Происхождение якутской лошади от плейстоценовой подтверждено
321  -    2173
Происхождение якутской лошади от плейстоценовой подтверждено:
Цитата:
В этот день коллеги не раз вспоминали доктора биологических наук, основателя Якутского музея мамонта Петра Лазарева. «Петр Алексеевич был не просто выдающимся ученым, а прекрасным человеком, моим большим другом и учителем, — заметил Алексей Тихонов. — Он тридцать лет назад первым сказал, что в жилах якутской лошади течет кровь ее плейстоценового предка. Никто ему не поверил, более того, над ним смеялись, и вдруг за последнее десятилетие мы получили доказательства этого. А сегодня благодаря общине «Юкагир» и лично ее главе Василию ГОРОХОВУ, предоставившим нам для изучения уникальнейшую находку лошади из Усть-Янского района, упрочим их».


Ссылка:http://sakhalife.ru/news/43573.html
Ответов 96 Написать ответ
  • 321
    28 февраля 2012  

    Автохтонисты в замешательстве

    Возраст якутов выходит более 20000 лет. Кто мог такого предположить. Поистину грандиозно!!!

    0
    • Вакула
      Вакула
      Вакула Вакула
      28 февраля 2012  

      С чего это мы в замешательстве?

      О том что якутская лошадь ведет родословную от плейстоценовой лошади я всегда говорил...

      0
      • 321
        28 февраля 2012  

        Не раз догматические теории были опровергнуты

        На наших глазах опровергается южная теория происхождения якутов. Чем будут корьмиться они. Скоро запретять эхто преподовать в ВУЗах. Для опровержения Лысенко и Мичурина ушло около 50 лет, а южная теория около 400 лет.

        0
        • ZX
          28 февраля 2012  

          Журналистом подтверждено? ))

          И что то я в той публикации никакого подтверждения не нашел.))
          Как то подозрительно: сам с собой радуетесь, сам себе отвечаете.
          Не Вы ли автор статьи?

          0
      • Oidov
        28 февраля 2012  

        Якутская лошадь это плейстопроцентная лошадь ?

        Говорите на доступном , для простых людей . Где она еще обитает ? Где их больше ? У каких лошадей ДНК или анализы брали ? Может от скаковых с иподрома . Существует ли порядок отбора ДНК , и доказательств в ученом мире ? А то может как я , что узнал , то и пишу . Извиняюсь перед ученым миром . Но это критика , мы тоже хотим узнать . А то " ученые " до сих пор скрывают о племенах Урянхай . Они кочевали , до времен Чингизхана , от Алтая до Кореи . На востоке от Памира ( границы Китая и маньжур до границ тюркских племен . При Чингизхане жили в восточной и западной монголии и получили привелегии , хотя не были так многочисленны , как племена монголов и татар . Племена урянхаи населяли 13 хребтов Алтая и т . д . , много чего ещё , а наши ученые не могут доказать , что давно , с 7го века записано в документах . Даже о том что с 14 века до 17го века земли Урянхай по китайской стене ( три караула Джелме ) - монгол родственно связанный с урянхай . ( Пока их маньжуры или китайцы не уничтожили ) Байкалу , Алтая , Хакасии и Туве .

        0
    • Oidov
      29 февраля 2012  

      Плейцентовая лошадь

      Не знаю , что такое автохтонист , но догадываюсь . Это саха произошли здесь , на этой теретории . Тогда , вам нужно убрать слово Ураанхай саха , оставить слово якут , переделать немного Олонхо . Правда останется тунгуский Уранкай , который немного причастен к племенам тумат .

      0
      • Быйанг
        5 марта 2012  

        .

        тунгусы пришлые, они кончевники, кочуют по очень огромной территории, это Китай, Корея, Россия.

        0
    • Oidov
      29 февраля 2012  

      Плейцентовая лошадь , автохтонисты в замешательстве .

      Не знаю , что такое автохтонист , но догадываюсь . Это саха произошли здесь , на этой теретории . Тогда , вам нужно убрать слово Ураанхай саха , оставить слово якут , переделать немного Олонхо . Правда останется тунгуский Уранкай , который немного причастен к племенам тумат .

      0
  • сердитый
    28 февраля 2012  

    олонхоист

    так я могу носорога продемонстрировать
    и доказать что зулусы автохтоны
    Якутии? Между плейстоценовой лошадью
    и якутской лошадью десятки или сотни тысяч
    времени. Где промежуточное звено между
    питекантропом и якутом? Или бы считаете,
    что диринг юрэхцы которые австролопитеки
    и якуты одно и то же?

    0
  • LEONID
    28 февраля 2012  

    Х-мм

    Цитата:

    Автохтонисты в замешательстве - 321
    28.02.2012 (20:00) (80.83.239.70)    
    Возраст якутов выходит более 20000 лет.


    Пробейте форум. Я давно предлагаю отслеживать якутов из популяции возраст которой 40,000-20,000 лет. Кстати возраст плейстоценовой лошади может достигать 30,000 лет. Так чтааа.... )))

    0
    • ZX
      28 февраля 2012  

      Ни фига себе!

      На планете с таким возрастом не только людей, но вообще видов живых организмов еще поискать. Вечные якуты...

      0
  • Donat
    29 февраля 2012  

    вот вам мифические 30-40000 лет человеческого рода, первых людей Земли...

    В среднем мире, на щедрой земле,
    Где по небу солнце идет высоко,
    Где простор зеленеет травой,
    Где леса шелестят листвой,
    Где вы – владыки айыы –
    На вершине минувших лет,
    Га хребте стародавних лет
    Поселили первых людей,
    Опустили их с высоты,
    Повеление дали им,
    Чтобы избранные тобой
    Саха Саарын Тойон
    И Сабыйа Баай Хотун
    Породили девятерых сыновей,
    Породили десятерых дочерей,
    Дали жизнь двадцати родам,
    Дали жизнь тридцати пяти племенам,
    Заселили потомством своим
    Средний мир,
    Завещанный им.
    Нерушимое счастье тобой
    Было обещано им!

    0
    • Donat
      29 февраля 2012  

      наши гены идут от Саха Саарын Тойона и Сабыйа Баай Хотуна, они и есть наши первопредки...

      Сюнг Хаан - древний предок нынешних саха, тянет родословную от них...

      0
  • Баьылай
    Баьылай
    Баьылай
    29 февраля 2012  

    Ну видите, а над нами с Леонидом тоже смеялись тут когда

    мы только начали продвигать автохтонную теорию. А теперь видите, ученые уже начали усиленно искать подтверждения нашей теории и находят.

    Я так же думаю, что если археологи хорошо поищут, они много чего интеоесного найдут, да уже нашли, например формы для отливки бронзовых топоров. Но таких находок будет все больше со временем.

    0
    • Вакула
      Вакула
      Вакула Вакула
      29 февраля 2012  

      Продвигать автохтонную теорию

      не только ты с Леонидом начали!
      Одно из столкновений прошлых лет с пришельцами:
      http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=436699

      0
      • Баьылай
        Баьылай
        Баьылай
        29 февраля 2012  

        Ну конечно, у победы отцов всегда много бывает )

        0
        • Вакула
          Вакула
          Вакула Вакула
          29 февраля 2012  

          Про автохтонную теорию впервые я услышал лет 25 назад.

          0
          • Баьылай
            Баьылай
            Баьылай
            29 февраля 2012  

            Вы говорите о теории Сомоготто? Это несколько иная автохтонная теория чем наша )

            0
            • Вакула
              Вакула
              Вакула Вакула
              29 февраля 2012  

              Причем тут Сомоготто?

              Теория автохтонизма принадлежит не только Сомоготто!
              А вам вопрос- по вашим сообщениям и ответам на форумах, у меня сложилось впечатление что вы скажем так, несколько пренебрежительно относитесь к представителям малочисленных народов.
              На чем основано подобное отношение к ним?

              0
              • Баьылай
                Баьылай
                Баьылай
                29 февраля 2012  

                А что, саха многочисленный народ?

                0
                • Вакула
                  Вакула
                  Вакула Вакула
                  29 февраля 2012  

                  Не надо уводить в сторону!

                  Я имею ввиду ваше отношение к эвенкам, эвенам, юкагирам и др.

                  0
                  • Баьылай
                    Баьылай
                    Баьылай
                    29 февраля 2012  

                    Не правильное впечатление у вас сложилось

                    я с очень большим уважением отношусь к перечисленным вами народам. Автохтонная теория открывает правду не только на историю саха, но и на их историю, в которой к сожалению, всевозможной лжи не меньше, чем в истории которую пытаются приписывать саха.

                    Если говорить об оленеводах-охотниках, то они живут от Финляндии на западе, и до Тихого Океана на Востоке. В Китае, в Монголии живут. Их владения очень обширны, и они мы с ними всегда жили бок о бок без особых конфликтов. А нас пытаются стравить друг против друга что мол саха у них отобрали землю. Эвены и эвенки например нигде не имеют такой государственной поддержки как в Саха. У кумыков, их 400 тысяч, у даргинцев. их 600 тысяч нет никаких национальных районов там где у нас живут. В якутии есть аж несколько национальных улусов.

                    Короче не надо меня пытаться обвинять в том, чего нет.

                    0
    • .kai.
      29 февраля 2012  

      а если еще покопать Дирин-юряхов еще больше будет на юге, жалко что они там плохо сохраняются

      0
  • Бегемотец
    29 февраля 2012  

    Хмм, несколько не понял, где лошадь, а где саха?

    ну жили себе здесь лошади, хоть плейстоценового периода, хоть мезозойского. Их позже одомашнить не могли, сразу с плейстоценового периода начали?

    0
    • 1
      29 февраля 2012  

      Схавали бы лошадей без хозяев палеоазиаты, как мамонтов

      Они же не лоси, чтоб уходит по лесу. Лошади ходят по тропе

      0
      • Бегемотец
        29 февраля 2012  

        Вообще-то дикие звери все стараются по тропам ходить,

        да и лошадку дикую навряд ли кто-нибудь сожрать из диких людей мог, не хватит ни скорости ни ума (лошади они весьма умные). Другие дикие лошади долго жили - последний тарпан умер в 20 веке, лошадь Пржевальского до сих пор жива.

        0
        • Вакула
          Вакула
          Вакула Вакула
          29 февраля 2012  

          Лошадь Пржевальского в природе перебили и съели повстанцы Оспана Батыра.

          В мире насчитывается около двух тысяч особей, и вся эта популяция происходит от нескольких животных, отловленных в начале XX века в Джунгарии. Потомки тех лошадей уже на протяжении многих поколений разводятся в неволе, в зоопарках и заповедниках мира. Племенную книгу лошадей Пржевальского ведет Пражский зоопарк. В СССР большое поголовье лошадей Пржевальского содержалось в Аскании Нове на Украине. До революции именно владелец Аскании Новы Ф. Э. Фальц-Фейн был организатором экспедиций по поимке лошадей Пржевальского в Джунгарии.

          0
        • 1
          29 февраля 2012  

          А в Якутии тогда их всех поймали?

          Диких лошадей здесь нет, или они перекочевали
          Про лосиной тропы не слыхал. Обычно лосей поджидают в лесных водоемах в жару и нигде не больше. Осенью их охотники ищут по всей площади их среды обитания

          0
          • Бегемотец
            29 февраля 2012  

            Ага,

            Цитата:
            поджидают в лесных водоемах в жару
            - это по переметру всей реки или озера? Вот тут и есть основные тропы - это тропы на водопой.

            0
            • 1
              29 февраля 2012  

              Не на водопой а на купания))

              Лось в жару купается в мелких лужах, в большую воду не залезет

              0
        • LEONID
          29 февраля 2012  

          Зачем их ловить?

          Весной сена раскидай, сами придут. Загони их в загородку и делай с ними, что хошь. )))

          0
          • FR
            29 февраля 2012  

            Конь

            Как все просто, т.е. в неолите уже косили? В материалах голоценовых стоянок древнего человека костей лошади и коровы на территории Якутии не обнаружено (насколько я знаю). Если есть дайте, пожалуйста, ссылку.

            0
            • LEONID
              29 февраля 2012  

              Кто пишет о неолите?

              0
              • FR
                29 февраля 2012  

                Тогда когда

                Когда тогда, по вашему, одомашнили ленскую лошадь? Тихонов: «мы получили доказательства» - какие?

                0
                • LEONID
                  29 февраля 2012  

                  Когда угодно могли одомашнить.

                  В последнее время биологи склоняются, что лошадь одомашнивали для еды, т.е. были важны только кобылы. Саха до сих пор держат таким образом лошадей. И у многих хозяев лошадей нет даже уздечек не говоря о другом. Так что наличие комплектующих не обязательное условие, чтобы иметь лошадь в личном хозяйстве.

                  0
                  • Бегемотец
                    29 февраля 2012  

                    Кушать, ездить верхом или в шахматы играть вечерами - разницы нет для чего одомашнивали.

                    Где связь между автохтонностью и происхождением якутской лошади от плейстоценового предка?

                    0
                    • 1
                      29 февраля 2012  

                      Дополню: лошади животные социальные, в одиночку как лоси не ходят

                      0
                      • Бегемотец
                        29 февраля 2012  

                        Тут спора нет,

                        потому и лошадь одомашнили в итоге, а лось как бирюком бегал так и бегает. Но вот связи с автохтонностью саха я никак не вижу.

                        0
                        • 1
                          29 февраля 2012  

                          Я ж гаварю: якуцкая лошадь не одомашенная, просто привыкла людям, плотить дань за право хождения по

                          лугам)) Совместное проживание. Раньше, когда якуты сено некосили были еще дикими. Думаю лошадь был не глупее мужика. Серьезно
                          Кажется у автохтонов были лошади, но изза неимением загонов отношения между человеком и лошадьми были как у друзей: поймает поездет выпускает, взамен защита от волков, юкагиров и прочих тунгусов или поймает, доить отпускает.

                          0
                  • 1
                    29 февраля 2012  

                    В этом ты прав)

                    Якутская лошадь и счас неодамашенная)
                    "Хонуу баайа" - поймаешь, будет твоя
                    Кони - да. Их объезживают

                    0
                  • FR
                    29 февраля 2012  

                    коневодство

                    Какие глубокие мысли, оказывается, у биологов в последнее время. Не уж-то они думали, что животных держали из любви к ним. У некоторых хозяев возможно нет уздечек, веревок и седел, но это не значит, что по осени кобылы, самостоятельно, из табунов в месте с жеребятами расходятся по дворам своих хозяев. Трудно представить хозяина табуна – пешим (из личного опыта, возможно, я очень медленно бегаю).

                    0
                    • LEONID
                      29 февраля 2012  

                      С чего вы взяли, что в древние времена содержали табунами?

                      Ещё недавно саха жили алаасами. Семье много лошадей и не надо, достаточно одной, двух.

                      0
                      • 1
                        29 февраля 2012  

                        В древние времена не жили семьями, а жили родами

                        По аласам разбрелись после приобретения КРС. Лошадь социальное животное. Его неззя держать по одиночке, по паре - обязательно собъется в стадо. Количество членов рода зависело от количества лошадей в стаде. Количество лошадей от емкости лугов. Все это написано у Серошевского, довольно подробно

                        0
                        • LEONID
                          29 февраля 2012  

                          Да какое оно социальное?

                          Как приучишь, таким и будет. Я ещё помню, как в Якутске воду развозили на лошадях и конюшни у них были прямо в центре города, где и держали по одиночке этих лошадей. Те же соноҕос в табуне не ходят.

                          0
  • 1
    29 февраля 2012  

    Это же кони

    Жеребец их отгоняет
    Я говорю о лошадях

    0
    • LEONID
      29 февраля 2012  

      Чужих лошадей тоже отгоняет

      Даже своих может загрызть или запинать. Лошадей держать огромная ответственность. Мрут каждую весну. Поэтому стараются держать малым количеством 10-13шт.

      Там же целая иерархия, молодых жеребцов при табуне держат старые лошади, не дают отбиваться, зубами за загривок хватают и в табун кидают. За табуном только старые и уважаемые жеребцы могут следить, в том числе и они решают оставлять при табуне прибившихся лошадей или отогнать. Могут при случае и отбить лошадей у соседнего вожака, правда редко, скорее это лошади от молодых жеребцов в другой табун перебегают. Не все так просто.

      0
  • FR
    29 февраля 2012  

    коневодство

    С тобой трудно спорить. Разглядывание мерина-водовоза, скажем прямо, маловато для рассуждений о табунном коневодстве в экстремальных условиях севера. А я думаю откуда такая уверенность в суждениях. Кто раньше ожеребится деревянная телега или кобыла без жеребца? - это о табунах.

    0
    • LEONID
      29 февраля 2012  

      Похоже вы мало знаете табунное коневодство.

      И сейчас большая проблема найти жеребца. Табунщики даже в соседние улусы за ними ездят. А речь как правило идет не о каком-то суперпроизводителе, а о обычном жеребце. Жеребцов в Якутии всегда было мало, а лошади не исчезали.Странно, да?

      0
      • FR
        29 февраля 2012  

        Кони

        Проблема с жеребцами не совсем понятна. Кобыла дает потомство обоего пола, т.е. надо вырастить жеребчика и не откручивать ему снасти – будет жеребцом. Однако, какая связь между якутской лошадью и ленской? И где доказательства.

        0
        • LEONID
          29 февраля 2012  

          Доказательства есть (позже выложу, если вам в немоготу)

          не путайте с западной.

          При чем здесь жеребцы? При том, что в древние времена ведения алаасного хозяйствования. Не зачем держать табун, его кормить надо. Достаточно весной заманить (загнать) лошадь с жеребенком (редко две), хватит на год. Думаю табунное коневодство могло появиться относительно недавно, с появлением ярко выраженного разделения на богатых и бедных. Возможно это случилось в Средние века, тогда и понадобились комплектующие. Трудно следить, а порой невозможно без верховой лошади за табуном.

          0
  • 1
    29 февраля 2012  

    Лошадь почти как человек)

    У мня лично вот такой случай был:
    Мой отец сказал из той стороны берега привезти рулоны сена. Ну я поехал, положил на сани(сыар5а) рулон и едем. Конь немолодой, но строптивый, все время брыкается опрокинут сено. И вот когда шли по льду озера, заметил: воруют наш лед! Подхожу - кричу, ругаюсь. А от прицепа трактора отдаляется мой давний враг, тоже кричить: дескать вы сами тихонько, атынан, своровали его лед. Ну мы подрались, повалялись на снегу, нас разняли, ну я возврашаюсь своему коню - а он оказывается все это время стоял подсматривал и ждал чем все это закончится!)) Артист)))

    0
    • Гималайский
      Гималайский
      Пан Гималайский
      29 февраля 2012  

      Надо наконец прекратить есть лошадей.Это дикость какая то.

      Я просто хочу защитить нашу любимую северную пони.Прекратите наконец жрать лошадей.

      0
      • 1
        29 февраля 2012  

        О том же гаварю: как люди

        Но мерзлыми сырыми ништяк кушать, быар))

        0
        • Donat
          29 февраля 2012  

          у знакомого соседа была лошадь с больным сердцем...

          впрягал в конную косилку свою беднягу, едут, косят сено, а тут из-под ног неожиданно взлетает вальдшнеп (үгүрүө). Лошадь взбрыкивает и садится на задние ноги, как собака и сидит пока не отдышится от испуга, а хозяин хохочет и ждет...

          0
  • Никон
    29 февраля 2012  

    Это хорошо что лошадь якутская подтвердило свое происхождение.

    В древние времена было два уклада в скотоводстве.
    Местные саха жили только одними лашадьми.
    И строили образ жизни соответствующий.

    Алаһа дьиэни арчылаа...
    (лошадиное гнездовье строй и живи перевод на русский).
    Алаһа, далаһа (алаша, лошадь по русски переняты оттуда).
    Алаһа-дьиэ (лошадиные гнездовья) сторили по аласам.
    С бесконечными сэргэ (кол сергей по русски, ни кола сергея, ни двора
    оттуда). Со многими баҕах (богава, или врата божья в переводе на русский). Все было конским, с обрядами, саламами и пр.
    И все месяцы годовые с конскими названиями.
    Из животных во время оледенения осталась одна лашадь.
    Выжила. С тех времен Саха заключил с якутской лошадью
    сойуус (союз, или разновидовое стылое сотрудничество в переводе
    на русский). Лощадь не человек. Они разновидны. Но стылые холода,
    жестокие морозы заставили их держаться вместе. Чтобы лошадь
    выжила, человек начал заготавливать сено и подкармливать
    дикое животное. А лошадь чтобы выжить за дополнительный корм
    одомашилась. И стала около человека держаться.
    Кормить его мясом, молоком, носить на себе и им стало легче выживать.
    И морозы расступились ихнему союзу. Они саха с лошадьми своими
    выжили до лучших времен. Этот сойуус (мастер от холода в переводе).
    держится до сих пор. Лошадь наша полудикая так и осталась.
    И саха никогда не переступали против воли вольному лошадиному.
    А лошадь всегда давала себя обьезжать и служила своему хозяину.
    Так и жили по строю Алаша - диному гнездованию.
    Так сказываю предания. И в том лжи нет. Иам жестокая правда.

    Но вот наступили лучшие времена. Лед начал таять, вода уходить.
    Образовались реки, ручьи. Освободились долины. Хонуу (Хон-уу),
    буола (бу-уола высохшее, поле). Зеленой красой расцветая.
    И лошади ринулись туда. Где корм. В алааны, алаары, хочо и пр. Саха за свом скотом. Где остановились их лошади строили Алаһа-дьиэ (лошадиное гнездо). Так и расселялись. Этот скотоводческий строй назывался Алаша (лошадиное по русски).

    Когда хорошие времена наступили прибыли сюда коровы со своими
    коровниками хозяевами. Хоро-корова имели своих хозяев.
    Лни звались Хоро. По саха: Үс Хоро хаан (хорохане, курыканы, хоровиты,
    хорошки по русски). Они были иноязычны. Но прибыв на землю саха
    стали перенимать образ жизни саха. И язык. Сохранить свое хоровитое
    на земле Саха означало идти против Духа земли, против бога.
    Считалось смертельным грехом. Бог карал такие роды.
    Это был непоколебимый постулат веры Ар Аи.

    После обьединения Саха и прибывших хоро-коровников Саха
    построили и основали другой скотоводческий строй жизни по аласам.
    И это носит название:

    Иэримэ-дьиэни иччилээ...
    (ферму-дом одухотвори перевод на русский).
    Это имело особенности.
    Дом строился вместе с балаганом.
    Одна сторона дом, другая хотон.
    И назывался дом:
    Иэримэ-дьиэ (ферма-дом по русски).

    Земля Саха обогатилась от Хоридайна еще одним видом животного.
    Хоро-коровой. Жить стало легше.

    Не прошло и века с великих странствий Хоридайна прибыл на землю Саха
    Хоро-олень со своими хоро-оленными людьми.
    Если с хоро-коровами и коровниками-хозяевами враждование
    с Саха было, но не насмерть. Как то терпели друг-друга.
    То с хоро-оленными людьми вражда была жеской и жестокой.
    В средние века об том много преданий. Не мне вам рассказывать.
    Саха с тунгусами бились бы насмерть и дальше, да хоро-олень
    сам примирил оба народа. Хоро-олень не выносит насекомый рой
    низинный и не стал ошиваться на долинах а перевел свой ареал
    на верховья рек, на горах. Где чисто от ветра от мошкары и пр.
    Все. лошадники-саха и хоро-коровиты остались в аланах в низменности.
    А Хоро-тунгусы ушли в горы за своими хоро-оленями. Ареалы обитания
    стали разные. Войны ушли. Тунгусы обьякутились. Их было мало.
    Дьураахов (юкагир) тоже было мало. Они остатки юраков из америдов.
    Юкагир это позднее. Одул это их самоназвание. А Саха звали их
    дьураах. Они были пеши как все индейцы. Жили охотой. Их было мало.

    Вот такой вот неприглядный Сах-сакрал этого дела.
    Тут вот спорите много.
    И Сах-сакрал народа Саха тоже не помешает. Имеет право на жизнь.
    Исконный взгляд местного изначального Саха народа должно
    учитываться. А не только русский, тунгусский, и научный взгляды...

    0
    • кулумнуур
      кулумнуур
      Охотник Рыболов
      1 марта 2012  

      сергей это еврейское имя

      соответственно хоровитое по вашему. никак тогда не связано с якутским сэргэ

      0
  • offen
    29 февраля 2012  

    якутская лошадь имеется ввиду та, которая пасется на природе целый год?

    а не та, которая бегает на ипподромах, ысыахах и прочих торжествах

    0
  • .kai.
    29 февраля 2012  

    Умники, понять все никак не можете

    Если древняя плейстоценовая лошадь настолько стара, почему ее "якутской лошади" нет по всему миру? Смогли ведь мамонты и другие представители той фауны оставить везде свои следы, а лошади тем более, быстро табунами уходят куда попало, но нет же, они только в Якутии.
    Вывод: Якутская лошадь образовалась здесь в Якутии, некая азиатская лошадь похожая на тарпана или монг. лошади, самостоятельно вышла на север около 20 столетий назад, небольшим табуном. Здесь под влиянием сурового климата произошел естественный отбор, результатом стала лошадь сохранившаяся в эвено-бытантайском улусе. Уже потом сахалар пришедшие на своих южных конях немного смешали ее кровь с собственными конями, тем самым получили якутскую лошадь.
    Все, другого быть не может.

    0
    • Никон
      29 февраля 2012  

      Предположение имеет право на жизнь

      Остается только доказать. Генно и пр.
      А кай мыслящий...
      Нравится.

      0
    • LEONID
      29 февраля 2012  

      .kai.

      Цитата:
      Если древняя плейстоценовая лошадь настолько стара, почему ее "якутской лошади" нет по всему миру?


      Как, это нет?

      image

      Синеньким, это и есть гаплогруппа якутской лошади №11, она же плейстоценовая.

      0
      • .kai.
        29 февраля 2012  

        Не вижу доказательства

        Так как якутская лошадь имеет одни корни с южной лошадью, вот поэтому ее генетика похожа с другими породами, особенно на диаграмму гаплогруппы лошади №4 из рисунка (не следы ли татаро-монгольской лошади сохранившиеся в Венгрии?)

        Причем я допускаю здесь распространение когда-то общей плейстоценовой протолошади :)

        0
        • LEONID
          29 февраля 2012  

          Да какие корни?

          Где вы это увидели?

          0
          • .kai.
            29 февраля 2012  

            №4 и отдаленно №8, №9

            гаплогруппа якутской лошади была бы крайне похожей на тувинскую, монгольскую и казахскую лошадь, если бы последние не скрестились с европейскими породами лошадей казаков и туркменской скаковой породой.

            По диаграмме. Зачем надо было смешивать многие породы в одну на примере гаплогруппы №8?
            Леонид почему якутская лошадь плейстоценовая? По твоему выходит, что их общий предок вообще появился первым на суше.

            0
            • LEONID
              1 марта 2012  

              Разве не видишь огромное кол-во самой древней гаплогруппы именно у якутской лошади?

              Предполагается, что якутская лошадь потомок американского пони. Ага.

              0
        • Никон
          29 февраля 2012  

          Об том и речь

          Протолошадь наша с века Сах. Саха ата. А мы Саха.
          И люд и лошадь с Века Сах. С того века, а не нынешнего Века Тоҥ.

          0
      • ZX
        1 марта 2012  

        Гаплотип якутской лошади - это K3b.

        Гаплотипы, обнаруженные в Северо-Восточной Сибири и изображенные на карте: A, D, K, K3, X3.

        Цитата:
        Северная и Восточная Сибирь.

        Только 2 из 12 линий позднего плейстоцена определенных из 14 индивидуумов по-прежнему присутствуют в современных породах. Среди них базальный гаплотип был записан с позднего плейстоцена до средневековья в ряде регионов Евразии, в то время как K1 только в современных типах. Только X8a был найден и в Аляске и в Сибири в позднем плейстоцене, хотя X8a это вымерший сегодня. X2d был обнаружен только в железном веке у диких, но не у домашних лошадей, но гаплогруппы X2 является одним из наиболее распространенных гаплогрупп в современных пород.


        Как видим, из 2-х гаплотипов позднеплейстоценовой лошади, обнаруженных в Северо-Восточной Сибири, один является широко распространенным по всему свету, а второй был только у вымерших видов лошадей. Якутская лошадь, получается, вообще не имеет никакого отношения к плестоценовой лошади. Якутская лошадь - это K3b.
        Ну и самое интересное:
        Цитата:
        Бросается в глаза, что гаплогруппа K3 в основном присутствует в Монголии, Якутии, Корее, Африке и Венгрии.

        0
        • LEONID
          1 марта 2012  

          Хватит врать

          №11, это якутская лошадь. Все гаплотипы на виду. И наибольшее количество, это древний А. Как так можно прямо в глаза врать-то?

          0
          • ZX
            1 марта 2012  

            Ух ты! )))

            Леонид, читайте внимательно тексты пояснений.
            Вот текст к Вашей картинке:

            Цитата:
            Гаплогруппы распределения примитивных пород в Евразии показаны на рисунке 3 . Найдено 39 из 87 древних линий в нашем примере множество современных пород ( таблица S6 ). Одиннадцать из этих 39 гаплотипов были линиями, которые были приурочены к одному примитивных пород (B / арабский; D2d/Cheju; G1/Akhal теке, Н / Garrano; H1/Marismeno; H1a/Lusitano; K2b1/Sicilian восточный породистый, K3b / Якутская; X1/Pottoka; X2a/Debao; X3c/Lusitano; X5/Fulani).

            Я прекрасно вижу, что под №11 на картинке стоит якутская лошадь. И вижу что число гаплотипов А приличное. А где сказано, что это гаплотип плейстоценовой лошади? По моему, авторы четко указали, какие гаплотипы были у нее.
            Так что ругайтесь на авторов, если что не нравится. ))

            0
            • LEONID
              1 марта 2012  

              Ниже добавил.

              Цитата:

              Вот ещё кое-что - leonid *
              01.03.2012 (16:16)

              0
            • LEONID
              1 марта 2012  

              Опять передергиваете

              Цитата:
              Так что ругайтесь на авторов, если что не нравится. ))


              Авторы правы они именно этими гаплогруппами подтверждают наличие древнейшей гаплогруппы у якутской лошади. Что здесь непонятно?

              0
  • mosq
    1 марта 2012  

    Леонид, а разве на стоянках обнаружены кости лошадей древнее 15 века ?

    0
    • LEONID
      1 марта 2012  

      Конечно

      Цитата:

      В 1968 году на берегу реки Селерикян на 9-метровой глубине шахтерами были найдены останки дикой лошади. О необычной находке сообщили в Якутский филиал СО АН СССР. В науке она известна под названием «Селериканская лошадь» Пробу, кусок мяса, отправили на анализ в Канаду. Установили, что гнедой жеребец в возрасте 7-8 лет увяз в песчано-гнилистом болоте-трясине примерно 37 тыс. лет назад. Пытаясь выбраться, встал на задние ноги, и в таком положении его настигла смерть. Не успев разложиться, вмерз в землю. Время гибели- ранняя осень до увядания древесной растительности. За лето жеребец нагулял много жира, вокруг сердца толщиной с палец, желудок полон пищи. Для летней лошади очень густая шерсть с длинными 7-8 см волосинками. Масть гнедая, грива и хвост черные. Размеры костей скелета такие же, как у современной лошади. Высота 135-136 см в холке. П.А. Лазарев установил, что современные лошади являются потомками этих диких лошадей.

      http://dnevniki.ykt.ru/meic/476696


      В эпоху плейстоцена бассейн реки Адыча населяли очень редкие виды животных. Характерно, что животные эпохи плейстоцена были намного крупнее, чем животные в настоящее время. Например, в нашей местностинайдено множество костей лошадей, по строению напоминающих нынешних, однако в разы превосходящих их по размеру. Если современные якутские лошади высотой около полуметра, то древние в холке2 метра 30 см. Это видно при восстановлении скелета. Мы думаем, что они эволюционировали. И это отрицает теорию южного происхожденияякутской лошади.Интересно, что наряду с костями гигантских лошадей были найдены останки лошадей высотой всего 50 см, но уже более ранней эпохи.

      http://www.gazetayakutia.ru/08/99/01/563/2338/

      0
    • LEONID
      1 марта 2012  

      Вот ещё

      Цитата:

      В 1970 же году рядом с местонахождением костей
      мамонтов Н.К. Верещагин открыл одну из самых север-
      ных палеонтологических стоянок человека в Евразии,
      которую относят к концу ледникового периода – 13 420 – 10 600 лет назад. (Позднее стоянку исследовал извест-
      ный якутский археолог Ю.А. Мочанов.) Здесь же обнару-
      жено более 1000 костей животных, на которых охотились
      древние обитатели стоянок. Но среди кухонных отбросов
      древнейших жителей Берелёха больше всего оказалось
      костей зайцев (827 экземпляров), а не мамонта. Обитате-
      ли палеолитической стоянки на Берелёхе, как и жители
      палеолитических стоянок этой эпохи в Сибири и на Рус-
      ской равнине, охотились на зайцев и других животных,
      например, северных оленей и лошадей, кости которых
      также были обнаружены

      http://st-yak._narod_.ru/pdf/18-25.pdf


      Пробелы убрать. Это Бёрёлёх.
      Цитата:
      Бёрёлё́х (в нижнем течении — Елонь) (якут. Бөрөлөөх) — река в Республике Саха (Якутия), левый приток Индигирки.

      0
      • FR
        1 марта 2012  

        Кони

        Леонид, не уж-то ты думаешь, что это домашние лошади? Ни кто не отрицает плейстоценовую фауну, которая попадала в рацион человека, но первые кости домашней лошади находят только у кулунатахцев.

        0
        • LEONID
          1 марта 2012  

          А каким образом сейчас определишь у саха, вот сейчас, домашние лошади или дикие?

          0
          • FR
            1 марта 2012  

            Кони

            Дело в том, что на древних поселениях с мезолита до кулунатахцев костей лошади найдено не было (я табе мая галуба, гаварю как краевед). Небольшие популяции сохранились на севере, как и небольшие группы мамонтов. Однако ни кто не осмелится (хотя сейчас уже сомневаюсь) утверждать, что индийский слон это одомашненный и полысевший от жары якутский мамонт.

            0
            • LEONID
              1 марта 2012  

              Почему, это не найдены?

              Я как-то давал ссылки на кости лошадей и быков в верховьях Синей и быков в Чурапче. Сейчас её ищу, уточнюсь по хронологии в этой теме выложу. Если чего-то нет в свободном доступе, это не значит, что этого нет. Сам видел различные вполне сенсационные артефакты (по костям нечего не скажу, не знаю) из неолита у археологов, ждущие анализов и своего часа.

              И где ответ на вопрос?

              Цитата:
              А каким образом сейчас определишь у саха, вот сейчас, домашние лошади или дикие?

              0
      • mosq в сером
        1 марта 2012  

        я вроде о стоянках говорил.

        0
  • offen
    1 марта 2012  

    бедные лошади - они не знают, что у них могут быть галлотипы

    а мы люди куда может пойти, что узнать свой галлотип? ))))

    0
  • meic
    1 марта 2012  

    Фотографии якутской лошади:

    http://dnevniki.ykt.ru/meic/476696#c5180469

    0
  • LEONID
    1 марта 2012  

    Вот ещё кое-что

    Цитата:
    Скрытый текст

    ОДОМАШНИВАНИЕ ЛОШАДЕЙ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДРЕВНЕЙШИХ ПОРОД

    (...) В зоотехнической литературе также долгое время высказывались предположения о том, что Азия явилась первичным очагом одомашни­вания лошади, откуда домашняя лошадь затем проникла в Европу. Од­нако позднейшие научные исследования указывают на существование нескольких крупных очагов одомашнивания лошади, так же как и дру­гих сельскохозяйственных животных. В частности, Ч. Дарвин в свое время высказывал предположение, что породы домашних лошадей про­исходят не от одного дикого вида, а от нескольких прирученных в разных частях света.
    Одним из доводов в пользу азиатского происхождения конских по­род Европы, помимо ошибочной хронологии Аннау, выдвигались обна­руженные в Европе находки скелетов легких тонконогих лошадей, по­хожих на «восточных» азиатских лошадей. На основании такого сходства делался вывод о том, что эти европейские тонконогие короткомордые ло­шади были приведены из Азии. Заключение это было ошибочным. Совре­менные научные данные убедительно показывают, что тонконогие корот­комордые формы лошади (описанной под названием хазарской) образовались в Восточной Европе еще в среднем плейстоцене (до великого риеского оледенения) и что в позднем плейстоцене сходные с ними формы встречались в больших количествах на юге Европы и севере Сибири (лошади Солютре, Шуссенрида, находки Черского в Сибири). Эти формы являются коренными местными и образовались в условиях степного ланд­шафта. Поэтому появление в Европе домашней лошади легкокостного и короткомордого типа правильнее объяснять не приводом ее из Азии, а приручением местной тарпанообразной формы, в изобилии водившейся в степях, особенно Восточной Европы.

    (...)В скифском погребении в районе реки Улаган на Алтае, отнесенном к IV—III векам до нашей эры, в слое вечной мерзлоты были обнаружены застывшие трупы лошадей и многочисленные предметы конского снаря­жения. Эти лошади, по определению проф. В. О. Витт, принадлежали к типу среднеазиатских. Их крупный рост, хорошее качество, а также следы тщательного ухода за ними и их снаряжение указывают на высокий уровень коневодства.
    Таким образом, археологические исследования показывают, что у народов, населявших степные районы юго-востока Европы, юга Сибири и северной полосы Средней Азии, коневодство возникло самостоятельно и достигло значительного развития в глубокой древности, задолго до вступления на историческую арену монголов.
    В зоотехнической литературе широко распространено положение о существовании некоего «монгольского корня» в происхождении конских пород, к которому отдельные ученые относят все современные степные по­роды (до донской включительно), а также лесные и даже некоторые гор­ные (например, кабардинскую) породы лошадей СССР.
    Одним из основных доводов для выделения группы пород «монголь­ского корня» выдвигалось то, что все северные лесные и степные породы лошадей Азии и Европы ведут свое происхождение от якобы широко рас­пространенной в прошлом лошади Пржевальского, сохранившейся до настоящего времени в Монголии.
    Новейшие исследования советских ученых опровергают это положе­ние.
    Лошадь Пржевальского не была в прошлом широко распространена в Азии и Европе. Попытки некоторых ученых (Неринг и др.) отождест­вить с лошадью Пржевальского формы, распространенные в ледниковую эпоху в Европе (лошадей из Солютре, мелких швейцарских лошадок, ло­шадей тяжелого типа, известных по рисункам палеолитического человека и по раскопкам, и др.), по мнению В. Громовой, основаны на заблуждении. В. Громова в своих работах о происхождении лошади2 убедительно пока­зывает, что лошадь Пржевальского имеет столь резкие отличия в строении черепа, зубов и конечностей от ближайших ископаемых предков, что она должна быть выделена в особый вид, который является конечным членом самостоятельной центрально-азиатской линии развития лошадей. Эволю­ция этого вида протекала иными, более медленными темпами по сравнению с основной линией, давшей современные породы (в связи со сравнитель­ным постоянством климата в центральной и восточной части Азии в период плейстоцена). Вероятным предком лошади Пржевальского, по заключению В. Громовой, является весьма древняя форма азиатской лошади третичного периода, найденная в слоях верхнего плиоцена Китая (Е. sanmeniensis).
    Лошадь Пржевальского имеет, в отличие от лошадей основного вида (Е. caballus), чрезвычайно большие коренные и мелкие предкоренные зубы с толстой и малоскладчатой эмалью. Череп ее отличается большой длинномордостью, ноги имеют крайне тонкие метаподии и первые фаланги.
    Характерно, что даже монгольская лошадь, распространенная в не­посредственной близости к месту обитания лошади Пржевальского, не может считаться происшедшей от нее. Е. Ф, Румянцев и Б. П. Войтяцкий, детально изучившие монгольскую лошадь, категорически отвергают возможность происхождения ее от лошади Пржевальского, указывая на глубокие различия в строении этих форм, несмотря на близость ареалов их распро­странения. Они считают вероятным происхождение монгольской лошади от .северной расы тарпана.
    Доводом для отнесения большинства коренных (аборигенных) пород лошадей СССР к «монгольскому корню» многие авторы считают непосред­ственное происхождение этих пород от лошадей монголов или большое поглощающее влияние, которое якобы оказала монгольская лошадь на эти породы в период монгольских нашествий.
    Рассматривая этот вопрос, следует прежде всего указать на независи­мость (автохтонность) возникновения и развития коневодства в древней­ших очагах культуры — в южнорусских степях, на юге Сибири, в Средней Азии и Закавказье, а также, невидимому, и в северной части России. Приведенные нами выше исторические справки показывают, что на юге России, в Восточной Сибири и в Средней Азии коневодство возникло за­долго до появления на исторической арене монголов. Даже коневодство тюркских народов в Восточной Азии и на юге Сибири (а также в Казах­стане), находившееся в непосредственной близости к монгольской терри­тории, возникло независимо от монгольского. Помимо древних реликтов коневодства в могильниках минусинского и других домонгольских перио­дов, об этом говорит и такой факт, как несовпадение терминов, относя­щихся к коневодству, у монголов и манчжуров и у тюркских народов, населявших юг Сибири.
    Что же касается утверждения о поглощающем влиянии монгольской лошади в период монголо-татарских нашествий, необходимо иметь в ви­ду, что монгольская лошадь проникла в районы юго-востока Европы, юга Сибири и в Среднюю Азию тогда, когда в этих областях уже имелось хорошо развитое коневодство. В процессе взаимной ассимиляции местное, коренное конское поголовье имело несомненное преимущество перед мон­гольским как по качеству и приспособленности к местным условиям, так и по численности.
    Можно утверждать, что не только лошади Средней Азии, но и лошади южнорусских степей в массе были крупнее и лучше монгольских, что объяснялось, с одной стороны, более высоким уровнем культуры народов Средней Азии и юго-востока Европы, с другой—более благо­приятными климатическими условиями территории, на которой эти на­роды находились.
    Характерно, что большинство пород, испытавших в прошлом влия­ний монгольской лошади (за исключением может быть горно-алтайской и некоторых групп северных лесных лошадей), по своему качеству значи­тельно выше их.
    По мере продвижения на запад монгольские орды увлекали за собой большие массы населения и лошадей покоренных ими народов. Поэтому монголо-татарские орды, достигшие Восточной Европы, имели уже весь­ма разноплеменный состав, в котором собственно монголы находились в меньшинстве. По сведениям Плано Карпини (XIII век), в войске хана Батыя монголы составляли всего 25 %. По другим сведениям, их было еще меньше.
    Наряду со смешением монголов с народами тюркского происхожде­ния (кипчаками и др.), отмеченного многими историками, несомненно имело место смешение конского поголовья, выведенного из Монголии, с поголовьем захваченных областей, причем преимущество как по численно­сти, так и приспособленности к местным условиям было на стороне мест­ных конских пород, в связи с чем происходил не процесс «поглощения» монгольской лошадью местных пород, а обратный процесс — растворения ее в огромном поголовье коренных пород.
    К породам, несомненно близко родственным монгольской, следует отнести только забайкальскую, горно-алтайскую и манчжурскую, возник­шие в непосредственной близости с монгольской и находившиеся в дли­тельном контакте с ней.
    Известное сходство монгольской лошади с некоторыми другими степ­ными породами (например, казахской) объясняется не столько влиянием на них монгольской лошади, сколько явлением параллелизма, т. е. воз­никновения сходных признаков под воздействием сходных условий степ­ного содержания.
    Некоторая общность строения и конституции, свойственная большин­ству пород лошадей, разводимых в условиях сухих степей с резко конти­нентальным климатом, дает основание для выделения их в самостоятель­ный тип степных лошадей, в котором монгольская лошадь (домашняя форма) займет свое место наряду с другими породами.

    (...) Нужно предполагать, что дикие лошади, по-видимому, водились в прошлом и в северной части Азии — Сибири. Обнаруженные Черским остатки ископаемых лошадей, обитавших в верхнем плейстоцене в районах реки Яны (Якутия), на Новосибирских островах, принадлежали лошадям, потомки которых должны были оказаться впоследствии в условиях лесотундры и тайги, образовавшейся в послеледниковый период на севере Сибири. Часть этих лошадей могла отступить на юг, в степи центральной Азии, часть осталась и приспособилась к существованию в лесу. В неблагоприятных условиях тайги и похолодавшего климата лошади измельчали и постепенно вымирали.
    Возможно, что в сообщении Пейценмейера о диких лошадях, водившихся в недалеком прошлом в районе реки Колымы (Якутия) и служивших якобы объектом охоты ламутов, упоминаются последние сведения о диких лошадях северной части Сибири. О том, что в прошлом дикие лошади обитали в средней и северной полосе Европы, покрытой лесами, говорит, помимо исторических сообщений и данных раскопок, также факт образования в Европе своеобразной формы домашней лошади грубокостного типа, которая не встречается в степных районах и, несо¬мненно, является формой лесного происхождения.


    http://sudarrb.com/old/docs/text_doc/odomasnivanie.htm



    А теперь и генетики показали, что якутская лошадь сама является потомком плейстоценовой лошади. Так что заявлений о какой-то монгольской или другой породы лошадей якобы из которой вышла якутская лошадь не имеет под собой основы.

    0
    • .kai.
      1 марта 2012  

      если плейстоценовая, почему же ее нет хотя бы в Чукотке и Западной Сибири?

      Но каким то образом она туда ни ногой, а на юг спустилась поделившись кровинкой.

      0
      • LEONID
        1 марта 2012  

        В Западной есть, смотрите и читайте внимательно выше по моим ссылкам

        А на Чукотке? Что она там забыла?

        0
        • .kai.
          1 марта 2012  

          коник

          Цитата:
          А на Чукотке? Что она там забыла?


          Все что-то там забыли, она не забыла?
          В то время растительности было много и через Берингов перешеек могла легко дойти до Североамериканских равнин, но нет же, все пошли а она нет. Если она здесь осталась, здесь ее должно было быть как кроликов в свое время в Австралии.

          0
      • Никон
        1 марта 2012  

        Со жратвой туго там было и есть ныне.

        Змей тоже нет. Ареалом не вышли.

        0
      • 1
        2 марта 2012  

        В черском же нашли кости, в чем не Чукотка?

        0
  • Oidov
    5 марта 2012  

    Плейстенцовая лошадь

    В Нюрбинском улусе , по реке Марха , после половодья , берега обрушиваются , и там торчат кости больших животных . Одну кость , в молодости отнес в музей . Около метра длиной , по моему голень . Левый берег реки Марха , не помню , по не доезжая села Малыкай . Там полно костей торчало из обрушився берегов .

    0
  • Тархан
    9 марта 2012  

    Леониду

    Одомашнить черепаху или морскую свинку можно и там где исконно жили их дикие предки. Лошадь - смелое, умное, активное животное; пример разумного существа в рамках её категории, то есть среди крупнных копытных. Посему проблема доместикации лошади кажный раз цыпляется за невозможность одмашнивания оной в местах обитания дикой формы.
    Если брать за прородителя всех домашних пород лошади местную плестоценскую форму, то точку её доместикации надо по определению искать в каком-то другом месте. Если же за енту точку брать тутошную местность, то и исходная форма - сильву пле: чё-нить типа Центральной Азии...

    0
  • ВП
    11 марта 2012  

    Генетические исследования якутской лошади проводил

    Иннокентий Павлович Гурьев, но не Верещагин, и не Петр Лазарев (сторонники теории о происхождении якутской лошади от плейстоценовой). Гурьев говорит, что якутская лошадь имеет пришлые корни, как бы всем нам ни хотелось считать свою якутскую лошадь происходящим из древнего плейстоценового вида equus. У Лазарева же не было генетических данных по родственности древней лошади и якутской. И сейчас таких данных нет. Это пока на уровне газетных сенсаций. Не подкрепленных ничем конкретным.
    З.Ы. Но это не отменяет того, что тыщи три назад или даже позднее плейстоценовые лошади (екак и карликовые мамонты на о. Врангеля) могли сохраняться на территории нынешней Якутии. Это уже интересно. Зачем же завирать про то, что якутская лошадь прямой потомок плейстоценовой?

    0
Ответ на тему: Происхождение якутской лошади от плейстоценовой подтверждено
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Обратная связь
Предложения и замечания