Почему пушка зис-2 57 мм была мощнее зис-3 76 мм?
123  -    3150
У зис 2 просто не было соперников поэтому его даже снимали с производства из за нецелесобранности. Не понять за счет чего 57 мм мощнее 76 мм?
Ответов 60 Написать ответ
  • ac1
    15 февраля 2017  

    Может потому что ствол длиннее?

    0
  • бэрдьигэс
    15 февраля 2017  

    в точку

    0
  • Komanche
    15 февраля 2017  

    Разница в соотношении калибра ствола

    ЗИС-2 ЗИС-3

    57/73     76/40

    3,2 кг 6,2 кг

    990 м/с 680 м/с

    103 мм 70 мм брони на 500 мм

    Не совсем понятно за счёт чего достигалась такая разница в бронебойности, но факт, что она была. Другое дело, что она была избыточной на тот момент времени. К тому же фугасно-осколочные заряды для ЗИС-2 были малоэффективными. Само производство 57 мм зарядов было проблематичным, как и самих стволов для пушек. Поэтому упор сделали на 76,2 мм дивизионную универсальную пушку ЗИС-2.

    0
    • сергей минин
      14 июня  

      Komanche, Для ЗИС-2 приняли бронебойный снаряд массой 3,14 кг с предполагаемой начальной скоростью 1000 м/с. Было принято решение использовать гильзу от 76–миллиметровой дивизионной пушки с переобжатием дульца гильзы с 76 на 57 миллиметров. Таким образом, гильза почти полностью унифицировалась.

      0
  • сака
    15 февраля 2017  

    Был уже обсуд на эту тему.

    Цитата:
    макар1 22 декабря 2010

    бронепробиваемость

    зис-2 бронебойным калиберным снарядом на дистанции 500 м по нормали составляло 90 мм, тогда как в 1941 г половину немецких танков составляли т-1, и-2 и т-35 с т-38 спротивопульной броней. и лишь у т-4 лобовая броня составляла всего 50 мм. из-за этого снаряды зис-2 легко прошивали броню немецких танков насквозь, часто никак не повреждая двигатель и экипаж.

    45-мм пушка одновременно исполняла функции батальонного орудия. зис-2 был очень сложным в изготовлении из-за длинного и тонкого ствола длиной 73 калибра, гораздо дешевле было производить зис-3. оба эти орудия имели схожие массо-габаритные характеристики. при этом ОФ снаряд зис-3 был в разы мощнее.

    Действительно ли артиллерийская пушка ЗИС-2 пробивала насквозь танк, и танк оставался невредим?? http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=13122127&qf=18971211&qs=65598433

    0
  • бмп-1
    15 февраля 2017  

    Если бы были кумулятивные снаряды то и даже 45-пятки не нужны были. Все таки 3-дюймовки были лучше

    0
  • бмп-1
    15 февраля 2017  

    бронепробиваемость 2А28 300 мм, хотя калибр 73 мм. 2А42 очередью из 25 снарядов проламывала лобовую броню Леопард-1

    0
    • Крио
      15 февраля 2017  

      У 76-мм ЗиС-2

      скорострельность - 25 выстрелов в минуту, хотя она и не автоматическая.
      Если к ней приставить двух хорошо обученных заряжающих - до 30 выстрелов в минуту.

      0
      • бмп-1
        15 февраля 2017  

        Крио, Вот ты мне ответь, почему немцы после войны такой гуано танк как Леопард-1 сделали?

        0
        • Крио
          15 февраля 2017  

          Извиняюсь, что задержался с ответом.

          Воевал. Подбил два какиралистических танчика и один ржавый и скрипучий БТР.

          Ужели Леопард-1 так плох?
          Так это на какое расстояние нужно подойти к нему, чтобы проломить броню из 73-мм пушки. Вряд ли он дал бы приблизиться.

          0
          • бмп-1
            16 февраля 2017  

            Крио, для Европы все равно дальше км не стрельнешь, а 2А28 на 1300 м пуляет

            0
            • Крио
              16 февраля 2017  

              На 1300 м это на полигоне, наверно,

              и попадали в ГСВГ на такой дистанции только отличники Б и ПП.

              Вообще, что первее на свет появилось - Леопард-1 или 2А28?
              Думаю, что Леопард, а потом советские конструкторы решили навредить НАТО и породили такую пушку.
              Вот у буржуйских БМП нет же пушек с калибром 73 мм, и до сих пор, всё 30 мм, ну может где-то 40 мм.

              0
              • бмп-1
                16 февраля 2017  

                Крио, Скорее СПГ-9 появилось. А так у меня наводчик-оператор Славка Каланчин (алтаец) тютелька в тютельку попадал, ну еще писарь роты Валерка Лебедев классно стрелял

                0
                • бмп-1
                  16 февраля 2017  

                  бмп-1, А так когда я служил у буржуев в основном были М60, во всяком случае в пятом мотопехотном корпусе США

                  0
                  • Крио
                    16 февраля 2017  

                    бмп-1, у буржуев есть понятие "оперативная предбоевая подготовка",

                    не помню английское название, выражающее всё одним словом, на "нг" кончающимся.
                    Вот янки пред отправкой танков в Ирак в 1991 г. красили их в песчаный цвет, ставили фильтры противопылевые усиленные, доп. системы пожаротушения, на БТР и БМП - экраны от кумулятивных боеприпасов.
                    Всё быстро, привлекали для работ и рабочих военных заводов, и те экипажи, которые не ехали на войну - ради скорости.

                    Это я к тому, что такое могло быть и в бундесвере. В угрожаемый период быстренько дотюнинговали танки и могут воевать, в т.ч. с нашими БМП.
                    Уж не так же просты как 3 копейки буржуи, что не танк, а жестянку сделали.

                    0
  • мужик_
    15 февраля 2017  

    Дороже была. Это раз.
    В полевых условиях малоремонтнопригодна.
    А пушки ломались часто.
    Всякие там откатные механизмы и прочая лабуда.
    Я вот давно читал, что если батарея шла вперёд, то два орудия из четырёх постоянно были в ремонте. А их ещё и таскать с собой всё равно надо.

    0
    • Макар Нагульнов
      16 февраля 2017  

      мужик, откуда сведения-то?

      Я, лично, никогда не встречал утверждений, что пушка ЗиС-3 часто ломалась, и что её ремонт был затруднительным; фактически она прошла всю войну без каких-либо модернизаций. При этом ЗиС-2 и Зис-3 фактически были "дуплексом", т. е. имели разные стволы наложенные на одинаковый лафет. И почему ЗиС-2, имеющая несколько меньший вес, меньший угол возвышения и меньшую массу снаряда должна ломаться чаще? Просвети на этот счёт!

      0
      • бмп-1
        16 февраля 2017  

        Макар Нагульнов, тоже так думаю, вообще то ЗИС-3 идеал дивизионки

        0
      • мужик_
        16 февраля 2017  

        Макар Нагульнов, по моему в книжке самого Грабина и читал.
        Он там писал, что из шести стволов пять браковали уже на заводе. Это в начале войны.
        Пришлось пойти на упрощения технологии и конструкции пушки.
        С учётом того, что пушку в полевых условиях обслуживали не квалифицированные специалисты; а вчерашние школьники и крестьяне.
        Ремонтировали пушки прямо на позиции.
        Вместо латунных капсюлей использовали стальные. Это тоже геморрой. Осечки частые. Пришлось пушку ещё упрощать с потерей качества и т.д. Не зря же её сняли с производства в 45-м. Это пушка войны на пределе ресурсов. Чтоб тысячами выпускать.

        0
      • мужик_
        16 февраля 2017  

        Макар Нагульнов, я не говорил, что ремонт был затруднительным.
        Квалификация обслуги была крайне низкая. Да и вообще, армейский бардак.
        Я вот читал, что если смазку летнюю плохо, спустя рукава смыли, перед тем как зимнюю делать. То уже в первые же заморозки в бою механизм наводки работал в два раза медленнее.
        А это для противотанкового орудия, где темп стрельбы является ключевым фактором, смерти подобно.
        И такого и другого распи здяйства со стороны обслуги сплошь и рядом.
        Поэтому её максимально упрощали.
        Она не является лучшим орудием.
        Она является лучшим МАССОВЫМ орудием.

        0
  • мужик_
    16 февраля 2017  

    Не подлежит сомнению тот факт, что вершиной мастерства конструктора Василия Грабина стала дивизионная противотанковая пушка ЗИС-3. Ее техническое совершенство, простота и надежность конструкции, а также маневренность, мощность и темп стрельбы позволяют считать эту пушку лучшей, среди орудий своего класса.Несмотря на то, что к концу войны стрелковые части Красной армии уже испытывали постоянный недостаток личного состава, артиллерийские и противотанковые части такого людского голода не испытывали. Насыщенность противотанковой обороны была столь высока, что мощнейшие немецкие танковые удары просто растворялись в массе батарей ПТО. И главную скрипку в этом противостоянии брони и снаряда играла противотанковая пушка ЗИС-3.Проектирование этого орудия Василий Грабин начал еще в 1940 году за полгода до начала войны. Тогда советская промышленность налаживала производство другой, переходной модели дивизионной 76,2 мм пушки Ф-22УСВ. Она, однако, имела ряд конструкционных недостатков. Грабин решил создать собственную модель орудия. Для этого он объединил ствол Ф-22УСВ и лафет другой противотанковой пушки калибра 57 мм. Чтобы уменьшить энергию отката, ствол ее снабдили дульным тормозом. Получившееся орудие требовало втрое (!) меньших трудозатрат и стоило на треть дешевле. Однако из-за того, что она разрабатывалась в инициативном порядке и о ней не знали ни в ГАУ, ни в Наркомате вооружений, после заводских испытаний готовое орудие накрыли брезентом и спрятали в подсобку.Василий Грабин — создатель пушки ЗИС-3Грянувшая вскоре война повлекла за собой громадные потери материального плана. Очень быстро были утеряны тысячи орудий, а заводы их производившие, в срочном порядке начали эвакуировать на восток страны. Противотанковых орудий стало катастрофически не хватать. Грабин попытался было легализовать свое творение, но маршал Кулик приказал продолжать производить Ф-22УСВ. Вернувшись из Москвы, Гконструктор и директор завода Елян принимают фантастически смелое по меркам военного времени решение: начать параллельное производство пушек ЗИС-3 и УСВ. Об этом, правда, знал только очень узкий круг лиц, а дульный тормоз (основная деталь, отличавшая УСВ от ЗИС-3) вообще изготавливался в опытном цехе.Военная приемка новые орудия, производящиеся нелегально, без разрешения ГАУ, принимать отказывалась, и готовая продукция начала скапливаться на складах завода. Но положение с противотанковой артиллерией на фронтах создалось настолько отчаянное, что начальник заводской военной приемки Телешов решил их принять. Так первая партия ЗИС-3 ушла на фронт. Положительную роль здесь сыграл и тот факт, что пушку ЗИС-2 сняли с производства из-за технологической сложности.Воспользовавшись представившейся возможностью, Василий Грабин представил в конце 1941 года свою пушку самому Сталину. Ее сразу же отправили на госиспытания, после чего официально допустили к производству. Это может показаться парадоксальным, но к тому времени в войсках на фронте уже было порядка тысячи этих орудий.Конечно же, как у всякой техники, и у ЗИС-3 были свои недостатки. К примеру, ее относительно легкий снаряд на больших дистанциях не мог пробивать броню немецких танков. Осколочно-фугасное действие также было невелико из-за малого количества взрывчатки. Зато точность боя этой пушки была такова, что опытные противотанкисты перебивали стволы танковых пушек с расстояния в несколько сот метров. Благодаря своим довольно небольшим размерам вкопанная в землю ЗИС-3 с откинутым в нижнее положение защитным щитком была абсолютно незаметной на поле боя вплоть до самого начала стрельбы. Ствол вкопанной в землю пушки почти лежал на земле. Кроме того небольшая масса орудия позволяла управляться с нею всего четырем артиллеристам, при штатном числе расчета семь человек.

    0
    • Макар Нагульнов
      17 февраля 2017  

      мужик, Всё, что ты пишешь, это - "художественный свист", придуманный в нынешние времена!

      Есть у меня книга Грабина "Оружие Победы", выпущенная в "перестроечном" 1989-м году! Грабин очень подробно описывает процесс конструирования и испытания пушки ЗиС-2. Есть там упоминания о 100% браковке стволов - это когда на пушке пытались применить ствол с конусным каналом, но от этой затеи быстро отказались и больше к ней не возвращались. Говорится там и о плохой кучности опытного образца этой пушки - этот дефект произошёл из-за ошибки в расчётах крутизны нарезов ствола. Ошибка была выявлена, были произведены новые расчёты и всё встало на свои места - кучность у пушки была очень хорошая! Но вот бреда о том, что из шести выпущенных стволов ЗиС-2, браковалось пять, я не встречал ни у Грабина, ни у Новикова, ни у Воронова, мемуары которых мне тоже доводилось читать! Да и кто позволил бы в предвоенное время конструкторам и технологам работать со столь низким КПД? Подобные "исследования" слепили уже в нынешние времена! Ведь это только "либералы" кричат на всех углах, что в СССР не считали ни деньги, ни ресурсы, ни силы, ни время… Как же, ведь была "многомиллионная армия зэков", готовая за тюремную "пайку" на любые "трудовые подвиги"!

      Вообще, у "либералов" существует такой стиль: они нынешний бардак, длящийся уже три десятилетия, проецируют на времена СССР и бездоказательно утверждают, что тогда было то же самое, но в более крупных масштабах и тщательно скрывалось. Например: положили бездарно людей и угробили кучу техники "демократические" генералы при штурме Грозного в 1-ю Чеченскую войну - тут же появляются "новейшие" "факты" и "свидетельства" о "горах из трупов красноармейцев" при взятии Будапешта, Кёнигсберга и Берлина. Или происшествия в авиации, которые стали чуть-ли не еженедельными? Любой "либерал" просветит вас, что в СССР с этим было гораздо хуже, но "всё это строго засекречивалось без срока давности"!

      Что касается твоего утверждения о том, что эксплуатация и ремонт боевой техники был "отдан на откуп" вчерашним школьникам и малограмотным крестьянам… Ты никогда не слышал о существовании в СССР военных училищ: танко-технических, артиллерийско-технических, авиационно-технических? Да и в командных училищах этих родов войск курсантов учили только ходить строевым шагом и орать лозунги, а устройство и содержание техники они не изучали? Плюс десятки школ младших специалистов родов войск! Или ничего этого не было? Самому-то не смешно от подобных заявлений?

      0
      • мужик_
        17 февраля 2017  

        Макар Нагульнов, вот смотри. Конкретный пример, так сказать, из нашего настоящего, который легко переносит нас в наше прошлое. Для более глубокого понимания ситуации.
        Предположим, счас война Большая. Ты командир некоего небольшого воинского подразделения. У тебя на балансе 4 УАЗ-буханки. Ты прёшь в наступление по 50 км в день с боями. Буханки носятся туда-сюда.
        Поверь мне, Нагульный, из этих 4 буханок на ходу будут всегда 2. А 2 всегда в текущем мелком ремонте. Но ты со своим подразделением будешь наступать и НИКОГДА не бросишь две неисправные буханки, а будешь тащить их с собой, ремонтировать на ходу с коленки одну за другой по кругу. Но в реале у тебя на ходу всё равно будут две.
        И ты будешь с ними выполнять боевые задачи и текущий ремонт.
        И ВСЕ потом скажут, что УАЗ лучшая военная машина. И с этим не поспоришь. Но реально есть машины лучше, чем УАЗ.

        0
      • мужик_
        17 февраля 2017  

        Макар Нагульнов, забыл добавить.
        А самый-то гемор заключается в том, что начальство (штаб) будет тебе ставить боевые задачи исходя из того, что у тебя 4 буханки все на ходу. А чтоб это пережить, надо самому стать распи здяем. И все кругом распи здяи. Вот так то...

        0
        • Крио
          17 февраля 2017  

          Мужик, в воспоминаниях фронтовых водителей

          пишется, что неисправные грузовики не тащили за собой.
          Ремонтопригодные по возможности маскировали и оставляли водителя ждать ремонтников.
          Буксировали только те, которые можно самим отремонтировать.
          Совсем уже убитые автомобили раскурочивали на запчасти, груз из них распределяли и перегружали на другие машины по принципу "через не могу" - ложили и крепили где только можно и не можно.

          Если волочь за собой неремонтопригодные в пути своими силами машины по вовсе не идеальным фронтовым дорогам - это же чревато перегревом двигателей исправных, снижением скорости (отстанешь от своих, можешь стать жертвой авиации противника).
          Двигаться же старались как можно быстрее - подстёгивал приказ с указанием времени доставки груза, да хоть тех же буксируемых пушек, желание быстрее проскочить засветло опасные места (переправы, ЖД-станции), привлекательные для лётчиков противника.

          0
          • мужик_
            17 февраля 2017  

            Крио, я ж и написал, что две буханки в мелком ремонте. А если ты свои бросишь даже с водителем, то не факт, что соседи не растащат.

            Про буханки - это же образно.
            Ты чё так буквально понимаешь?

            Зис-2 - это Газель.
            Зис-3 - это УАЗ буханка.

            Понятно?

            0
            • Крио
              17 февраля 2017  

              мужик, так и я ж написал, "что неисправные грузовики"

              не тащили за собой.
              А "Совсем уже убитые автомобили" бросали, сняв с них что только можно.
              Ты чё сам так буквально понимаешь?
              Про то, чему являются аналогами ЗиСы - это ты сакиралистов просвещай.
              А также про то, что "мелкий ремонт" отличается от состояния "убитый"; "неисправный до такой степени, что ехать не может".

              0
        • Макар Нагульнов
          18 февраля 2017  

          мужик!

          Даже смешно читать твои детские размышления об армии! Интересно, каких "кинах" "про войну" ты увидел самостоятельное мелкое подразделение, умещающееся на 4-х УАЗиках, и при этом наступающее по 50 км в сутки, не имея соседей и непосредственного начальства?

          Что касаемо артиллерии! При появлении неисправности в орудии, или при повреждении его в ходе боевых действий, командир батареи обязан доложить об этом своему непосредственному командованию, которое решает, какие действия предпринять в дальнейшем:
          а) устранить неисправность силами батареи;
          б) привлечь для устранения повреждений на месте специалистов из дивизионных или бригадных походных артмастерских, обеспечив при этом его охрану;
          в) эвакуировать орудие в мастерские или в СПАМ (Сборный Пункт Аварийных Машин);
          г) уничтожить орудие с целью недопущения захвата его противником.
          При невозможности связаться с командованием эти вопросы решает старший по званию - самостоятельно; при уничтожении техники должен составляться специальный акт с подписями свидетелей.

          Кроме того, следует знать, что любой манёвр в армии совершается за время, данное командованием для этого; и этого времени никогда не бывает много! Какой дурак будет связываться с буксировкой неисправной техники, надеясь починить её когда-то в будущем, но при этом рискуя навлечь на себя гнев начальства за несвоевременное выполнение поставленной задачи? Тем более, что со средствами тяги в РККА, особенно в первый период войны, дела обстояли - далеко не блестяще!

          И ещё! О постановке заведомо невыполнимых задач! Да будет тебе известно, что штабы, начиная с батальонного, ежедневно собирают сведения от подчинённых подразделений и составляют сводки для вышестоящих штабов, в которое включено очень многое - начиная от изменения обстановки и дислокации, и кончая запасами фуража для лошадей! Это основы штабной работы! Поэтому, командование, не ведающее о количестве бойцов в строю и наличии оружия, техники и боеприпасов - это из "слезоточивых" сериалов для домохозяек, где "штабные" не знают, чем себя занять, а только тискают медичек и связисток.

          И последнее! Бардак и разгильдяйство присутствуют в той или иной степени во всех армиях и эпохах! Только вот в головах нынешних "обличителей" этого бардака больше - в разы! Они не в состоянии даже осмыслить то, что наработано до них; не говоря уже о том, чтобы придумать что-то своё, более прогрессивное!

          0
          • мужик_
            18 февраля 2017  

            Макар Нагульнов, ты чё? Не понял? УАЗ - это образно.
            Пушка Зис-3 - это УАЗ.
            А пример я приводил образный, чтоб до тебя дошло. Что пушка ломалась часто, но мелко. Как УАЗ. Который легко починить. Ты не врубаешься?


            В 1941 году наложением нового ствола на лафет 57-мм пушки была получена знаменитая 76-мм дивизионная пушкаЗИС-3. Огромные потребности фронта в этом орудии можно было удовлетворить либо значительным увеличением производственных площадей и оборудования, либо повышением эффективности существующего производства. Приняв второй путь, КБ провело конструктивнo-технологическую модернизацию пушек. Вот лишь некоторые цифры: число деталей затвора сокращено со 103 до 51, нижнего станка – с 349 до 157. По всей пушке в целом количество деталей уменьшилось с 2080 до 1306, а расход электроэнергии на ее изготовление снизился на 86%. В результате модернизации технологичность конструкции повысилась, улучшилось качество. Наиболее бросающееся в глаза отличие модернизированного лафета – это трубчатые станины вместо коробчатых. ЗИС-3 в больших количествах выпускалась с 1942 года и была хорошо освоена в производстве. 

            Ты уверен, что чем меньше деталей - то это лучше?

            0
            • Макар Нагульнов
              18 февраля 2017  

              мужик!

              Как понимать слова: "пушка ломалась часто, но мелко"? Что конкретно в ней ломалось часто? Сравнивать в смысле ремонта транспортные машины (УАЗ) и боевую технику (ЗиС-3) - глупо, по той причине, что потребность в ремонте автомобиля в большинстве случаев определяется длительностью и условиями эксплуатации; в то же время потребность в ремонте боевой техники определяется больше повреждениями, полученными в бою, и может быть гораздо более частой. Например: моторесурс дизеля В-2 танка Т-34 просто смехотворен с точки зрения водителя автомобиля, тем не менее танк часто погибал выработав только малую часть мизерного ресурса двигателя.

              И к вопросу: "проще, быстрее, больше, дешевле"! Что пишет Грабин на последних страницах своей книги (речь идёт о начале 1942 года):

              "…А 4 января меня вызвали на заседание ГКО. Вот и представился долгожданный случай, когда можно будет доложить И. В. Сталину о пушке ЗИС-3, а возможно, и показать ее, подумал я. Нужно разрешение наркома Д. Ф. Устинова. Дмитрий Федорович незадолго до того был на заводе и ознакомился с состоянием производства. Он видел, что завод не только выполнит обещанное на декабрь пятикратное увеличение выпуска пушек, но и перевыполнит. К тому же в сборочном цехе он наблюдал за сборкой ЗИС-3. Завод попросил наркома разрешить доставить пушки в Москву, и он незамедлительно разрешил. Ворошилов на заседании ГКО не присутствовал. Заседание Государственного Комитета Обороны сразу превратилось в резкий диалог между Сталиным и мною. Вся наша работа подверглась очень острой и несправедливой критике, а меня Сталин обвинил в том, что я оставлю страну без пушек. Я отстаивал позиции нашего коллектива до последнего.
              Атмосферу этого заседания может вполне характеризовать лишь один эпизод. В очередной раз, когда я пытался возразить Сталину и защитить правильность выбранной нами позиции, обычная выдержка и хладнокровие изменили ему. Он схватил за спинку стул и грохнул ножками об пол. В его голосе были раздражение и гнев.
              - У вас конструкторский зуд, вы все хотите менять и менять! - резко бросил он мне.- Работайте, как работали раньше!
              Таким Сталина я никогда не видел - ни прежде, ни позже.
              ГКО постановил: нашему заводу изготавливать пушки по-старому…"

              Казалось бы - всё идёт хорошо: Сталин сам наделил Грабина очень широкими полномочиями в августе 1941 года; пушка ЗиС-3, не принятая официально на вооружение, военной приёмкой принимается и идёт на фронт; отзывы военных о пушке, по словам Грабина - только положительные; завод увеличил выпуск орудий более, чем в 5 раз; технология выпуска и конструкция орудий улучшается - продукция становится дешевле… Вроде бы надо "вертеть дырочку" для ордена, а тут конфликт! В чём была сущность претензий Сталина к работе завода №92 и лично к главному конструктору, Грабин скромно умалчивает, но если поразмыслить, то это явно был не "очередной каприз" вождя. Скорее всего получилось по-принципу: лучшее - враг хорошего!

              0
              • Крио
                18 февраля 2017  

                Грабин с высоты своего поста многое видел, но не всю обстановку в стране. Ему это и не нужно.

                Для полноты впечатлений:
                в конце 1943 г. запасы вольфрама в Германии и оккупированных её странах насчитывают всего около 585 кг, несмотря на редкие, но всё же поставки из Японии подводными лодками.
                И тут к Гитлеру и Шпееру прорывается некий конструктор с идеей супербронебойного или суперподкалиберного снаряда. Вещь хорошая, но требуется всё количество дефицитного вольфрама, все 585 кг, а то и больше. Тоже на него наорали бы.

                Сталин с поста предс. ГКО видел больше Грабина. Не потому, что он такой гениальный, а у него сонм помощников, готовых ночами листать статистические документы и извлекать из них нужное. И его просто раздражало, что Грабин не въезжает, что сейчас нужно много просто хорошего, а лучшее - враг хорошего. Понятно, что выпуск ЗиС-3 не требовал расхода единственных оставшихся в СССР 585 кг вольфрама, но всё равно требовал расхода тоже какого-то небесконечного ресурса.

                Хотя кто знает, может обстановка требовала и высочайшего одобрения выпуска ЗиС-3? Вон Гитлер вначале же был против выпуска Штурмгевера и его сперва начали выпускать неофициально.

                0
                • Макар Нагульнов
                  18 февраля 2017  

                  Крио!

                  Лично моё мнение - сущность конфликта была в следующем!

                  Завод №92, где Грабин был главным конструктором выпускал не только пушки ЗиС-2 и ЗиС-3, но и многие другие артсистемы, включая танковые Ф-34 и ЗиС-5, а также "дивизионку" Ф-22УСВ, потребность в которых тоже была огромная. Кроме того КБ завода готовило техническую документацию на эти изделия для других предприятий, где производился параллельный выпуск этих орудий. Например, сталинградский завод "Баррикады", специализировавшийся в предвоенные годы на выпуске орудий крупных калибров, с началом войны тоже начал выпуск пушки Ф-22УСВ. Грабин же, преследуя в общем-то благую цель - увеличение выпуска продукции, её удешевление и улучшение конструкции, мало волновался о предприятиях, осуществлявших параллельный выпуск, и о тех, кто эти пушки будет эксплуатировать. И, видимо, в результате постоянных изменений в конструкции пушек, в войсках сложилась очень напряжённая ситуация с ремонтом орудий, повреждённых в боях. То есть детали орудий одной марки, выпущенных на разных заводах, или даже на одном, но в разное время, был не взаимозаменяемы. Это при том, что в ходе боевых действий очень часто возникают ситуации, когда полезнее собрать одно действующее орудие из нескольких повреждённых, нежели дожидаться прибытия нового из тыла.

                  Скорее всего это и послужило причиной конфликта между Сталиным и Грабимым. И хотя Грабин пишет о том, что Сталин признал свою ошибку, тем не менее, сам Грабин через несколько месяцев возглавил вновь созданное ЦАКБ (Центральное Артиллерийское Конструкторское Бюро) и на производство больше не возвращался. Сейчас не вспомню источник, но где-то встречал упоминания о столь же острой реакции Сталина, когда выяснилось, что некоторые детали танка Т-34, выпускавшегося на разных заводах, отличаются по конструкции и не взаимозаменяемы.

                  Так что у прогресса есть и обратная сторона!

                  0
                  • Крио
                    19 февраля 2017  

                    Дык понятие такое, как "ведомственная разобщённость"

                    или даже "ведомственный эгоизм" есть и сейчас.
                    Все руководители ведомств считают себя в той или иной степени центропупами.
                    С одной стороны их можно оправдать - требуют выполнять план любой ценой под освящённым лозунгом "Всё для фронта, всё для победы!" И никого не волнует, что у станков стоят пацаны, одни поставщики или смежники в оккупации, другие - ещё катят по рельсам на восток во время эвакуации, кого-то разбомбили, четвёртые - вообще куда-то пропали в военной суматохе 1941-1942 гг.
                    Идеальных людей не бывает. В таком положении всё под себя грести будешь.

                    "мало волновался о предприятиях, осуществлявших параллельный выпуск, и о тех, кто эти пушки будет эксплуатировать".

                    Такая психология сказывалась даже после войны.
                    Вот у нас ещё с 1930-х гг. выпускались замечательные авиационные ткани - перкаль и авизент. А их в продаже открытой для населения не было до середины 1960-х гг. Зачем эти ткани в эпоху реактивной авиации? Нет же, просто директора авиазаводов подгребли под себя, так, на всякий случай. Ещё заставляли, наверно, их отдавать в торговую сеть.

                    0
              • мужик_
                18 февраля 2017  

                Макар Нагульнов, зис-3 стреляет в темпе 25 выстрелов в минуту. Пушка должна против 1 выстрела танка успеть долбануть 5-6 раз. Учитывая, что 2-м выстрелом танк уже точно накроет, пушка за 5-10 выстрелов должна уничтожить танк и приступить к следующему.
                Дульный тормоз как устроен?
                Через сколько выстрелов он разваливался?
                Быстро ли он ремонтировался?
                В полевых условиях на позиции?
                Как устроен механизм наводки?
                В процессе упрощения пушки уменьшили количество деталей в ДВА раза. Это улучшило и ускорило производство.
                Но насколько часто стало выбивать шестерёнки, после того как их упростили? Легко ли в полевых условиях настраивалась система горизонтальной и вертикальной наводки?
                Затвор после выстрела автоматически открывался и выкидывал отстреленную гильзу.
                Насколько надёжно и долговечно работал механизм после сокращения количества деталей вдвое? Насколько из-за этого увеличилась нагрузка на некоторые узлы затвора? Можно ли было быстро в полевых условиях заменить выбитые детали?
                Давай по порядку с дульного тормоза...

                0
              • мужик_
                18 февраля 2017  

                Макар Нагульнов, я уж не говорю о таких мелочах как погнулась станина, оторвало колесо и т.п.

                0
                • Крио
                  19 февраля 2017  

                  мужик, а что, разве в комплект пушки не входили

                  запасные дульные тормоза, и ещё что-нибудь?

                  0
      • Komanche
        17 февраля 2017  

        Всё у тебя хорошо объяснялось, пока ты каких-то либералов не приплёл )))

        Демократических генералов в 1-ю чеченскую не было. Это были советские генералы.

        0
        • мужик_
          17 февраля 2017  

          Komanche, Крио, я понимаю, сегодня питница ;)
          Но не мешайте пиво с водкой! И закусывайте!

          0
        • Макар Нагульнов
          18 февраля 2017  

          Komanche!

          Ты ещё скажи, что и Белый Дом в октябре 1993 года расстреливали советские генералы по приказу 1-го секретаря Свердловского обкома КПСС! И заодно объясни, кем считались "военспецы" в РККА: красными командирами или всё-таки царскими офицерами? Да суть, в общем-то, не в этом! А в том, что многие тогдашние генералы, типа Грачёва или Лебедя, наверняка считали, что они при своей образованности и других качествах, наверняка "заткнули бы за пояс" многих прославленных полководцев времён ВОВ! Во всяком случае я, лично, не встречал их публичных выступлений против расплодившихся в то время крикунов с "альтернативным" мнением. Только вот вот, от способности критиковать до способности делать, дистанция порой - непреодолимая!

          0
          • Крио
            18 февраля 2017  

            Если воротиться к теме топа,

            то серийное производство 76-мм пушки было уже отработано до мелочей.
            Поэтому 57-мм пушку не стали так массово выпускать, хотя она могла в чём-то превосходить 76-миллиметровую и, имхо, была даже дешевле в производстве (хотя бы потому, что в ней металла меньше), чтобы не расстраивать тщательно налаженный технологический процесс выпуска пушки ЗиС.

            Это так же, как не стали заменять ППШ полностью или хотя бы на 20-30% автоматами ППС, которые были дешевле в производстве, чем шпагинское оружие.
            В условиях войны явно считали, что шарахаться от одного образца оружия к другому, даже если оно немного лучше первого - вредно, главное - давать вал относительно старого, но испытанного образца, чем больше, тем лучше.

            Посмотрите фото "Дети за сборкой 76-мм полковой пушки образца 1943 г. на заводе в Молотове" - http://waralbum.ru/294088/
            Орудие, конечно, не такое, о котором идёт обсуждение, но думаю, что пушку ЗиС могли собирать и хорошо обученные подростки.
            Переучить их на сборку 57-мм пушки тоже вполне возможно было, но как ни крути, для этого нужно время. А экономия времени и его разумное использование в военные годы - это деньги и гарантия того, что руководство заводов не накажут за невыполнение плана выпуска оборонной продукции.

            0
            • мужик_
              18 февраля 2017  

              Крио, зис-2 не могла быть дешевле зис-3. У зис-2 ствол длиннее. Сверлить тяжелее. Металл на ствол другой.
              Ты скажешь, чего там, на метр длиннее. А вот именно этот метр в условиях военного производства является КРИТИЧЕСКИМ.
              Кстати, англичане считали лучшей пушкой зис-2. И именно её документацию Сталин по их просьбе им передал. В обмен там на чё-то.

              0
              • Крио
                18 февраля 2017  

                мужик, ты отвечаешь только для того, чтобы ответить.

                Я про что толкую-то:
                "экономия времени и его разумное использование в военные годы - это деньги и гарантия того, что руководство заводов не накажут за невыполнение плана выпуска оборонной продукции".
                Коню понятно, что если на метр длиннее и сверлить тяжелее - больше времени на то уходит.

                0
          • Komanche
            18 февраля 2017  

            За 2 года появился совсем не советский генералитет?

            Такое впечатление, что совковое мышление превалирует до сих пор. Раз так популярны ТОСКА о советском прошлом и страдания при путинском нынче. )))

            [Сообщение редактировалось]
            0
  • MOOCK
    19 февраля 2017  

    Написано переизбыток мощности и дороговизна производства.толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм[7]. В этих условиях эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной

    0
  • MOOCK
    19 февраля 2017  

    проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода.

    0
  • MOOCK
    19 февраля 2017  

    в википедии все написано прочитай.

    0
  • мужик_
    19 февраля 2017  

    Макар, кстати о либерастах.
    А ты знаешь, что это по доносам Грабина посадили Королёва до войны и других реактивщиков?
    И после смерти Сталина в 1959 году Королёв и его друзья были инициаторами разгрома Грабина и всех его сподвижников и его школы?
    А когда евреи захватили Голанские высоты и установили там дальнобойную артиллерию и начали точечно обстреливать Сирию, то оказалось, что нам ответить не чем.
    Кое как восстановили после Королёвского погрома документацию и запустили в производство нашу дальнобойную артиллерию. И смели евреев с позиций на Голанских высотах. Сами высоты не отбили, но и безнаказанно бить евреям оттуда уже не давали.
    Вот так вот пушки могут быть мощным аргументом внешней политики.

    Это я к тому, что не надо делить людей на либерастов и поцреотов.
    Это там где ты выше генералов наших срёшь.

    0
    • Крио
      19 февраля 2017  

      А ты точно уверен, что Королёва посадили по доносу Грабина?

      Конечно, можно сказать, что Грабин видел в нём конкурента - вдруг как разовьёт ракетное вооружение в ущерб ствольной артиллерии?
      Королёв-то до войны работал над первыми отечественными крылатыми ракетами и сделал КР "212" дальнобойностью в 80 км. Запускалась с крыла ТБ-3 и с земли, с рельсовой ПУ.

      Но тогдашние КР не соперники полковой артиллерии. Считать, что довоенные разработки Королёва были опасны для Грабина - это всё равно, что считать, что разведение гусей опасно для тех, кто разводит КРС,

      0
      • мужик_
        19 февраля 2017  

        Крио, до войны было много ОЧЕНЬ много разных школ и течений.
        Была мощная школа безоткатной артиллерии, например. Другие ещё были.
        Но Тухачевский бредил идеей всю военную технику переделать на безоткатную. А не только авиацию.
        Ворошилов бредил некой УНИВЕРСАЛЬНОЙ пушкой.
        Грабин считал, что пушки должны быть узко специализированы. Его Сталин поддерживал.
        Ещё были реактивщики.
        Под каждый проект выделялись СУМАСШЕДШИЕ деньги.
        А когда Сталин свалил из политических соображений Тухачевского, то вслед за ним полетели и его любимцы из числа конструкторов не без помощи Грабина и даже при самом его горячем участии.
        Жуткое время...

        0
        • Макар Нагульнов
          19 февраля 2017  

          мужик!

          По твоим комментариям видно, что в технике ты - ноль, как и подавляющее большинство "либералов"! Все эти рассуждения о "разваливающихся" дульных тормозах и "выбитых" шестерёнках - бред дилетанта и не более! Запомни одну простую вещь, что любой образец боевой техники, прежде чем его приняли на вооружение, проходит испытания: заводские, полигонные и войсковые. В том числе испытания на перегрузки - для орудий это серия стрельб усиленным зарядом, а также испытания на максимальную наработку изделия. Ресурс боевой техники определяется именно по результатам испытаний, условия которых несравненно более жёсткие, чем её повседневная войсковая эксплуатация.

          Что касается эксплуатации в реальных боевых условиях, то экземпляры боевой техники, полностью выработавшие свой ресурс - единичны; подавляющее большинство боевой техники списывалось в результате повреждений, полученных в боях, выработав лишь незначительную часть ресурса, иначе не пришлось бы выпускать пушки, самолёты и танки десятками тысяч единиц. Для примера скажу, что полный ресурс ствола винтовки обр. 1891/30 гг. - 18 тысяч выстрелов. Кто-нибудь может назвать солдата, который выстрелил столько раз из винтовки за всю войну?

          Что касается Королёва, то советую меньше копаться в интернет-помоях! А когда говоришь об арабах, которым только отсутствие дальнобойной артиллерии не позволило добиться победы в их войнах с евреями - всегда вспоминай поговорку "про плохого танцора"!

          0
          • мужик_
            19 февраля 2017  

            Макар Нагульнов, мне тебе читать курс "Теории механизмов и машин"? В ВУЗе, между прочим, два семестра ;)
            Смотри и слушай.
            Некий изобретатель-конструктор придумал некий узел передаточный, который состоит из шести шестерёнок разного размера, наклона зубьев, числа зубьев и др. Для того, чтобы небольшим количеством энергии передвинуть тело большой массы.
            Но в силу дефицита сырья, ресурсов и др. было принято решение упростить узел и заменить шестерёнки 2, 3, 4 и 5 одним червячком. Т.е. вместо шести шестерёнок получили две шестерёнки и червячок.
            Налицо упрощение конструкции, экономия материалов и ресурсов, легче производить и собирать.
            Правильно? Правильно.
            Но ту нагрузку, которую равномерно распределяли между 4-мя шестерёнками теперь воспринимает один червячок.
            Так? Так.
            А чтоб он не ломался в четыре раза быстрее его надо усилить в 16 раз.
            Это возможно? Нет.
            Вот он и будет ломаться.
            Не сама пушка, а маленькая деталь.
            Ясно, Нагульный?
            Закон конструктора гласит, что упростить механизм без потери качества можно применив только принципиально новое решение, используя иные материалы или физические поля.
            Пушку Зис-3 упрощали за счёт внедрения новых узлов и деталей из металла другого качества?
            Ты жутко дремучий, Макар...

            0
            • Макар Нагульнов
              19 февраля 2017  

              мужик!

              А к чему тут разглагольствования на отвлечённые темы? Или ты считаешь, что конструкторы того времени были "дубами", испытатели - разгильдяями, а рабочие - сплошь бракоделами? За что же им давали премии и ордена? И, конечно, не приходится сомневаться, что будь ты на их месте, то создал бы "шедевр", от вида которого окружающие ахали бы от восхищения! Критиков советской промышленности и её продукции сейчас - как грязи, вот только на что они способны сами - тайна, покрытая мраком!


              Стихотворение В.В. Маяковского «Теоретики»
              С интеллигентским
              обличием редьки
              жили в России теоретики.
              Сидя под крылышком
              папы да мамы,
              черепа нагружали томами.
              Понаучив аксиом и формул,
              надевают инженерскую форму.
              Живут, - возвышаясь чиновной дорогою,
              машину перчаткой изредка трогая. Достигнув окладов, работой не ранясь,
              наяривает в преферанс.
              А служба что? Часов потеря.
              Мечта витает в высоких материях.
              И вдруг в машине поломка простая,
              - профессорские взъерошит пряди он, и... на поломку учёный, растаяв, смотрит так,
              как баран на радио.
              Ты хочешь носить учёное имя -
              работу щупай руками своими.
              На книги одни - ученья не тратьте-ка.
              Объединись, теория с практикой!

              0
      • мужик_
        19 февраля 2017  

        Крио, кстати, и гуси и КРС питаются травой ;)

        0
        • Крио
          20 февраля 2017  

          мужик, но гуси не едят столько травы, сколько КРС.

          Может, ты всё таки поделишься источником, где написано, что Грабин оговорил Королёва?

          Королёвская крылатая ракета "212" никак не могла быть соперником полковой артиллерии, это же оружие, грубо говоря разного формата.

          0
          • мужик_
            20 февраля 2017  

            Крио, давно читал. Вроде называется "Тайны русской артиллерии". Вроде того.

            0
            • Крио
              20 февраля 2017  

              И что, там же, в "Тайнах русской артиллерии" написано,

              что Королёв, войдя в силу, отомстил Грабину?

              Даже если и забросили в 1960-е дальнейшие разработки дальнобойной артиллерии в СССР, так и старые наработки были так хороши, что а арабо-израильских войнах и даже в Ирано-Иракской успешно использовалась советская 152-мм пушка-гаубица образца 1938 г.
              Хы, ага, а то прямо сирийцам нечем было стрелять по еврейским позициям на Голанских высотах.

              0
              • бмп-1
                20 февраля 2017  

                Крио, Вообще то после войны дальнобойная артиллерия больше понадобилась братьям китайцам чем арабам. Когда они островки друг у друга отжимали, вот у них вплоть до начала 70-х на границе действительно шла война и с гораздо большими жертвами.

                0
                • Крио
                  20 февраля 2017  

                  Отчего же, арапам тоже очень даже пригодилась.

                  Вот, нашёл любопытный сайт http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Артиллерия-в-арабо-израильских-войнах.6896/

                  Тамошний модератор пишет:

                  Цитата:
                  В 1946-1948 гг. Грабин выдает уникальную систему орудий большой мощности, имевших единый лафет: 180-мм пушку С-23, 210-мм гаубицу С-23-I, 203-мм пушку-гаубицу С-23-IV и 280-мм мортиру C-23-II. ...
                  В конце концов, сделали семь 180-мм пушек С-23 с картузным заряжанием, а там поступило указание Хрущева прекратить вообще все работы над тяжелыми артсистемами. ...

                  1967 г. Израильские войска заняли господствующие над сирийской территорией Голанские высоты и установили там американские 175-мм самоходные пушки М107, имевшие дальность стрельбы 32 км. Израильтяне получили возможность безнаказанно внезапно открывать огонь по сирийским военным объектам - штабам, РЛС, позициям зенитных ракет, аэродромам и т. д. А "великий и могучий Советский Союз" ничем не мог помочь братьям-арабам.


                  Ему отвечает некто lev, похоже, что русскоязычный израильтянин:
                  Цитата:
                  Да, мне довелось, правда в качестве танкиста (ком. танка) почувствоать ег. арт., так сказать, "на себе" с 67 (было слабо) по 69 (сильно). Общее впечатление - очень много но не особенно точно. Самое неприятное это были 160 мм миномёты - большой снаряд, всё ходуном ходит. мне такая штука упала на танк (корма - двигатель) ничего не случилось, только оптику побило, двигатель даже продолжал работать (танк - М-48А3). Насчёт иорданцев и сирийцев тогда (60-70) не могу ничего по личному опыту сказать, но в 73 "выпускики" 69-70го с тех мест говорили что ничего подобного сирийской артиллерии на войне (а я воевал на Голанах) они не испытывали.


                  Что же касается "поступило указание Хрущева прекратить вообще все работы над тяжелыми артсистемами" - это не явно по наущению Хрущёва. Для Никиты Сергеич ракета была идолом, но он ещё и повелевал тяжёлые крейсера не строить, но не из-за того же, что ему Королёв это нашёптывал?

                  0
  • Ярослав
    19 февраля  

    Гильза дивизионной пушки имела 76мм дульце и 385мм высоту.Гильза ЗИС-2 имела дульце 57мм и высоту 480мм. Кроме того, камора дивизионок ЗИС-3 имела обьем 1.7 литра, у ЗИС-2 камора была 2.05 литра.Отсюда выше начальная скорость снаряда 57-мм, бронепробиваемость....

    0
Ответ на тему: Почему пушка зис-2 57 мм была мощнее зис-3 76 мм?
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Предложения и замечания