реале, за парой исключений

          а, бесплодная дискуссия. Со временем "исторически правильные и сложные" приедаются аки дырявые носки, тем более как правило написаны они довольно скучно и однообразно, не находишь? И предназначены для зануд вродь тебя.

          0
          • user
            23 марта 2010
             

            ты книгу внимательно читал?

            Цитата:
            события до 45 Анисимовым описываются в реале, за парой исключений

            ёлки палки ты читать то умеешь? я ж выше привел твою же цитату. По Анисимову в 42м году бои шли в Прибалтике, Белоруссии и Польше
            Под сложнее имелось ввиду, что в реале положение СССР было намного тяжелее (сравни где Польша и где Сталинград).

            И в споре про начало войны приводить Анисимова нельзя именно потому, что по его альтернативе лето 41г мы не прос.али.

            0
            • user
              23 марта 2010
               

              извиняюсь, что резковато ответил :) все таки тут не комузатник, а исторический :)

              люди вроде приличнее :)))

              0
              • "я"
                23 марта 2010
                 

                во-во =)

                молодец юзер! =)

                0
              • Максим
                24 марта 2010
                 

                Ладно 1:0, в следующий раз я тебя подловлю на чем нибудь непогрешимый ты

                мой...
                Тьфу на критику, истина дороже.

                0
  • "я"
    23 марта 2010
     

    историки

    малость пошел оффтоп (опять альтернативки всякие)! так что у нас с линией молотова? кто "за" теорию кузьмича??? (хехехе! ;) оффтоп: тов. Кузьмич скоро станет новым лидером для автофорума =)))
    я лично не согласен с теорией кузьмича (выше написал почему)

    0
    • курильщик
      23 марта 2010
       

      весь день за рулем, а чо там с афтофорумом???

      0
      • "я"
        23 марта 2010
         

        =)

        как форь? да, кузьмич там в топе ивана-альтруиста по поводу кирова отписался =)

        0
        • курильщик
          24 марта 2010
           

          форь нормально, а топ убили, интересна чотам было....:о))

          0
    • user
      23 марта 2010
       

      несогласен с Кузьмичем. частично

      линию строили потому что граница отодвинулась и надо было ее защищать. Старая линия была слаба, т.к. начинала строится еще в середине 20х, без учета новых веяний в фортификации. Но и ее никто не разоружал и не взрывал (это еще Исаев доказал), просто в ходе маневренной войны оказалось, что одна-две линии дотов и досов недостаточны, чтобы сдержать хоть сколько нибудь серьезно настроенных атакующих. Как сказал (если память не изменяет) Рокоссовский - "при тысяче орудий на километр фронта о противнике не докладывают, докладывают о занятии намеченных рубежей и просят новые задачи".

      согласен в том, что наши собирались защищаться активно. Жуков разработал план прикрытия границы, по которому планировалось сразу срезать наступающим фланги и перейти в контратаку. Так вобщем то и получилось, с некоторыми но:
      мехкорпуса оказались слабоваты и не смогли выполнить поставленные задачи
      Павлов фактически* сдал свой округ, сразу организовав огромную прореху во фронте, которую до осени затыкали чем попало.

      * - он, не он, намеренно или ненамеренно - неважно. Важен результат...

      0
  • Михаил
    24 марта 2010
     

    Говорить о том, что укрепрайоны к началу ВОВ морально устарели - весьма сильное заявление.

    А как же тогда Забайкальский укрепрайон на границе с Китаем во времена СССР? То же тупость наших военачальников?

    0
    • курильщик
      24 марта 2010
       

      2 МВ стала той чертой перейдя которую для воинских частей УРы перестали бытть непреодолимой

      преградой, т.к. военные действия приняли мобильный характер, нащет укрепрайона на границе с китаем хрен его знает был бы от него толк или нет, китайцы вроде как вояки не шибка

      0
      • Кузьмич...
        24 марта 2010
         

        вообще то испания и Финляндия показали

        что оборона, даже полевая насыщенная скорострельной противотанковой артиллерией (в нашем случае 45-мм) может сдержать атаку моторизованных подразделений. Правда немцы применили большое количество мобильной артиллерии большого калибра и активную штурмовку с воздуха, этим и объясняются их успехи.

        Что-то я не увидел конкретных доводов против моей теории. Логичнее было конечно и далее обустраивать "Линию Сталина", но вот моя идея объясняет появление "Линии Молотова"

        0
        • курильщик
          24 марта 2010
           

          это где это в финляндии была оборона насыщена противотанковой артиллерией??? :о))

          ну нащет мобильности уважаемый вы сами все сказали, а с вашей теорией я ваащета выше фактически согласился, только считаю што сие неправильно и доблесные наши армейские теоретики жестоко ошиблись, но это ж ничего уже не меняет...

          0
          • Иракец
            24 марта 2010
             

            т.е. "согласился, но неправильно" :)))

            вообще, теоретики именно теорию неплохую придумали. Исполнение подкачали.
            Скажем, те же французы ваабще ниче умного перед блицкригом не родили, а ведь тоже ни дураки ни разу. :)

            0
            • курильщик
              24 марта 2010
               

              ну дак теория ваащета щитаеца неплохой когда она успешно реализуеца на практике

              а без реализации теория смысла не имеет...

              0
              • Иракец
                24 марта 2010
                 

                хех, ну это да.

                но тут фактор времени.
                Бесноватый уж больно оборзел просто. И кто ж знал, что сожрут тех же франков за 2 недели? Заложили линию в 39-ом, Гитлер попер на запад, можно и достроить. Но... не успели.
                Хотя необъективные причины типа глупости с мехкорпусами имеют место быть, да. Но к самой линии это ж мало относится? :)

                0
                • курильщик
                  24 марта 2010
                   

                  к линии относица мало, но нельзя прямо на границе строить укрепрайны,

                  т.к. штобы не оказаца в некрасивом положении там придеца на постоянной основе держать войска по полной программе и в постоянной боеготовности, это дорого, гиморно и плохо отражаеца на моральном духе солдата

                  0
                  • Иракец
                    24 марта 2010
                     

                    можно :)

                    и вы с этим согласны

                    Цитата:
                    а с вашей теорией я ваащета выше фактически согласился,

                    :))))
                    в глубине держать, тоже не дело. Тут же именно от блицкрига готовились отбиватся. а не от всех случаев жизни.

                    0
      • Иракец
        24 марта 2010
         

        так он с времен, когда там Квантуньская армия тусовалась :))

        кстати, УРы не надо делать непреодолимыми. Их задача задержать, стянуть и сковать большие силы, чем это может сделать в чистом поле и втрое большее число.
        Сидит полк в УРе, его атакуют минимум дивизиями, которые, соответственно, не могут отбить атаки уже наших дивизий...

        2 линии обороны, конечно хорошо:) МОлотовская на границе, СТалинская чуть в глубине. Для мобильной обороны самый шик - враг врывается в узкие бреши в месте пробития УРов, бьется о вторую, тут его с боков... Да и граница на замке, тоже плюс.

        0
        • курильщик
          24 марта 2010
           

          гладко было на бумаге, да забыли про овраги....

          0
        • DR_GNUS
          DR_GNUS
          Василий Алибабаевич
          24 марта 2010
           

          *

          Ну, по поводу УРов на границе с Китаем, могу немного рассказать, да.
          Ибо там как раз и служил.
          Больше всего офигевал с ДФС-ов.
          Здоровые дуры такие, угу. 3-5 этажей вниз. Толщина стен ниразу не печальная. В амбразуры нихрена не видать, ровно под ствол пулемёта.
          Опять же - НТОТ-ы. И КВ и 34-ки и ещё всякого.
          Были ещё роты боевого дежурства. Пацаны под землёй жили. Когда недели две, когда и месяц. Танки тоже, кое где, в сопки заныканы были. Три штуки.

          0
          • Иракец
            24 марта 2010
             

            2курильщик

            имеете предложить получше? :))) Да, забыли про овраги, пороть и пороть. Но те же фрицы, задумай такое, наверняка бы добились успеха. Ибо орднунг и дер точка.

            2Dr.GNUs
            А тут камрады копья ломают, УРы помогли бы или нет :)))
            Вообще антитезу УРам не увидел. Что, вообще ниче не строить? Тупо полки и бригады строятся, идут с песнями навстречу врагу, который тоже с песнями и плясками в Москве прет.

            0
            • DR_GNUS
              DR_GNUS
              Василий Алибабаевич
              24 марта 2010
               

              *

              Ну... помогли/не помогли...

              Хрен его знает :) Тогда (80-е) у нас бродила байка, де самое эффективное противотанковое средство у китайцев, на тот момент, это небольшие (1000-2000 голов), мобильные спецотряды, с гаечными ключами :D:D:D

              Если меня склероз не подводит, то было три линии обороны.
              Т.е. три линии наборов ДФС, НТОТ, ДОТ и прочего, включая вполне миниатюрные бетонные башенки, в которых ныкался боец (как они правильно называются, не помню).

              Плюс к этому часть тех же НТОТ, была заботливо обложена бетонными плитами, обнесена путанкой, с совсем не тупыми колышками. В добавок имелись подземные, или окопные, проходы от НТОТ к тем самым бетонным колокольчикам по периметру.

              ДФС же имели, повторюсь, вполне монструозную толщину стен, путанка в наличии тоже присутствовала, вход в ДФС был извилист, имел хитрые двери (противовзрывные, или как их там правильно?), а на последнем повороте гостеприимно улыбалась амбразурка. Вполне возможно (не буду утверждать, ибо не видел) имелись какие нибудь другие выходы, позволяющие бойцам, засевшим в ДФС, делать вылазки с целью подгадить супостату.

              Кроме того, рядышком с нашим горнизоном имел место быть сапёрный батальон, роль которого заключалась в заминировании всего и вся, т.е. всех линий обороны, и спереди и сзади.
              Что называется - ни шагу назад! :)

              Ну а потом, если верить нашим писарям оперчасти, вся эта территория накрывалась чем нибудь типа ГРАД-а.
              И, если им, писарям, всё таки верить, то задача УР-а была задержать ворога минут на 45.

              0
              • курильщик
                24 марта 2010
                 

                а што праисходит апосля 45 минут??? :о))

                0
              • Бегемотец
                24 марта 2010
                 

                Тут ребяты ТВД особенный, как на западе не понаступаешь

                по всей линии. Вот и были укрепрайоны - хрен их обойдешь. Задача все равно ЗАДЕРЖАТЬ, а не ОСТАНОВИТЬ. Там помниться, даже поминутные таблицы были, сколько кто простоит в случае нападения.
                А китайская армия уже давно не миллион хунвейбинов в резиновых тапочках с автоматами Калашникова.

                сорри, два верхних топа не успел прочитать - набирал

                0
            • User
              24 марта 2010
               

              самый главный недостаток - УРы не могут маневрировать

              артиллерия и пехота оказыаются скованы в своих укреплениях, а противник потративший деньги не на тысячи многоэтажных ДОСов, а на тысячи гаубиц, может в любой точке фронта их сосредоточить и превратить на этом участке полевое заполнение в фарш.

              Цитата:
              Вообще антитезу УРам не увидел. Что, вообще ниче не строить? Тупо полки и бригады строятся, идут с песнями навстречу врагу, который тоже с песнями и плясками в Москве прет.

              Просто в ходе войны выяснилось, что способность увернуться удара важнее, чем способность этот удар перенести.

              P.S. По поводу дальеновсточных уров - в условиях тайги просто особо с тысячами гаубиц не развернешься :) точнее, развернешься, но стрелять им будет нечем. тупо не хватит пропускной способности дорог, чтобы обеспечивать снабжение крупной группировки.

              0
              • курильщик
                24 марта 2010
                 

                паследний тезис верен на 150%!!!! :о))

                0
                • Иракец
                  24 марта 2010
                   

                  ключевое:

                  Цитата:
                  Просто в ходе войны выяснилось,

                  А до войны кем надо быть, шоб предвидеть?
                  И потом, тыще гаубиц все равно никто ниче не противопоставит. Тоже тыщу гаубиц делать? :)

                  0
                  • курильщик
                    24 марта 2010
                     

                    я сразу начну с нашей верхней пикировки: какая разница от чего отбиваца

                    нужно иметь время необходимое для развертывания армейских подразделений как в УРах так и без оных.
                    а тыще гаубиц можно противопоставить сотню бомберов или штурмовиков...

                    0
                    • Иракец
                      24 марта 2010
                       

                      есть разница

                      мильен голопузых или атака польской кавалерии, планомерный натиск или лихой бронетанковый прорыв :) Скажем, французы всяко локти сгрызли, что Мажино раньше не построили, в 1914ом :) А нонешнее время вон, любой УР 45 минут стоит. Доктрины ж меняются...

                      А без УРов никто время, необходимое для развертывания не даст. Ваабще. Будет как в 1941, када немцы по 200-300 км в день вглубь шагали. Не погранцы же ж задержат врага.

                      И стоит тыща гаубиц в чистом поле, без ПВО, эшелонов прикрытия... Еще мишень нарисована :)

                      0
                      • курильщик
                        24 марта 2010
                         

                        для этого и существует предполье у УРа, а про тыщу гаубиц хватит

                        а то мы щаз здесь клоунаду устроим, типа кто сильнее слон или кит..:о))

                        0
                        • Иракец
                          24 марта 2010
                           

                          хехех, ок, ок :)))

                          а предполье без САМОГО УРа мало чего стоит :)
                          Или вы к тому, что линия Молотова без предполья и потому не может задержать на время, необходимое на развертыванье? Ну хз, тут вариантов много...

                          0
                    • курильщик
                      24 марта 2010
                       

                      канешна и вариантов тут нет - такой УР будет хакнут молнееносно...

                      0
                    • Иракец
                      24 марта 2010
                       

                      но в любом случае, взяли его не в первый день

                      чтоб зачищать, и даже не в первую неделю.
                      Стой вся линия так по паре дней хотя бы - могло не быть Летней катастрофы?

                      0
                      • курильщик
                        24 марта 2010
                         

                        к вечеру 24 июня обороняющиеся (около 400 человек) сосредоточились

                        в цитадели остальные укрепления были потеряны. А теперь о главном:
                        К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов и 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 7-8 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих). Т.е. из всего этого осталось менее батальона - вот оно начало летней катастрофы и итог нахождения УРа на границе и фактически с 22 июня обороняющиеся находились в окружении и не мешали войскам вермахта проходить дальше на территорию СССР через Брест...

                        0
                        • Иракец
                          24 марта 2010
                           

                          угу, тоже полазил

                          Цитата:
                          На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек, под командованием майора П. Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте.Они держали под прицельным ружейным и пулеметным огнем мост через Западный Буг, мешали противнику налаживать понтонную переправу через реку на Кобринское укрепление
                          Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7-8 атак, причём применялись огнемёты; 29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели и взять в плен Зубачева и Фомина (Фомин, как комиссар и еврей, был выдан одним из пленных и немедленно расстрелян; Зубачев впоследствии умер в лагере). В тот же день немцы овладели Восточным фортом.

                          Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления (сколько-нибудь крупные из них были подавлены в течение следующей недели) и одиночные бойцы, собиравшиеся в группы и вновь рассеивавшиеся и погибавшие, либо пытавшиеся прорваться из крепости и уйти к партизанам в Беловежскую пущу (некоторым это даже удалось).

                          Т.е. падение только через 8-9 дней, как организованная оборона. И врагам мешали. Согласен, находились в окружении, но не потому что без предполья, а потому что недостроена была полноценная линия. О необходимости предполья вообще не сказано.

                          0
                    • курильщик
                      24 марта 2010
                       

                      какое предполье??? это ж прям на границе крепость расположена на островах реки, Брест доказывает

                      героизм наших солдат, а не правильность вышеназванной теории, там по логике должны только погранцы стоять, и в этом случае мы теряем только погранцов, а так мы и погранцов потеряли и щитай сонную дивизию, а теперь представь што эта дивизия ночью 22 дрыхнет где за линией сталина как итог дивизия цела и к ночи 23 заняла отведенные ей позиции в УРе на линии сталина и ждет противника ощетинившись своими стрелковыми и артстволами, а гансы сходу подлететь к укреплениям не могут: противотанковые надолбы и ежи, колючка, минные поля и прочие сюрпризы фрицы вынуждены вперед саперов пускать, а по саперам наши с закрытых позиций лупят, вермахт герингу звонит наша артиллерия тем временем передислоцируеца на запасные позиции и эта котовасия может продолжаца достаточно долго...

                      0
                      • Иракец
                        24 марта 2010
                         

                        а перед линией сталина что? терять все и вся?

                        я согласен, вообще тогда УР на камчатке делать :)
                        В том-то и дело, что Брест без предполья, на границе простоял и срывал немцам все планы аж 8 дней. Героизм, согласен. Но ваше утверждение, что УРы де хакнут мигом, тож не совсем верно.

                        Кста, если б было предупреждение, дивизия сонной бы не была. И Брест бы мог месяц держатся, пока еда есть. Если уж 400 человек смогли...

                        Ваш вариант с колючками, саперами и Герингом был с Киевским УРом в нашей реальности. Котовасия была, да, но не такая трагичная для вермахта... А будь все такими как Брест, немцы ручейками б вливались и о дранг нах остене и не думали, пока оборону не прогрызут.

                        0
                        • курильщик
                          24 марта 2010
                           

                          он не срывал немцам все их планы, просто они были вынуждены

                          часть войск держать здесь дабы прекратить сопротивление и их потери составили 1,5 тыс человек, памоему по соотношению к нашим потерям в 8тыс. человек нормально. А продвижение основной массы войск Брест щитай не задержал. Котовасия с киевским уром несколько из другой оперы. Нащет предупреждения надо объявить командованию вермахта выговор што не пазванили и не предупредили..:о))

                          0
                        • курильщик
                          24 марта 2010
                           

                          а нащет терять перед линией сталина все и вся: уж лучше патерять чуток и патом забрать абратно с

                          процентами нежели терять то што было по факту потеряно...

                          0
                    • Иракец
                      24 марта 2010
                       

                      тада они через Буг не переправлялись, чтоли?

                      понты не наводили? :)))
                      Во многом таким вот УРам летняя кампания то была сорвана. Тем более атаковала их целая дивизия, это 400 человек-то. Т.е. стояла на месте, а не шарахалась по украине, громя наших.
                      Так что воленс-неволенс, хоть как-то, но Брест немцев сковал. Естессно не намертво, но он один, весь фронт-то не заткнешь.
                      В Керчи, где морские пушки с Императрицы стояли, ваще без предполья держались :)
                      Буггг, ну ладно, подкололи :)) Выговор так выговор. Шпионов обдурили, разведка прохлопала, да и Павлов, опять же...
                      Насчет потерять и вернут ьс процентами - вам напомнить, как успели немцы закрепится на Днепре? Вот и тут было б - чистая дорога до Линии Сталина, у наших сил б не нашлось и в итоге вросли друг против друга...

                      0
                      • курильщик
                        24 марта 2010
                         

                        ладна каждый видима при сваем, надобно в город ехать..:о)) а куда "я" патерялся

                        инет за неуплату рубанули...:о))

                        0
                        • Иракец
                          24 марта 2010
                           

                          хехех :) ок, ок :)

                          нада как-нить стыканутся, все-таки :))) И за пивом и картой все обсудить :)
                          угу, даже странно. Тут баталишь, понимаш, он (т.е. "я") всегда в таких участвовал :))) Типа, что важнее башня от танка, или танк от башни :)

                          0
                    • курильщик
                      24 марта 2010
                       

                      и я согласился с возможностью существования данной теории

                      и отметил што она была неверна...:о))

                      0
              • DR_GNUS
                DR_GNUS
                Василий Алибабаевич
                24 марта 2010
                 

                *

                Где тайга? 0_о
                Там где я служил степь была.
                Артезианские колодцы, озерца солёные, с табличками вокруг "Купаццо низзя!" и солончаки.
                Кстати очень коварная штука, эти соланчаки. Мы там пару машин покалечили, да...

                Помню приспичило нам для дембельского альбому сфотаться под деревом, дык обшарили всё, нашли в каком то овраге чахлое подобие тальника, там и запечатлились.
                Заодно обнаружили бетонный барак, где, по легендам, жили заключённые. Кровати там были пружинные, двуярусные. Вождю на заметку ;)

                Тайга была дальше. Намного дальше.

                По поводу же мобильности, то я, честно говоря, каких то гаубиц не помню.
                От танки были. Причём вполне много их было. Правда древних. Даже по тем временам. Т-55, вроде.
                Шилки и прочие ЗУ-шки были, в большом количестве...

                0
                • Иракец
                  24 марта 2010
                   

                  эт на границе с монголией?

                  степь да стеепь кругооом, путь далек лежит... :)

                  Цитата:
                  Заодно обнаружили бетонный барак, где, по легендам, жили заключённые. Кровати там были пружинные, двуярусные. Вождю на заметку ;)

                  О_о круто. А вышки, караулка, колючке? Чо прям так стоит барак в чистом поле и там зэки жили?

                  0
                  • DR_GNUS
                    DR_GNUS
                    Василий Алибабаевич
                    24 марта 2010
                     

                    *

                    Не в чистом поле, а в овраге :)
                    С деревом :)

                    Цитата:
                    эт на границе с монголией?

                    Хммм...
                    Ежёли мордой смотреть на юг, то слева был точно Китай...
                    И прямо тоже...
                    А вот справа?

                    А ну хорош военные тайны выпытывать! :D:D:D

                    0
                    • Иракец
                      24 марта 2010
                       

                      :) Вождь дорисует на дереве петли

                      для устрашения и насаждения АСиТ (атмосферы страха и террору) :)

                      Какие сознательные зэки раньше были, опигеть...

                      П.С. Угу, так вы мне и скажете, что в полку тыща пулеметов и двести танков :))) Справа, если я географический маразм не словил, всяко родина Чингиса (не нашего)... Оттуда прорыва не ждали?

                      0
                      • DR_GNUS
                        DR_GNUS
                        Василий Алибабаевич
                        24 марта 2010
                         

                        *

                        Дык шестнадцатая жеж республика была :)
                        Там наши части стояли ;)

                        0
                        • Иракец
                          24 марта 2010
                           

                          и что? граница монгольская на сыр похожа :)

                          китаезы чо, вполне через Гоби рвануть могли, чем в лоб мильены хунвейбинов класть...

                          П.С. Точно. Пост-советскими реалиями мыслю. Счас то неукротимые от социализма отказались, али нет?

                          0
                • DR_GNUS
                  DR_GNUS
                  Василий Алибабаевич
                  24 марта 2010
                   

                  *

                  Да вродь отказались.

                  0
                  • Иракец
                    24 марта 2010
                     

                    полазил, вот чо нашел

                    Цитата:
                    в ноябре 1924 г. провозглашена Монгольская Народная Республика. В 1940 г. объявлено о начале строительства социализма. В 1990-1992 гг. страна перешла к многопартийной системе, начаты рыночные реформы.

                    Т.е. официально вроде как нет. Реформы-с идут, но социализм не похерен.

                    0
                • DR_GNUS
                  DR_GNUS
                  Василий Алибабаевич
                  24 марта 2010
                   

                  ЙоптЪ!

                  Ещё чего вспомнил! :)
                  У нас ещё подразделение химиков было ;) Не совсем тех, которые деактивацию проводят. Такое заключение я сделал потому, что мною были замечены всякие хитрые шняжечки и бочечки с разным, у них на складе.
                  Как на склад попал? Дык очень просто :) К пацанам в гости ходил, они и показывали ;)

                  А списанным напалмом, помниццо, мы зимой землю отогревали, для рытья в оной всякого.
                  С бражкой в посёлке спалились командиру УР, вот и того, рыли :D:D:D

                  0
                  • Иракец
                    24 марта 2010
                     

                    китайский труд... :)

                    знакомо.
                    3 облома с лопатами делают за неделю 1 дневную работу бульдозера :)))
                    напалм-то как? Того... впечатляет?

                    0
                    • DR_GNUS
                      DR_GNUS
                      Василий Алибабаевич
                      24 марта 2010
                       

                      *

                      Ещё как впечатляет.
                      Горит - залюбуешься :)

                      0
                      • Иракец
                        24 марта 2010
                         

                        пожалуй, единственный чел, который имел дело не с обычной стрелковой

                        но и ОМП, так называемым, в реале.
                        Прям таки негасимым жупелом и полыхает? О_О
                        Нада Мыше рассказать, для впечатленья

                        0
                        • DR_GNUS
                          DR_GNUS
                          Василий Алибабаевич
                          24 марта 2010
                           

                          *

                          Полыхает.
                          И ещё учти, что мы юзали списанный напалм. Он на холодец был похож. Вонял. Липкий, собака.
                          Пробовал так же растапливать им в буржуйке уголь. Впечатлило. С трубы пламя метра полтора херачило. Плита буржуйки треснула. Уголь загорелся :)

                          0
  • курильщик
    24 марта 2010
     

    гыгы :о))

    0
    • Иракец
      24 марта 2010
       

      ну на холодец-то понятно

      его во всех инструкциях таким показывают.
      Вода, песок - пофигу для затушения? И какое ж кол-во потребовалось для придания печке реактивных свойств? Кружка? две? :)))

      0
      • DR_GNUS
        DR_GNUS
        Василий Алибабаевич
        24 марта 2010
         

        *

        А! Ты про это.
        Тушился он, вобщем то.
        Имеется ввиду небольшой очаг.
        А вот если очаг поболе, скажем метр квадратный и более, то уже сложновато.
        Ибо температурка весьма впечатляющая, т.е. долго рядом не постоишь, а ежели рядом что горючего находится, возгореться успеет, пока ты лопатой машешь или за водой бегаешь.

        Для буржуйки хватило того что в ладонь уместилось :) Т.е. бралась бумажка, ложилась на руку, потом подцеплялся слизень напалму, всё это швырялось в буржуйку, руки тщательно вытирались, использованную вытиралку в буржуйку, следом спичку.

        0
        • Кузьмич...
          24 марта 2010
           

          мы тоже в учебке напалмом

          отогревали зимой землю для рытья канав. Потом ходили прокопченные и воняло о нас жженной резиной :-)

          0
          • DR_GNUS
            DR_GNUS
            Василий Алибабаевич
            24 марта 2010
             

            *

            Кстати да. Коптит напалм тоже добре :)

            0
          • Иракец
            24 марта 2010
             

            напалм ваще к чьему вооружению относится?

            Химики? Артель? Летуны?
            танкистам, десантуре, флоту или там радистам он всяко как собаке 5 нога...
            Стройбату, разве что :))) Для отогреву :)

            Опигеть. Вапрос - напалм известен довольно давно. Если где-то бочку его (с самолета) вылить на корабль - каков будет примерный анамнез?
            Такое практическое применение жупела было? А то страшилки по жаренные танки и окопы с человечьим шашлыком довольно на слуху, а вот корабль?
            Нимитцы да рузвельта можно поджечь...

            0
            • DR_GNUS
              DR_GNUS
              Василий Алибабаевич
              24 марта 2010
               

              *

              Дык разве пехота не юзает оный при случае и с соответствующими девайсами?
              Или это химики прикомандированные? :)
              ЕМНИП нет. Были таки штатные огнемётчики.
              В танках тоже юзается.
              В БТР?

              0
              • Иракец
                24 марта 2010
                 

                не огнеметы-то есть :)

                РПО всякие, с буратинами.
                Я про бонбы как само орудие :)

                0
                • Кузьмич...
                  24 марта 2010
                   

                  вообще то за все огнеметное отвечают химики

                  у летунов свои химики, они отвечают за боеприпасы снаряженные ОВ и огнесмесью. В пехоте тоже - химики-огнеметчики. вообще химики делились на:
                  1) химики-разведчики - определение типа ОВ и измерение уровня радиации и концентрации ОВ
                  2) химики-дегазаторы - отмывка техники и личсного состава от ОВ и радиоактивной пыли
                  3) химики-огнеметчики

                  вот не знаю какие химики отвечали за сами боеприпасы с ОВ, обычно это офицер или прапорщик - Начальник химической службы части

                  0
                  • DR_GNUS
                    DR_GNUS
                    Василий Алибабаевич
                    24 марта 2010
                     

                    *

                    Будем знать, Кузьмич... :)

                    0
                    • Иракец
                      24 марта 2010
                       

                      угу, антиресно... век живи, век учись

                      так химики огнеметчики в пехоте основном? :)
                      Вопрос-то какой был - корабли напалмом когда нить бомбились?

                      0
                      • мда
                        24 марта 2010
                         

                        У Начальника Генштаба Жукова

                        Не было фундаментального образования. Церковно приходская и курсы кавалеристов. Результат: вся кадровая армия попало в плен. Далее вставай страна огромная. На сем и держалась. держится Россия, а народ как всегда бeзмолствует.

                        0
  • Кузьмич...
    24 марта 2010
     

    вообще-то у нас было немного

    офицеров от царского Генштаба. А немцы сохранили свои кадры, но в итоге война кончилась в Берлине :-)

    0
  • курильщик
    24 марта 2010
     

    2Иракец: уж если вспомнили устаревший Киевский УР линии сталина то он держался больше 2х месяцев:о))

    0
    • "я"
      25 марта 2010
       

      уф, всю ветку прочел =)

      неее, инет был! просто работы море и из-за этого я все проспал =(

      "Скажем, французы всяко локти сгрызли, что Мажино раньше не построили, в 1914ом :)" - слова иракца! сразу же вижу ошибку =) в 30-х годах многие современные уры устаревали за 2-3 года, т.к. раньше уры строили против пехоты и артиллерии, а самолеты в расчет не брали. тут такая штука, уже в момент постройки мажино французы поняли, что она устарела. ее спешно начали переделывать (заливали бетон прямо на новые доты).

      0
      • Иракец
        25 марта 2010
         

        2курильщик

        держался Киевский. Он тоже без особого предполья :)

        2я - хехехе, ну я и имел в виду, что УРы часто устаревают. И потому линия Сталина уже устарела. Начали быстро строить новую, антиблицкриговую, но не успели :)
        Скажем, Мажино в 1914 году бы была идеалом (будь она построена). Но не навсегда. А вы с курильщиком предлагали держать линию Сталина до упора :) А Кузьмич и я (тафталогия) имеем мысль, что новая линия была б получше.
        И вообще 2 линии лучше чем одна :)

        0
        • "я"
          25 марта 2010
           

          =)

          линия сталина не сильно устарела. она прошла модернизацию и была насыщена пто и артиллерией (ранее было много пулеметов). так вот эти пто и артиллерию и перетащили на линию молотова.

          новая линия не могла быть лучше (она без предполья). любые уры уступят внезапному нападению. кроме того, создавать новую линию и плюнуть на старую - глупость, и стоит дорого. надо было укреплять линию сталина. усе.

          0
        • Кузьмич...
          25 марта 2010
           

          2 Иракец

          я не говорил, что лучше. Я говорю, что по всей видимости "Линия Молотова" это фактически полевые укрепления фронта. Цель которых на пару дней задержать немцев, а в это время мехкорпуса наносят фланговые сходящиеся удары. К примеру "Линия Мажино" строилась на идее остановить немцев надолго, измотать их в позиционной войне. На счет "Линии Молотова" вряд ли так думали наши генералы. Идея хороша если выполняются следующие условия (повторяюсь :-) :
          1. Отмобилизованные дивизии первой волны
          2. Мехукорпуса страшная и мобильная сила сметающая все на своем пути
          3. Хорошо поставленная глубинная разведка которая знает куда придутся главные удары немцев.

          По всей видимости наши догадывались куда пойдет основная масса немцев, но это было ошибочно. Думали что пойдут на Украину (основные силы) вот и сидели в Бресте кучи дивизий для флангового удара, наверняка и на юге тоже сидели эти дивизии (Молдавия), которые в начале войны ломанулись в Румынию, но быстро поняли, что "Канн" не будет так как с севера поддержки нету

          0
          • курильщик
            25 марта 2010
             

            вот-вот....

            0
          • user
            25 марта 2010
             

            почти 6 тысяч ДОС никак на полевые укрепления фронта не тянут

            Это скорее отдельный фронт.
            По качеству она не должна была уступать линии Мажино.

            0
        • курильщик
          25 марта 2010
           

          щаз ага киевский УР без особого предполья, как раз с ним, Кирпонос выгнал больше полумилиона киевчан

          еще и на так называемый "апгрейд" предполья и восстановления УРа, в итоге гансы вышли на него 8 июля и получили по зубам, кстати в части штурма и захвата они щитай его и не взяли, войска то стали уходить только когда получили запоздалый приказ об отходе, когда по факту уже были в окружении...

          0
          • Иракец
            25 марта 2010
             

            ладно, сдаюсь :)

            запинали.
            Линия МОлотова фигня :)

            0
            • "я"
              25 марта 2010
               

              хей, никто же не пинал =)

              я вообще про теорию кузьмича (в начале топа) речь веду =) я ее не поддерживаю =) а вы?

              0
              • курильщик
                25 марта 2010
                 

                данная теория имеет право на жизнь, но при идеальных условиях

                часть каторых Кузьмич указал выше, вполне вазможна што под этой эгидой линия Молотова и возводилась, но генералофф каторые данную теорию выдвинули и защитили перед руководством страны я бы точно к стенке поставил, т.к. идеальных условий нападающий противник тебе никогда не предоставит.... ну плачевный итог данных теорий известен...

                0
                • "я"
                  25 марта 2010
                   

                  неужели генералы были столь глупы?

                  я в это не верю. это и ежу понятно, что линия у границы будет быстро прорвана и враг пойдет в глубь территории еще до того, как мех корпуса успеют выдвинуться на исходные рубежи.

                  0
                  • Кузьмич...
                    25 марта 2010
                     

                    постановка вопроса для "я"

                    Цитата:
                    неужели генералы были столь глупы?
                    я в это не верю. это и ежу понятно, что линия у границы будет быстро прорвана и враг пойдет в глубь территории еще до того, как мех корпуса успеют выдвинуться на исходные рубежи.


                    Это мы сейчас знаем, что "22 июня 1941 года, немцы без объявления войны массированно напали на СССР". А в те годы все ждали, что сперва предъявят ультиматум, начнется дипломатическая торговля, при этом дивизии обоих сторон подтягиваются к границе, проводится мобилизация. То есть от накала страстей на высшем политическом уровне, до перехода войск через границу имеем чуть ли не месяц. Во Франции вообще почти год прошел пока немцы не соизволили появиться :-). А тут сразу, трах-бум-бдысь и уже война. Немцы прекрасно понимали, что только необъявленная война может дать шанс. Если было бы как с Францией, то возможно эти наработки наших генералов получились бы. Хотя конечно я сомневаюсь, что создали бы мощные котлы, но война бы пошла бы страшным боданием на границе в течении полугода, а там бы и наши дальше поперли бы на Берлин. Немцы то не дураки

                    0
                    • "я"
                      25 марта 2010
                       

                      эээ, нет

                      наши знали про блицкриг. еще были данные о возможной войне. да и руководство страны должно было понимать, что война будет. про ультиматумы: надо думать, что мы понимали, что нам никто ультиматумы ставить не будет, а тупо нападет. да и про глупость линии обороны у границ (без предполья) знали уже с века 18-19.

                      0
                      • Кузьмич...
                        27 марта 2010
                         

                        немцы всем объявляли войну до этого

                        с Польшей контры почти полгода длились, пока это в войну не вылилось. С Англией и Францией они вообще в бирюльки играли с сентября 1939 по июнь 1940 года. Где прецедент? Я же говорю, видимо наши придумали "контрблицкриг", я не ратую за то, что он получился бы. Просто видимо придумали сею доктрину и остались без армии через месяц. Если бы советский народ с помощью "перманентной мобилизации" не родил бы новые сотни дивизий, то нашим генералам уже к августу не было бы кем командовать. Моя идея, что именно эта "теория контрблицкрига" и послужали той основой страшного разгрома лета 1941 года. А сейчас служит пищей для Резуна и базисом для резуноидов :-)

                        0
                        • курильщик
                          27 марта 2010
                           

                          по фсей видимости ну очень близко к истине....:о))

                          0
                        • "я"
                          27 марта 2010
                           

                          идея такого контрбдицкрига - глупая

                          но она могла быть выдумана в те годы =)

                          0
  • Кузьмич...
    28 марта 2010
     

    Ну что?

    Уболтал я вас? :-)

    0
    • "я"
      28 марта 2010
       

      хорошо! =)

      уболтали! =) но это самая тупая оборонительная доктрина =) если она была такой, то у нас были тупые генералы %)))

      0
      • Кузьмич...
        29 марта 2010
         

        да нет не тупая

        просто уровень армии был не тот, да и с мобилизацией немцы угадали, все таки не зря напали исподтишка, тоже боялись. Это все у нас любят кричать, что Гитлер нашу армию не боялся и не во что не ставил. Если бы не боялся, объявил бы войну, выдвинул бы условия:
        1. порвать комминтерновский пакт
        2. Отдать ему Кемску область
        3. разоружиться

        А потом бы напал. Если напал без объявления, значит боялся

        0
        • "я"
          29 марта 2010
           

          в том то и тупость

          неужели генералы не видели, что линия еще не готова? что фашики нападут без объявления? что оборонительные линии на границе уязвимы? что у нас мобплан плох? что мехкорпуса слабы? все это видели и все равно хотели воевать от обороны %)))

          0
Ответ на тему: опять про 22 июня 1941 года
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания