1 год на форуме Топ пользователь 5000 просмотров Все
Награды
1 год на форуме
1 год на форуме
Топ пользователь
Топ пользователь
5000 просмотров
5000 просмотров
Ещё раз о САКА, новый топ с фото.
  11031
Блин не на том форуме открыл топ.
Ладно я здесь по новому.
Ленский наскальный рисунок древнего палеохудожника.
image
Кэйик оҕус
image
Цитата:
Фото из галереи не видны, пришлось закинуть к себе и оттуда на сайт, - гыгы999
12.10.2013 (17:25) (109.188.125.249)    
вот тогда они видны.
Могул, а ты ведь был прав в том, что древний палеазиат дергал быка за чурумчу)))а так один в один же, разница между рисунком и фото приблизительно 6 тыс. лет)))
Цитата:
ФР, это якутская лошадь заимела тебя. Ты уж лучше помолчи до поры до времени. Имей совесть. - Могул
07.10.2013 (17:02) (91.185.252.2)
А конь, кажись, стоит оседланный, на спину посмотрите.
А бык белые пятна, и белую морду имеет, рога "хороҕор муос", до Улуу Хоро уже стоит на привязи...
Да, быка кто то тянет за чурумчу, харахтерная поза ленивого быка!!! - Могул
07.10.2013 (17:05) (91.185.252.2)
А у желающего быка ноги дрлжны быть раствлены!
А конь, к тому же ждет хозяина, насторожен, требует чтобы подали сено. - Могул pager
07.10.2013 (17:19) (91.185.252.2)
Да, рисовальщик реалист художник!
Ответов 367 Написать ответ
  • Starkoff
    12 октября 2013  

    Вякну в пику гыгы и Могулу - История не знает самоназвания Сак или Сака.


    Вы же фундаментально выводите "Саха" из "Сака", персидского именования кочевников северо-запада.
    Что возразите? :)

    0
    • гыгы999
      12 октября 2013  

      Старков это устаревшие взгляды историков XX века.

      Вашу фразу я рассматриваю как "изречение зомбированных и лоботомированных мозгов советских историков" гыгы
      Я ВСЕМИ СВОИМИ ТОПАМИ ВОЗРАЖАЮ ПРОТИВ "ИРАНОЯЗЫЧИЯ" КОЧЕВНИКОВ САКА.
      ПРИДЁТ ВРЕМЯ И ВСЁ ВСТАНЕТ НА СВОИ МЕСТА.

      0
      • Starkoff
        13 октября 2013  

        Ладушки, я пока за лоботомированных, :)


        Появились источники про самоназвание САК или САКа ?

        0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      13 октября 2013  

      Да, посмотрите на наскального быка, - у него даже основание хвоста, крестец загнулся от боли, но

      он упирается, не хочет идти! Маҥаас оҕус(бык с белой мордой) и с белыми пятнами, значит культивирован. Да и экстерьер один в один с фото!
      А на фот бык грозится забодать.
      Расставил ноги, шеюзагнул, рога выставил, основание хвоста приподнято, да еще ФРкает носом.
      А конь приподняв маленькую породистую голову ждет подачи сена, хотя и отъелась навалом. А может кобыла перед родами, а на спине покрывало!?

      0
    • гыгы999
      13 октября 2013  

      Выставлю свою концепцию КОММУНИКАЦИОННОЙ СВЯЗИ и что это представляет собой.

      Цитата:
      Цитата:
      ЕСТЬ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ как КОММУНИКАЦИОННАЯ СВЯЗЬ - гыгы999
      09.10.2013 (07:25) (109.188.124.152)
      Термин «коммуникация» происходит от латинского слова «communicatio», означающего связь, сообщение.
      ПРЕДСТАВИМ СЕБЕ, ЧТО ЕСТЬ НЕКОЕ СООБЩЕСТВО, КОНТРОЛИРУЮЩЕЕ КОММУНИКАЦИЮ (СВЯЗЬ, СООБЩЕНИЕ)В ДРЕВНОСТИ. ОТСЮДА ВЫТЕКАЕТ, ТО, ЧТО ОНО ОДНОВРЕМЕННО КОНТРОЛИРОВАЛО И СОЦИАЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ЭТОЙ СВЯЗИ В ЕВРАЗИЙСКОМ МАСШТАБЕ, КУДА ВХОДИЛ НЕПРЕРЫВНЫЙ ОБМЕН И ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ, ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО ФОРМИРОВАЛОСЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ. ТО ЕСТЬ КОММУНИКАЦИЯ КОНТРОЛИРОВАЛА ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ ВСЕЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ТОГО ВРЕМЕНИ.
      А ПОД ОБЩЕСТВЕННОЙ СИСТЕМОЙ НУЖНО ПОДРАЗУМЕВАТЬ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ МНОГОУРОВНЕВУЮ, ГЛОБАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, ОБЪЕДИНЯЮЩУЮ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЭКОНОМИКИ СТРАН ДРЕВНЕГО МИРА.
      ТАК ВОТ НА ПРОТЯЖЕНИИ 3 (ТРЁХ) ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ КОНТРОЛИРУЮЩУЮ КОММУНИКАЦИОННУЮ СВЯЗЬ МЕЖДУ ВСЕМИ ДРЕВНИМИ ГОСУДАРСТВАМИ ОСУЩЕСТВЛЯЛИ КОЧЕВНИКИ. ОНИ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕПРЕРЫВНЫЙ ОБМЕН ИНФОРМАЦИЕЙ И ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ ТОГО ВРЕМЕНИ, А ТАКЖЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ АЗИЕЙ И ЕВРОПОЙ. ВНАЧАЛЕ ПОЯВИЛСЯ СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ ТОВАРНЫЙ ОБМЕН, СВЯЗАННЫЙ С ОЦЕНИВАНИЕМ ВЕЩЕЙ-ТОВАРОВ, ЗАТЕМ ОБМЕН ТОВАРА (КУПЛИ-ПРОДАЖИ), ТО ЕСТЬ СНАЧАЛА КАК ПРОСТЫЕ ОБМЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, А ЗАТЕМ КАК ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЕ ОБМЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ.
      КОММУНИКАЦИОННАЯ СВЯЗЬ ЕВРАЗИИ ОСУЩЕСТВЛЯЛАСЬ ЧЕРЕЗ СТЕПНЫЕ ПРОСТОРЫ. ЭТУ СВЯЗЬ КОНТРОЛИРОВАЛИ ПЕРВОКОЧЕВНИКИ САКА, ОНИ ЖЕ РАСПРОСТРАНИЛИ ЯЗЫК МЕЖДУНАРОДНОГО ОБЩЕНИЯ - САКСКИЙ ЯЗЫК (ПРОТОТЮРКСКИЙ) И ПРАВИЛА ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ ОТНОШЕНИЙ.
      ТАК КАК АЗИЯ И СЕВЕРНЫЙ КИТАЙ КОНТРОЛИРОВАЛСЯ КОЧЕВНИКАМИ, ТО НАСТАЛА НЕОБХОДИМОСТЬ ВЗЯТЬ ПОД КОНТРОЛЬ ДРУГИЕ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИЕ ГОСУДАРСТВА ЦЕНТРАЛЬНОЙ, ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ И ЕГИПТА. КАК ТОЛЬКО ЭТО ПРОИЗОШЛО, ТО В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУТОРАТЫСЯЧИ ЛЕТ ЦИВИЛИЗОВАННАЯ ЕВРАЗИЯ БЫЛА СВОБОДНА ОТ ГЛОБАЛЬНЫХ ВОЙН. КОНЕЧНО, ВРЕМЯ ОТ ВРЕМЕНИ ПРОИСХОДИЛИ ЛОКАЛЬНЫЕ ВОЙНЫ, НО ОНИ ВЕЛИСЬ ЗА КОНТРОЛЬ ОТДЕЛЬНЫХ ПУТЕЙ КОММУНИКАЦИЙ И БОРЬБОЙ ЗА НИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПЛЕМЕН И ГОСУДАРСТВ, ЧТО НЕ СЛИШКОМ НАРУШАЛА УСТАНОВЛЕННЫЙ КОЧЕВНИКАМИ САКА, МИРОВОЙ ПОРЯДОК.

      0
      • гыгы999
        13 октября 2013  

        «Сommunicatio», означает связь.

        Цитата:
        Термин «коммуникация» происходит от латинского слова «communicatio», означающего связь, сообщение.

        У «communicatio» ещё есть перевод ПЕРЕДАЧА!
        Хомун=
        Прибирать (подбирать, собирать) что у себя или около себя.
        Хомуур=
        Сбор, скоп.
        Хадьый-Сatio
        Хадьый=
        рвать зубами наотмашь; пожирать, вырвать.
        хадьый=
        своротиться в сторону, обойти.
        ВЫХОДИТ, ЧТО У РИМЛЯН-ЛАТИНЯН СЛОВО КОММУНИКАТИО-ОЗНАЧАЛО ПЕРЕДАЧА ЧЕГО-ЛИБО (УСТНОЕ ИЛИ МАТЕРИАЛЬНОЕ).
        У САКОВ ЭТО СЛОВО ОЗНАЧАЕТ: COMMUNI-ХОМУЙ, ХОМУНУЙ-СОБРАТЬ ВСЁ У СЕБЯ.
        САТИО-ХАДЬЫЙ-СВОРОТИТЬ В СТОРОНУ, ОБОЙТИ, РВАТЬ ЗУБАМИ, ПОЖИРАТЬ, ВЫРЫВАТЬ.
        ВЫХОДИТ У САКА СЛОВО ХОМУНУУ ХАДЬЫЙ-ВЫРВАТЬ ИЛИ ПОЖИРАТЬ ДРУГИМИ СОБРАННОЕ!!!
        ВОТ ВАМ И ЭТИМОЛОГИЯ ЭТОГО СЛОВА.

        0
        • гыгы999
          14 октября 2013  

          Сыма Цянь. Исторические записки. Ши Цзи.

          Цитата:

          [quote]Публикуемые переводы представляют собой часть большого исторического произведения первого китайского историка, прозванного «отцом китайской истории», — Сыма Цяня. Автор этого огромного «труда, называющегося «Исторические записки» (Шицзи) и состоящего из 130 глав, жил во II-I веках до нашей эры, в период господства династии старшей (или первой) Хань (206 г. до н. э. — 25 г. н. э.). Жизнь великого китайского историка по времени совпала с длительным царствованием одного из наиболее известных императоров Ханьской династии — У-ди (140-87 гг. до н. э.). Это был период наивысшего расцвета деспотии Хань.

          У-ди во внутренней политике не останавливался перед жестокостью и террором для укрепления и централизации власти. Он провел целый ряд экономических и политических мероприятий, направленных на ограничение и ослабление позиций наследственной земельной аристократии. К числу этих мероприятий относятся: раздел земельных владений аристократии между всеми наследниками, то есть уничтожение майората, что привело к дроблению владений феодальной аристократии и ослаблению ее экономической мощи; установление политического контроля над владениями знати путем отправления туда постоянных резидентов и систематических поездок инспекторов — представителей центральной императорской власти. У-ди применял и более решительные меры в случае сопротивления феодальной знати, прибегая к конфискации их земельных владений и физическому уничтожению некоторых князей.


          Цитата:
          В борьбе с феодальной наследственной аристократией, стремившейся к децентрализации власти, У-ди опирался на довольно широкие торговые слои, крупных солеваров, плавщиков металла, [4] добытчиков горной руды, то есть на так называемую имущественную знать, а также на военное сословие.
          ЧТО-ТО ПРАВЛЕНИЕ У-ДИ МНЕ НАПОМИНАЕТ СОВРЕМЕННОСТЬ
          В период правления У-ди широко практиковалась продажа титулов знатности и права на занятие государственных должностей. За определенное количество зерна, скота или рабов можно было получить тот или иной титул знатности или назначение на должность.

          В результате этого крупные торговцы-ростовщики, владельцы солеваренных промыслов и железоплавильных мастерских, представители так называемых «сильных семей», получили доступ в государственный аппарат и стали опорой деспотии. Наконец, У-ди опирался на значительные слои феодальной интеллигенции, ученых различных направлений, среди которых господствующее положение заняли конфуцианцы.

          ЗДЕСЬ О ЗАРОЖДЕНИИ КОНФУНЦИАНСТВА.

          Цитата:
          Конфуцианство, как одно из древних идеологических течений, зародилось в Китае в VI-V веках до нашей эры, но в то время оно не было господствующим учением, ему пришлось вести упорную борьбу с другими философскими школами, главным образом с даосизмом и со школой законников, или легистов (Фа-цзя).

          Лишь при У-ди конфуцианство было признано официальной господствующей идеологией, и с тех пор оно стало незыблемой идеологической основой китайского феодализма.

          Конфуцианские идеи священности особы императора, управляющего якобы по повелению неба, учение о «выправлении имен», согласно которому каждый должен знать свое место в обществе («государь будь государем, подданный — подданным, отец — отцом, сын — сыном»), конфуцианская проповедь беспрекословной покорности народа власть имущим, оправдание классового неравенства и насилия — все это соответствовало интересам Ханьской династии и господствовавшего класса феодалов в целом.

          У-ди, как никто другой, понял значение конфуцианства и возможность его использования для укрепления деспотической власти. Но У-ди использовал не только идеологию, освящавшую власть единодержавного правителя, он широко применял и меры принуждения для того, чтобы держать в узде всех непокорных и инакомыслящих. Этой цели служил суровый кодекс законов. Он состоял из 159 статей, по которым многие преступления карались смертной казнью.


          ЗДЕСЬ УПОМИНАЕТСЯ МОЯ КОНЦЕПЦИЯ О ДОМИНИРОВАНИИ КОЧЕВНИКОВ В ТОРГОВЛЕ С ЗАПАДОМ ПО СУХОПУТЬЮ.
          Цитата:
          Жизнь Сыма Цяня протекала в бурное время, насыщенное крупными внутренними и внешними политическими событиями.
          В этот период все шире распространялось влияние китайской культуры на народы Центральной и Восточной Азии, шла борьба за расширение территории Китая.

          Китайскому народу пришлось отражать постоянные набеги гуннов на северные границы страны. Гунны подвергали опустошению [5] обжитые далекие земли на севере, уводили население в плен, превращая его в рабов. Часто они вторгались далеко за пределы границ, оседая на китайской территории, входящей в современную провинцию Шаньси. Бывало, что они угрожали даже столице Ханьской империи (в нынешней провинции Шэньси). Вместе с тем гунны препятствовали Китаю вести широкую торговлю с западом по сухопутью.

          А ЗДЕСЬ УЖЕ ИДЕТ ВОЙНА ЗА СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ, "ШЕЛКОВЫЙ ПУТЬ" И ТАК СУЩЕСТВОВАЛ ДО ЗАВОЕВАНИЯ КИТАЙЦЕВ, НО У-ДИН УКРЕПИЛ ЭТОТ ПУТЬ КРЕПОСТЯМИ И ГАРНИЗОНАМИ.
          Цитата:
          При владычестве У-ди началась решительная борьба с гуннами. Она велась в продолжение тридцати лет и закончилась к концу II века до нашей эры разгромом гуннов и вытеснением их с территорий Ордоса и провинции Ганьсу. Это открыло Китаю путь на запад. Еще до начала активных операций против гуннов, в 138 году до нашей эры, на запад был послан Чжан Цянь, прославленный дипломат и путешественник. Его целью было заключить военный союз с племенами юэчжи против гуннов. Им был разведан путь на запад — в бассейн реки Тарима, в государства Давань (Фергана), Кангюй (бассейн средней и нижней Сыр-Дарьи, территории Бухары и Хорезма, часть Согдианы) и в Дася (Бактрия). Вернувшись через двенадцать лет на родину, Чжан Цянь привез с собой сведения о народах западных стран, о богатствах их, о стремлении этих стран торговать с Китаем. Эти сведения были впоследствии использованы Сыма Цянем при составлении специальных глав его знаменитого труда, посвященных так называемому Западному краю (Восточному Туркестану и Средней Азии).

          Новую славу китайскому оружию принесли походы китайских войск в 108 году до нашей эры против государств в бассейне реки Тарим. Так прокладывался «Великий шелковый путь», по которому на далекий запад, вплоть до самого Рима, шли китайские товары, в том числе прославленные китайские шелка.

          Два похода (104-102 гг. до н. э.) в Давань (Фергану) закрепили завоевания Ханьской империи в Восточном Туркестане.

          По приказу У-ди вдоль «Великого шелкового пути» были построены крепости, поставлены китайские гарнизоны, обеспечившие безопасность торговых связей с Западом. С открытием регулярного торгового обмена между Ханьской империей и народами Средней Азии усиливается культурное, политическое и экономическое влияние Китая на народы Центральной Азии.

          В «Исторических записках» Сыма Цяня мы находим сведения о торговых посольствах, о многочисленных караванах, постоянно отправлявшихся на запад, в Восточный Туркестан, Среднюю Азию и Парфию.

          Последние тридцать лет II века до нашей эры ознаменовались завоеваниями на юге, юго-западе и востоке.

          Ко времени царствования У-ди на территории современных провинций Гуандун и Гуанси находились независимое княжество [6] Наньюэ, Фуцзянь — княжество Миньюэ, Чжэцзян — Дунъу. На юго-западе, где сейчас находятся провинции Сычуань, Гуйчжоу и Юньнань, существовали мелкие полузависимые княжества; в III веке до нашей эры они были подвластны Катаю, а затеи отпали. У-ди предпринимает поход против этих владений. В 112-109 годах китайские войска покоряют Наньюэ, Миньюэ и Дунъу, впоследствии (к 105 г.) и юго-западные племена, и их территории присоединяются к Ханьской империя. Огромные трудности встречалась на пути завоевателей — приходилось прокладывать дороги через почти непроходимую горную местность. Вот как описывает Саама Цинь эти трудности: «В это время (последнее десятилетие второго века до н. э.) Хань прокладывала пути к юго-западным варварам. Работающих там было десятки тысяч людей. На тысячи ли нужно было на спинах переносить фураж и продовольствие».

          Почти одновременно с этим на востоке было завоевано (108 г.) государство Чаосянь, находившееся в северной части Кореи.

          Все эти завоевания, совершенные при жизни Сыма Цяня, прославили Китай, сделали его могущественным, значительно расширили его территорию и открыли перед ним путь широких экономических и культурных связей с народами Запада.

          ЭТО БЫЛИ ВРЕМЕННЫЕ УСПЕХИ КИТАЙСКОГО ОРУЖИЯ ЭПОХИ У-ДИНА.
          ВПОСЛЕДСТВИИ КОЧЕВНИКИ ВЕРНУЛИ СЕБЕ "ШЕЛКОВЫЙ ПУТЬ" И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ГОСПОДСТВО В ЕВРАЗИИ.

          Цитата:
          Но великому историку Сыма Цяню пришлось столкнуться и с другими сторонами жизни. Он видел, как народ подвергался феодальной эксплуатации, усилившейся в связи с многолетними войнами, и в ярких красках рассказал об этом будущим поколениям.

          Войны потребовали огромных расходов, бремя которых легло всей тяжестью на плечи народа. У-ди ввел новые налоги, их стали взимать даже с детей трехлетнего возраста. Более обременительными стали государственные повинности, в особенности по обеспечению перевозок продовольствия и снаряжения для войск. Десятки тысяч людей отрывались от земледелия на строительство дорог, постройку новых участков Великой китайской стены и крепостей. Крестьянство разорялось и нищало, попадая в тяжелую кабалу к торговцам и ростовщикам, богатевшим на поставках в армии. Несколькими выразительными мазками рисует Сына Цянь создавшееся в стране положение: «В то время как (средства) у местных властей совершенно истощились, богатые купцы и крупные торговцы накапливали богатства и заставляли работать на себя бедных... В руках солеваров и плавивших железо скапливалось много золота... Простой народ сказался в тяжелом положении» 1.

          К концу царствования У-ди Ханьская империя переживала [7] тяжелое экономическое положение, на почве чего резко обостряются классовые противоречия. Кризисное состояние экономики империи прежде всего проявилось в огромных финансовых затруднениях. Не помогло и введение новых налогов и государственных повинностей, обрушившихся на широкие трудовые слои. У-ди, под давлением феодальной знати, осуществляет ряд мероприятий, ущемлявших интересы купечества и ростовщиков: их лишают права на владение землей, проводится строгий учет их имущества, которое облагается соответствующим налогом. Уклоняющиеся от оценки своего имущества или утаивающие часть его подвергаются репрессиям — их имущество конфискуется в казну, а сами они ссылаются для несения воинской повинности на границах в течение одного года. Объявляется награда тому, кто донесет об укрытии имущества купцами и ростовщиками. Доносы на торговцев принимают массовый характер. У-ди направляет в округа специальных чиновников для разбора дел об укрытии имущества.

          Эти меры обострили борьбу в верхах — среди господствующих классов. Но наибольшей остроты достигла классовая борьба крестьянства против феодалов. Ее основными причинами были: усилившиеся феодальная эксплуатация и концентрация земельной собственности в руках феодалов.

          На гнет и произвол со стороны феодалов крестьянство отвечало восстаниями. Вторая половина царствования У-ди отмечена массовыми вооруженными выступлениями крестьян. Так, в 122 году до нашей эры вспыхнули волнения в Сычуани в связи с тяжелыми повинностями на строительстве дорог; в 99 году до нашей эры на территории современной провинции Шаньдун возникло крупное народное восстание, с беспримерной жестокостью подавленное в следующем году.

          В таких условиях протекала жизнь и деятельность великого китайского ученого Сима Цяня. Несомненно, эти условия нашли свое отражение и в мировоззрении Сыма Цяня и в его творчестве. Острый ум, природная наблюдательность и обширная эрудиция Сыма Цяня позволили ему в своем неповторимом произведении яркими красками воспроизвести окружавшую его суровую действительность.

          0
  • гыгы999
    12 октября 2013  

    Скифы. Строители степных пирамид

    http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_545.htm
    КАРТА САКСКИХ ПОГРЕБЕНИЙ
    ЗАПАД
    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_karta_mest_stoyanok_i_pogrebeniy_sakov..jpg
    ВОСТОК
    image

    Цитата:
    Извлеченные из пазырыкских курганов ценности в настоящее время хранятся в Эрмитаже (Санкт-Петербург) в отделе первобытной культуры.

    Деталь с настенного полотнища, выполненная в технике аппликация из войлока различных цветов, изображает конного воина перед Великой Богиней. Из кургана 5, Пазырык, Восточный Алтай
    image
    ФРАГМЕНТ 1
    image
    ФРАГМЕНТ 2
    image
    ФРАГМЕНТ 3
    image
    Цитата:
    Ворсовый шерстяной ковёр (фрагмент). Пазырык, курган 5. Шерсть. 183х200см. Древнейший в мире ворсовый ковёр, обнаружен в самом большом Пазырыкском кургане.

    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/normal_42_drevneyshiy_v_mire_vorsovyiy_kover..jpg
    ФРАГМЕНТ КОВРА 1
    image
    ФРАГМЕНТ 2
    image
    Цитата:
    Татуировка на теле вождя. Алтай, Пазырык, курган 2. Vв до н.э. Кожа
    Тело вождя, обнаруженное во втором Пазырыкском кургане, было покрыто татуировкой, которая, к сожалению, плохо сохранилась.

    image
    ВИД СПЕРЕДИ И СЗАДИ
    image
    Цитата:
    Восточный Алтай, Пазырык, курган 2. Vв. до н.э. Дерево, кожа. Высота 12см. Миниатюрная деревянная фигурка оленя вырезана вместе с круглой подставкой из одного куска дерева.

    image
    ВТОРОЙ ОЛЕНЬ
    image
    БИТВА С ГРИФОНАМИ
    Цитата:

    У грифона голова и крылья орла, туловище, лапы и хвост льва. В обязанности грифонов входило охранять от одноглазого племени аримаспов золото Юпитера, находящееся в стране гипербореев. Аримаспы - сказочные воины, носящие такие же одежды, как и амазонки. На античной вазе изображена битва аримаспов с грифонами, украшенными гребнями и хохолками (рис. 201)
    Рене Менар. Мифология в древнем и современном искусстве (репринтное воспроизведение издания 1900 года)

    image
    ФРАГМЕНТ
    image
    Рисунок с чепрака. Курган №1
    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_risunok_s_chepraka._kurgan__1.jpg
    Битва грифонов с аримаспами
    image
    Грифы, нападающие на горного козла. Сосуд из скифского кургана в Крыму. IV в. до н.э
    image
    Битва аримаспов с грифонами Калаф. Первая половина IV в. до н.э. Золото, эмаль Высота 10 см. Калаф был найден при раскопках кургана Большая Близница на Таманском полуострове в 1864 г.
    image
    [quote]

    0
  • гыгы999
    12 октября 2013  

    Скифы. Строители степных пирамид

    http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_545.htm
    КАРТА САКСКИХ ПОГРЕБЕНИЙ
    ЗАПАД
    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_karta_mest_stoyanok_i_pogrebeniy_sakov..jpg
    ВОСТОК
    image

    Цитата:
    Извлеченные из пазырыкских курганов ценности в настоящее время хранятся в Эрмитаже (Санкт-Петербург) в отделе первобытной культуры.

    Деталь с настенного полотнища, выполненная в технике аппликация из войлока различных цветов, изображает конного воина перед Великой Богиней. Из кургана 5, Пазырык, Восточный Алтай
    image
    ФРАГМЕНТ 1
    image
    ФРАГМЕНТ 2
    image
    ФРАГМЕНТ 3
    image
    Цитата:
    Ворсовый шерстяной ковёр (фрагмент). Пазырык, курган 5. Шерсть. 183х200см. Древнейший в мире ворсовый ковёр, обнаружен в самом большом Пазырыкском кургане.

    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/normal_42_drevneyshiy_v_mire_vorsovyiy_kover..jpg
    ФРАГМЕНТ КОВРА 1
    image
    ФРАГМЕНТ 2
    image
    Цитата:
    Татуировка на теле вождя. Алтай, Пазырык, курган 2. Vв до н.э. Кожа
    Тело вождя, обнаруженное во втором Пазырыкском кургане, было покрыто татуировкой, которая, к сожалению, плохо сохранилась.

    image
    ВИД СПЕРЕДИ И СЗАДИ
    image
    Цитата:
    Восточный Алтай, Пазырык, курган 2. Vв. до н.э. Дерево, кожа. Высота 12см. Миниатюрная деревянная фигурка оленя вырезана вместе с круглой подставкой из одного куска дерева.

    image
    ВТОРОЙ ОЛЕНЬ
    image
    БИТВА С ГРИФОНАМИ
    Цитата:

    У грифона голова и крылья орла, туловище, лапы и хвост льва. В обязанности грифонов входило охранять от одноглазого племени аримаспов золото Юпитера, находящееся в стране гипербореев. Аримаспы - сказочные воины, носящие такие же одежды, как и амазонки. На античной вазе изображена битва аримаспов с грифонами, украшенными гребнями и хохолками (рис. 201)
    Рене Менар. Мифология в древнем и современном искусстве (репринтное воспроизведение издания 1900 года)

    image
    ФРАГМЕНТ
    image
    Рисунок с чепрака. Курган №1
    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_risunok_s_chepraka._kurgan__1.jpg
    Битва грифонов с аримаспами
    image
    Грифы, нападающие на горного козла. Сосуд из скифского кургана в Крыму. IV в. до н.э
    image
    Битва аримаспов с грифонами Калаф. Первая половина IV в. до н.э. Золото, эмаль Высота 10 см. Калаф был найден при раскопках кургана Большая Близница на Таманском полуострове в 1864 г.
    image
    [quote]

    0
    • 1
      12 октября 2013  

      Этто что?

      Это болёзнь))))

      0
    • гыгы999
      12 октября 2013  

      Однотипность САКСКИХ погребений с Дальнего Востока до Западной Европы

      доказывает мою гипотезу о коммуникационном доминировании кочевников САКА над земледельческими древними государствами востока и запада Евразии, что в первую очередь доказываются различными артефактами в погребениях, разных культур и народов.

      0
      • Starkoff
        13 октября 2013  

        Такой бравый гусар - что бы ему не доминировать-то. Кавказоид?


        Кудри вьются до лица у лихого молодца
        Только его бравый нос до самой Луны дорос
        Распрекрасные усы не испортили красы
        Хоть и будут возражать - буду САКом называть. :)

        0
        • гыгы999
          13 октября 2013  

          Ну эта тема давно известна, не ты первый в истории ёрничаешь.

          Кстати этого гусара венгры давно к себе приписали, как Гунна. Может это Сак, помесь кавказсидки с Саком, они ведь в VII веке до н.э. завоевали лучшие земли Кавказа и создали государство САКАСЕН.

          Цитата:
          Страбон сказывает что «Саки, подобно Киммерийцам и Трерам, производили вторжения, как в дальние, так и в соседние страны, ибо и Бактриану заняли и лучшею частию Армении, которая, по имени их, и прозвалась Сакасеною, овладели и доходили даже до Каппадоков при Понте – Эвксинском живущих.

          Если у Сака власть и женщины подвластных народов ему подчиняются)))
          Цитата:
          Автор: гыгы999 pager (95.165.123.86) 07.11.2012 (18:18)

          Шакаше́н (арм. Շակաշեն — Шакашен, греч. и лат. Cакасена) — историческая область в Закавказье. Во II веке до нашей эры она была завоёвана Арменией и стала одной из областей Великой Армении, гаваром (уездом) провинции Утик, при разделе Великой Армении в 387 г. она отошла к вассальной от Персии[1] Кавказской Албании.
          Располагалась по южному берегу среднего течения Куры к северу от Арцаха и к северо-западу от собственно Утика. Примерно соответствует области нынешней Гянджи до Мингечаура. Административно являлась частью наханга (провинции) Утик.
          Страбон называет Сакасену «лучшей областью Армении» [2] и восторженно говорит о её плодородии: по его словам, виноградная лоза там приносит метрет (40 л.) вина, а смоковница даёт 60 медимнов (более 3000 л.) плодов; зерно, выпавшее из соломы, прорастает; пчёлы строят ульи на деревьях, и мёд течёт с листьев[3]. Он же объясняет название этой области: область была захвачена саками (то есть скифами, очевидно в VII в. до н. э.), которые делали из неё набеги на соседние страны:
          Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена[2].
          Устремившись через Албанию в Армению[4], саки осели на территории Армении, на правом берегу реки Кура, в плодородных долинах, оставив области название Сакасена, по-армянски — Шакашен.
          Область Армении Сакасена упоминается у Клавдия Птолемея (I век н. э)[5]:
          Области Армении в части, заключающейся между реками Евфратом, Киром и Араксом, суть следующие: у Мосхийских гор — Котарзенская, выше так называемых бохов; вдоль реки Кира — Тосаренская и Oтенская; вдоль реки Аракса — Колтенская и ниже ее Содукенская; у горы Париадра — Сиракенская и Сакасенская...
          Видимо население области и было потомками этих ираноязычных кочевников. Арриан упоминает сакесинов как то ли союзное, то ли подвластное персам племя для эпохи Александра Македонского: они наряду с албанами находились в персидском войске, сражавшемся против македонян при Гавгамелах, под командованием сатрапа Мидии Атропата[6]. Когда их страна подчинилась армянским царям, неизвестно; во всяком случае это должно было произойти раньше I в. до н. э. (то есть до эпохи Тиграна Великого). Шакашен входил в состав Великой Армении практически до конца её существования. Во время смут 360-х гг. н. э. область была захвачена царем Кавказской Албании Урнайром, через несколько лет отбита армянами под предводительством Мушега Мамиконяна[7], однако ненадолго: при разделе Великой Армении в 387 г. она отошла к Албании вместе с Арцахом и Ути

          У турков, которые признают себя потомками кочевников САКА, таких бравых молодцов "пруд пруди" гыгы

          0
          • Starkoff
            13 октября 2013  

            Да запросто, кто угодно, я его себе не тяну. :)


            Скифы, Саки, Хунну, Гунны - пусть будут теми, кем их историки назовут. Мне не жалко.
            Но все эти слова - не Самоназвания. Это общие названия однокультурных народов, данные более развитыми в цивилизационном плане соседями.

            Поэтому и непонятно, как можно выводить "САК"="Саха" из персидского наименования тех же Массагетов, например.

            Если есть другое мнение - буду рад послушать.

            0
            • гыгы999
              13 октября 2013  

              Старков Дарий I воевал с Саками, а это их истинное самоназвание,

              которую он выбил в камне в БЕХИСТуНСКОЙ НАДПИСИ. Более культурные на твой взгляд греки, эти же племена называли СКИФАМИ, корень всё равно СКА, САКАБЫН говорил Сака-СКИБИН слышал грек.Насчет Массагетов тоже виноват чужеродный язык. МАССАГЕТ это МАС САКА-САКА обрабатывающий древесину, так прямо и переводиться, но есть ещё один нюанс, так сака может иносказительно назвать САКА, имея в виду как ЕЩЁ БОЛЕЕ САКА. Любой якут это может подтвердить, что если перед словом добавить приставку МАС, то это будет звучать как ЕЩЁ БОЛЕЕ.
              Насчет Персии, Саки завоевали в своё время Персию Парфянским государством.

              Цитата:
              На рубеже VI и V вв. до н. э. часть сакских племён была покорена персидскими царями династии Ахеменидов, платила им подати[20] и поставляла воинов, завоевание саков описано в Бехистунской надписи Дария I (см. рис.). Саки в составе персидской армии участвовали в греко-персидских войнах, в частности, в битве при Марафоне[21].
              После завоевания Персидской империи Александром Македонским, одна из групп сакских племён вторглась в пределы сатрапии Селевкидов Парфиены (III в. до н. э.) и сыграла значительную роль в образовании Парфянского царства: вождь племени парнов Аршак стал основателем парфянской династии Аршакидов[22].

              АРШАК это совсем не армянское имя, а переводится с сакского как ААР САК- высокочтимый САК.
              Цитата:
              Парфяне не ПЕРСЫ, они ими правили 250 лет. - гыгы999
              06.09.2013 (17:09) (109.188.125.241)    
              Цитата:
              Первое упоминание о Парфии

              В одной из статей я упоминал о крупнейшем поражении армий Римской республики в битве при Каррах в Парфии. Я не остановился на парфянах и не объяснил, кто они такие и каким образом им удалось основать государство там, где теперь находятся Персия и Месопотамия. Ты помнишь, что после Александра Македонского его полководец Селевк и потомки последнего [Селевкиды] правили империей, простиравшейся от Индии до Малой Азии на Западе. Они процветали на протяжении трехсот лет, пока не были изгнаны другим племенем из Центральной Азии — парфянами. Именно эти парфяне в Персии, или в Парфии, как тогда называлась страна, и разбили римлян в последний период республики, а сменившей ее позднее империи так и не удалось нанести парфянам решающее поражение.

              В течение двух с половиной веков они управляли Парфией, пока не были изгнаны в результате внутренней революции. Сами персы поднялись против чужеземных правителей и поставили на их место человека своего племени и своей веры. http://sekrets.ru/sobytyadrevnie/parphiya.html

              ПЛЕМЕНА КОЧЕВНИКОВ ИЗ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ЗАВОЕВАЛИ ПЕРСИЮ И 250 ЛЕТ ПРАВИЛИ ЕЮ.
              9 МАЯ 53 ГОДА ДО Р.Х. ПРОИЗОШЛА БИТВА ПРИ КАРРАХ, МЕЖДУ ПАРФЯНАМИ И РИМЛЯНАМИ.
              Цитата:
              Битва при Каррах — одно из величайших поражений в истории Древнего Рима, понесённое 40-тысячным корпусом во главе с Крассом от парфян под начальством Сурены в окрестностях древнего города Карры. Битва произошла в июне 53 до н. э. и закончилась гибелью Красса.
              Римлян было 7 легионов и по 4 тысячи конницы и лёгкой пехоты, парфян — 10 тысяч конных лучников и 1 тысяча катафрактариев из личной царской дружины. Битва, закончившаяся в начале ночи, произошла однако ближе к Ихнам, так как солнце на широте около 37 градусов в июне заходит около 19:00, а Эгнаций подошёл к Каррам по Плутарху глубокой ночью, то есть был в пути 5-7 часов (восход около 5:00), при котором прошёл не менее 50-60 км. Угрозой атак и обстрелом со всех сторон, в основном с флангов, парфяне заставили римлян сначала построиться в каре. Контратака была организована сыном Красса, Публием, во главе 8 когорт, 3 тысяч всадников и 500 пеших лучников. Однако его отряд из-за ложного отступления парфян оторвался от основных сил и был разгромлен лобовой атакой и одновременным охватом с флангов. Всадники Публия были разбиты, пока остальная часть парфянской армии сковывала пехоту его отряда, после чего она была наконец атакована копейщиками. Голова Публия была отправлена царю Ороду II.
              Пехота самого Красса была крайне стеснена обстрелами из луков.[1] Стрельба была неточной, но очень эффективной, так как велась по плотной массе. В итоге было 4 тысячи раненых при неизвестном числе погибших. Тем не менее парфянские катафракты не сыграли при Каррах значительной роли — в 52 до н. э. и 38 до н. э. была также выявлена слабость парфянской тяжёлой конницы в ближнем бою против римской тяжёлой пехоты[2]. Но в поражении римлян сыграл роль также климатический фактор — армию Красса составляли в основном италики, а летом жара в Междуречье достигала 38 градусов. На марше с грузом более 50 кг при нехватке воды воины быстро утомились.
              Из 43 тысяч принимавших участие в битве римлян половина погибла, четверть бежала и ещё четверть попала в плен и была переселена в Маргиану. Согласно одной из легенд, самого Красса парфяне казнили жестокой казнью, влив в горло расплавленное золото.[3]
              В 19 г. Август дипломатическим путём вернул потерянные в битве Орлы разбитых легионов.

              Плутарх. Красс. - гыгы999
              06.09.2013 (17:37) (109.188.125.241)    
              Цитата:
              18. В то время как Красс стал уже стягивать войска, снимая их с зимних стоянок, к нему явились послы от Арсака с кратким извещением: они заявили,что если войско послано римским народом, то война будет жестокой и непримиримой, если же, как слышно, Красс поднял на парфян оружие и захватил их земли не по воле отечества, а ради собственной выгоды, то Арсак воздерживается от войны и, снисходя к годам Красса, отпускает римлянам их солдат, которые находятся скорее под стражей, чем на сторожевой службе.
              Когда же Красс стал хвастаться, что даст ответ в Селевкии,старший из послов, Вагиз, засмеялся и, показав ему на обращенную вверх ладонь, ответил: "Скорее тут вырастут волосы, Красс, чем ты увидишь Селевкию". Затем послы возвратились к царю Гироду и объявили, что предстоит война.

              ВСЕ ТАКИ ЦАРЯ ПАРФЯН ЗВАЛИ АРСАК- ААР САК-ВЫСОКОЧТИМЫЙ САК.
              ААР= фольк. священный, божественный; высокочтимый;
              http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_14.txt
              Цитата:
              Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов. Все это они передавали,как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар.

              Возможно вооружение и защита Парфян было полностью железным, как людей, так и лошадей.
              Так что армяне никакого отношения к Парфянам не имели и не имеют. - гыгы999
              06.09.2013 (17:40) (109.188.125.241)    
              Цитата:
              Солдаты слышали это, и мужество их таяло. Раньше они были уверены, что парфяне ничем не отличаются ни от армян, ни от каппадокийцев, которых Лукулл бил и грабил, сколько хотел, считали,что самое трудное в этой войне - предстоящий долгий путь и преследование беглецов, ускользающих из рук, а теперь, вопреки надеждам, предвидели борьбу и большие опасности, так что даже некоторые из начальников полагали, что Крассу следовало бы остановиться и созвать совет, чтобы вновь обсудить общее положение дел. В числе их был и квестор Кассий


              Наоборот армяне были против парфян, за римлян. - гыгы999
              06.09.2013 (17:47) (109.188.125.241)    
              Цитата:
              19. В особенности же ободрил Красса Артабаз, царь армянский. Он прибыл в лагерь с шестью тысячами всадников - то были, как их называли, царские стражи и провожатые. Артабаз обещал еще десять тысяч конных латников и три тысячи пехоты, беря их содержание на себя. Царь убеждал Красса вторгнуться в Парфию через Армению, так как там он не только будет иметь в изобилии все необходимое для войска, - об этом позаботится сам царь, - но и совершит путь в безопасности, будучи защищен он врага горами, непрерывной чередой холмов, словом местностью, неудобопроходимой для конницы - единственной силы парфян. Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов. После этого царь армянский уехал.

              0
              • Starkoff
                13 октября 2013  

                Помню, что на бехистунской надписи момент его войны вовсе не с саками. :)


                Это во-первых.
                Во-вторых, под саком там подразумевается лишь последний пленник - Царь одного из Сакских племён.
                В третьих - там изложена мифическая история его (Дария) воцарения. К истине она не имеет отношения. К самоназванию Саков тоже.

                Хотя, может ты и прав. У меня случайная инфа в голове по этому барельефу. Пойду-ка я, погуглю его... :)

                0
    • гыгы999
      12 октября 2013  

      Продолжение. Тамара Т. Райс.


      1. Одна из четырех частей золотого украшения с деревянного ритона из кургана Семи Братьев, Кубань. Высота 3.5 дюйма. V в. до н.э. Оригинал в Эрмитаже.
      image
      2. Бляха с изображением грифона (бронза, литье). Кинтусовский могильник. Из колекции Тобольского государственного историко-архитектурного музея заповедника.
      image
      3. Сцена нападения грифона на оленя выполнена в технике аппликации на большом стеганном ковре из шерсти скифо-сибирской работы. Найден в могиле вождя монголоидного типа в Ноин-Уле. Монголия. I в н.э. Эрмитаж.
      image
      4. Бляха с изображением грифона (серебро, чеканка), IX - первая половина X века. Сайгатинский VI могильник. Из колекции Сургутского художественного музея.
      image
      Лебедь. Алтай, Пазырык, курган 5. V-IV вв. до н.э. Войлок. Длина 30см Объёмная фигурка лебедя выполнена из тонкого разноцветного войлока и набита оленью шерстью.
      image
      Покрышка седла. Алтай, Пазырык, курган 1. Войлок, кожа, конский волос. Vв. до н.э. Длина 119см, ширина 60см Седельная покрышка выполнена из войлока красного цвета с цветными аппликациями, пришитыми к основе кручёной сухожильной нитью.
      image
      image
      Птица, держащая в клюве лошадиную голову. Пазырык
      image
      Голова птицы. Пазырык - 3. Материал: дерево, листовое золото. Резьба. Автор раскопок: С.И. Руденко. Публикация: Древние курганы Алтая. Фотоальбом (на русском, алтайском и английском языках). Горно-Алтайск, 1998:с. 50
      image
      Олени. IV в. до н.э. Филипповка, курган 1. Дерево, золото, серебро, бронза
      image
      image
      ащитная бляха в виде оленя (VII в. до н.э.) Найдена в кургане у станицы Костромской (Прикубанье).
      image
      Нашивная бляшка Конный скиф. Золото, тиснение. Из кургана Куль-Оба
      image

      0
  • бир
    12 октября 2013  

    Шах, Шейх все от саков

    шейх - Вождь племени арабов на Аравийском полуострове.
    Любой человек, являющийся эмиром, именуется шейхом.Эми́р или ами́р (араб. امير‎‎ (’amīr — повелитель, вождь) — в некоторых мусульманских странах Востока и Африки титул правителя, князя, а также вообще лицо, носящее этот титул. Также употребляется в значении предводитель мусульман вообще.

    Саксы,Сака,Саха

    даже Будда был из рода Шакьямуни

    кто такие были Сака?

    0
    • гыгы999
      12 октября 2013  

      Почитайте мои топы, я всё стараюсь свести к кочевникам САКА.

      Даю ссылки и краткие комментарии, от происхождения Саков, лингвистики, веры, доместикации лошади и распространения культуры по всем странам Азии и Европы.

      0
  • гыгы999
    12 октября 2013  

    Сокровища САКСКОГО (Скифского) погребения.

    http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n11/f03.html

    Цитата:
    С 1995 года Евроазиатский отдел Германского археологического института проводит исследования археологических памятников Евразии. Совместно с российскими научными организациями ведутся работы в Минусинской котловине, Хакасии и Туве. Наряду с Чичей, вторым по важности объектом является погребально-поминальный комплекс Аржан-2, раскопки которого ведутся совместно с Константином Чугуновым из Государственного Эрмитажа (г.Санкт-Петербург).

    Этот комплекс находится на севере Республики Тыва, в Уюканской котловине, известной у местных жителей как "Долина царей". Здесь расположен один из крупнейших в регионе некрополей скифского времени.

    Цитата:
    Важным результатом работ прошлого года является открытие в кургане непотревоженной могилы — элитного захоронения эпохи ранних кочевников.

    В прямоугольной могильной яме глубиной более четырех метров находилась погребальная камера с двойными бревенчатыми стенами. В центре сруба были найдены двое погребенных — мужчина и женщина, лежащие головой на северо-запад, на левом боку, с согнутыми ногами. Сохранность костей очень плохая, но сама камера и изделия из дерева хорошо сохранились, благодаря чему можно реконструировать некоторые детали внутреннего убранства могилы.

    Вдоль северо-восточной стены сруба был подвешен парадный пояс с портупейными ремнями. К нему крепились чекан, плеть и богато украшенный горит с луком и стрелами внутри. Железный чекан имел деревянную рукоять с железным втоком. Металл сильно коррозирован, но, несмотря на это, было видно, что все железные части оружия инкрустированы золотом.
    image
    Большинство найденных в могиле предметов, вероятнее всего, было навешено на стенах погребальной камеры. Исключением могут являться бронзовые зеркала, лежавшие справа от черепов лицевой стороной вверх. Остальные находки являются личными украшениями, декором одежды, оружия, амулетов и другими предметами, закрепленными на костюмах и поясах погребенных.Возле мужского скелета лежали: массивная литая золотая гривна, на которой ровными рядами напаяны миниатюрные фигурки кошачьих хищников; остатки украшений головного убора — четыре крупные бляхи в виде фигур лошадей с подогнутыми ногами и навершие в виде оленя, стоящего "на цыпочках" из золотого листа, инкрустированные стекловидной массой; железный акинак в ножнах, от которых сохранились остатки деревянного каркаса, сверху — железный нож, их рукоятки были украшены позолотой.
    image

    0
  • гыгы999
    12 октября 2013  

    Археологические открытия 1980 года.Для интереса.

    0
  • 1
    12 октября 2013  

    хаха999, не пойму тебя?

    Что ты и кому доказываешь?
    Якуты никак не могут быть саками! Ни генетически, ни лексически, ни рожей не вышли.
    Якуты стали саха волей случая, якуты всегда были хаха.

    0
    • гыгы999
      13 октября 2013  

      Пощупай свой затылок, если у тебя есть выпуклость, то ты потомок

      САКОВ, по научному называется - "Tuberculum Turcum" ("тюркская косточка"), также ее называют "Central Asian Crainial Ridge".
      "Открыли" ее австро-венгерские антропологи в середине 19 века. Была выдвинута теория, что наличие данной косточки свидетельствует о принадлежности к тюркской расе, т.к. чаще всего обнаруживалась среди представителей тюркских народов.
      Для нордической (и динарской) рас характерен сильно выступающий затылочный бугор. Ганс Ф.К. Гюнтер описывал "прогрессивный" и "великий" нордический "арийский" тип щупая свой череп. Шишку на затылке он приписывал расе господ.
      То что любой САХА в 100500 раз нордическее любого немца, все знают гыгы, то что вера в ААР АЙЫЫ-АРИИ только у САХА-доказано.
      Если у тебя шишки на затылке нет, то значит ты потомок прислужников, а если есть, то ты потомок "Царственных САКОВ".
      image
      http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_ariyskaya_shishka_na_zatyilke..jpg
      Кстати "Tuberculum Turcum" австро-венгры чуть направильно назвали, так как не у всех тюрков есть такая кость на затылке, я бы назвал "Tuberculum Sakum".
      )))Мне понятна твоя бессильная желчь, так как у тебя нет ни одной аргументации против моей гипотезы)))САКИ всегда царствовали и управляли на протяжении 3 тыс. лет, так уж распорядилась история и сами наши предки, с этим ничего не поделаешь.

      0
      • Starkoff
        13 октября 2013  

        Странно, у себя нащупал.... А разве у кого-то не так? А что это значит помимо "САКов"?

        0
        • гыгы999
          13 октября 2013  

          Ну вот Старков поздравляю тебя)))ты прямой потомок "Царственных Саков")))

          Поэтому твои мысли неординарны, так как САКА думают одновременно двумя полушариями человеческого мозга. Это тоже одно из научно доказанных преимуществ потомков кочевников САКА.
          Каждый шестой мужчина русской национальности в России имеет гаплотип N1C1, а это есть САКСКИЙ гаплотип.

          0
          • Starkoff
            13 октября 2013  

            Про гаплотипы Саков и Хунну сейчас напишу отдельный коротенький пост.

            0
            • гыгы999
              13 октября 2013  

              Напиши конечно, но не забывай, что гаплотип у Рюриковичей и Гедемновичей был

              именно N1C1, а это Сакский гаплотип, отсюда выходит, что Новгородцы призвали на княжение не варягов-норманнов, а именно потомков САКА, у которых "царствовать" или "княжить" уже было генетически запрограмированно.

              0
              • Starkoff
                13 октября 2013  

                Прямой логики нет во фразе "Это Сакский гаплотип". Эту фразу необходимо обосновать.


                Гаплогруппа считается Балтийской, снипы с азиатской N1c разные. Как связать с Саками (и с какими из их, поскольку народа "Саки" не было)- вопрос вопросов. :)

                0
                • гыгы999
                  13 октября 2013  

                  Григорьев В.В. О скифском народе Саках.

                  Почитай мой топ "Версия Григорьева о Чуди. Такая же как у Никона о триединстве древних Сака".
                  Всё о САКАХ. Кстати Григорьев начал писать про САКА, думая, что они предки Русских, хотя это так и есть, но через русских жен кочевников САКА. РУСАК-УУР УУС САК-родственные племена Сака, так прямо и переводиться.
                  Потом почитай мой топ об одинаковости русских о сакских (якутских) слов.

                  0
                  • Starkoff
                    13 октября 2013  

                    Листал сей документ. :)


                    Зачем на него ссылаться? :)

                    0
                    • гыгы999
                      13 октября 2013  

                      Это лингвиситка, там где я исследую слова, то провожу аналогии по словарям

                      В. Даля и К. Пекарского.
                      Сходство не только языковое, но и смысловое. А что первично, что вторично видно из побочных единтичноприменимых слов, в русском словаре чаще пишут, морфологический разбор- отсутствует.

                      0
                • гыгы999
                  13 октября 2013  

                  Я сам так назвал "Сакский гаплотип N1C1", чтобы не вносить сумятицу

                  в ряды генологов, которые вошли в ступор узнав, что этот гаплотип доминирует у якутов гыгыгы. Известно например, что князья Пруссов пили кобылье молоко, а им подвластные народы пили медовуху))).

                  Цитата:
                  Король Англии Альфред Великий, переводя в то время хронику Орозия, в свой перевод включил, среди прочего, пассаж по географии и этнографии восточного побережья Балтийского моря. Сведения о населении этого побережья королю сообщили мореплаватели Вульфстан (~890-893) и Отер. О лежащей к востоку от нижней Вислы Эстландии (Eastland — «Страна эстиев») Вульфстан говорит, что:

                  Она очень велика и там много городов и в каждом городе есть король, и там также очень много меду и рыбной ловли. Король и богатые люди пьют кобылье молоко, а бедные и рабы пьют мёд. И много войн бывает у них; и не употребляется пиво среди эстиев, но мёду там достаточно.

                  0
                  • Starkoff
                    13 октября 2013  

                    Если гены не главное, надо отказываться от "Сакского гаплотипа N1c". :)


                    Если не отказываться, то менять его на другой.

                    Сейчас разбирал маркеры из той работы, мне, неграмотному, трудновато это. Вычленяю этот самый N из "Хуннов". Однако в этих "Саках" его всяко нет.
                    Может в других каких-нибудь есть? Ты не знаешь ли таких исследований?

                    0
  • Не важно
    13 октября 2013  

    Тогда что

    Во времена Гитлера у ариев получается второе полушарие отказало? Ну деды наши им черепа поправили из нордического в ненордический, второе тоже от этого похоже отказало. Странно только что теория рассового превосходства а вместе с тем и теория правильного и не правильного черепа до сих пор гуляет и как видно активно обсуждается и продвигается здесь?

    0
    • гыгы999
      13 октября 2013  

      Нащупал шишку и спросил, что это? Залез в поисковик, вышло

      нечто придуманное западными учеными.
      Просто Гитлер не стал дальше слушать Гюнтера, который предупреждал не идти на Россию гыгыгы там "нордических ариев" на порядок выше)))впервые немцы потерпели поражение под Москвой, когда туда осенью 1941 года прибыли эшелоны из Дальневосточного военного округа, приехали военные с неизвестным на то время "менталитетом победителей" умноженное на патриотическое коммунистическое воспитание, потомки никогда не отступавших, а только покорявших сибиряков, тюрко-казаков и местных аборигенов-кочевников и охотников, не ведающих страха перед немцами.

      Цитата:
      Би́тва за Москву́ (Моско́вская битва, Битва под Москво́й, нем. Schlacht um Moskau; 30 сентября 1941 — 20 апреля 1942) — боевые действия советских и немецких войск на московском направлении. Делится на 2 периода: оборонительный (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный, который состоит из двух этапов: контрнаступления (5—6 декабря 1941 — 7—8 января 1942) и общего наступления советских войск (7—10 января — 20 апреля 1942).

      Вот так всё и было. Хотя тебе наверное и это не важно)))

      0
      • Starkoff
        13 октября 2013  

        Ну вот, а я только успел возгордиться... :))

        0
        • гыгы999
          13 октября 2013  

          Ничё, ничё они все потомки Саков были, просто не стал дописывать))

          чтобы не обвинили меня в рассизме гыгы пусть обвиняют в сакизме)))

          0
          • Starkoff
            13 октября 2013  

            Саков же не было. Это были разные народы. :)


            Ты не посмотрел результат ДНК-анализа?

            0
            • гыгы999
              13 октября 2013  

              )))Ты вправе так говорить вечно, но к истине никогда не придёшь)))ДНК

              для истории большого значения не имеет, главное это язык, культура и преемственность.
              Вот немцы прямо выводят себя от САКов, венгры это косвенно признают через Хуннов, но немцы всё же более ХОТУУ-ГОТЫ для нас, Венгры ХУННУ уже ближе. Но УРУУ САКИ вообще близкие родственники, через славянских жён)))

              0
              • Starkoff
                13 октября 2013  

                Странно это. Так отвергается понятие "Род". :)


                С немцами просто - в своё время (одновременно с Гигорьевым ВВ) сопоставили созвучие "Сак" и "Сакс" и на этом основании долго флудили...
                Та же ошибка - за самоназвание народа приняли чужое определение общности народов. Ни один из родов Саков (как мы их сегодня называем) наших немцев бы не понял. :)

                0
                • гыгы999
                  13 октября 2013  

                  Нет с немцами тоже есть близкие аналогии через Пруссов.

                  Буор Уусы-земледельцы с сакского. ПРУССАК- БУОР УУС САК. Тоже много идентичных слов, жаль что немецкого не разумею.
                  В русском языке УЗЫ-УУСЫ-ТОЖЕ ОЗНАЧАЕТ РОДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ.

                  0
                  • Starkoff
                    13 октября 2013  

                    Я эти варианты "языкознания" встречаю лишь улыбкой - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. :)


                    Для меня эта игра словами не доказательна. И не только для меня. Сорри. :)

                    0
                  • Starkoff
                    13 октября 2013  

                    Добавлю.


                    Если бы такие игры производили на меня впечатление - давно был бы в лагере пра-славянистов (мне это по происхождению ближе). Ведь они всё давно доказали и всё вывели из многотысячелетней истории пра-славян. :))

                    Но, во-первых, вижу несерьёзность их потуг, а во-вторых, верю в инкарнацию. А если я сегодня русский, завтра якутка, послезавтра паук или кошка - какое мне, нафиг, дело до правды лишь одной из сторон? :)

                    0
                    • гыгы999
                      13 октября 2013  

                      В принципе сейчас у меня тоже вызывает улыбку потуги современных

                      историков навязать "ирианоязычие" кочевников Сака. Потуги пра-славянистов, тянуть "одеяло истории" на себя, вызывает только жалость.
                      В моей концепции единтичности САКА и САХА является близость самоназвания. Сумели же осетины благодаря идентичности названия АСЫ и ОСЫ с ОСЕТИНАМИ стать кочевниками АЛАНАМИ)))
                      Парфяне это САКИ завоевавшие Персию, которым они ими правили 250 лет.

                      0
                      • Starkoff
                        13 октября 2013  

                        Всё же аутентичный источник хочется про "Самоназвание Саки".


                        Поделись, а? Не жалей, я его не съем...

                        0
  • гыгы999
    13 октября 2013  

    Кстати слово Йэха-Эхэ- Йака-Яка-Якут-Һаха-Саха тоже означает ВЕЛИКИЙ у современных

    Халха-Монголов.
    А Золотая орда так и называлась ЙЭХЭ МОҔОЛ УЛУУ УУС - ВЕЛИКИХ САХА ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЕ ГОСУДАРСТВО, так прямо и переводится с САХА ЯЗЫКА.

    Цитата:
    Улус Джучи (самоназвание на тюркском Улу Улус − Великое государство[7]; Алтын Орда, в русской традиции Золотая Орда) — средневековое государство в Евразии.

    0
    • гыгы999
      13 октября 2013  

      Yeke Mongγol ulus -Яко Могол улус

      Цитата:
      Монгольская империя (монг. Монголын эзэнт гүрэн; среднемонг. Yeke Mongγol ulus — Великое Монгольское государство, монг. Их Монгол улус) — государство, сложившееся в XIII веке в результате завоеваний Чингис-хана и его преемников и включавшее в себя самую большую в мировой истории смежную территорию от Дуная до Японского моря и от Новгорода до Юго-Восточной Азии (площадь ок. 33 000 000 квадратных километров[1][2][3]). Столицей государства стал Каракорум.
      В период расцвета включало обширные территории Центральной Азии, Южной Сибири, Восточной Европы, Ближнего Востока, Китая и Тибета. Во второй половине XIII века начался распад империи на улусы, во главе которы стояли чингизиды. Крупнейшими осколками Великой Монголии стали империя Юань, Улус Джучи (Золотая Орда), государство Хулагуидов и Чагатайский улус. Великий хан Хубилай, принявший (1271) титул императора Юань и перенёсший столицу в Ханбалык, претендовал на главенство над всеми улусами. К началу XIV века было восстановлено формальное единство империи в виде федерации фактически независимых государств.

      Когда в Якутию прибыли первые казаки, они знали, что на этой территории живут потомки Йекэ Моголов и записали нас ЯКО, Якольскими людьми, а Московское царство на то время была единственным прямым продолжателем политики Золотой Орды-Йекэ Моҕол улууса, вместе с культурой и налоговой политикой (ЯСАК-по Саха Моҕольски Дьаһаах).

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        13 октября 2013  

        Старков, откуда название РУСЬ и РУССКИЙ пошло? Откуда взяли?

        Нет нигде в ранней истории слова РУСЬ! Поясни пожалуйста!

        0
        • Starkoff
          13 октября 2013  

          Нет версий. Ни одна меня не устраивает. :)


          Варяжье племя Русов чуть-чуть вселяет надежду, но приму эту версию лишь при крепкой научной мотивировке. Пока таковой нет. :)

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            13 октября 2013  

            Да уж, Старков заблудился.

            0
            • Могул
              Могул
              Ветеран
              13 октября 2013  

              Старков, русские появились начиная с манифеста царя, если не забыл, Александра Третьего.

              То есть всяк кто родился в России РУССКИЙ. По этому манифесту и мы якуты русские.
              А так генералиссимус Суворов называл себя ПРИРОДНЫМ УРУСАКом.
              УРУСАК=УРУУ-САХА. А варяги есть просто ВАРЯГИ, но в крови русских они должны, так или иначе, присутствовать.

              0
              • Starkoff
                13 октября 2013  

                Слово "Русь" придумал Александр III ? :)


                Варяги присутствуют. Одни 6%, другие 12%, третьи 12% (по северам, в основном). Это очень много. Возможно по кому-то из них Славянию и стали звать Русью. Возможно, но не обязательно, так как недоказано. :)
                А недоказано - и я не тороплюсь. Пусть устаканится версия, нефиг мне бежать впереди паровоза. :)

                0
  • гыгы999
    13 октября 2013  

    Империя хунну: найти ветер в поле

    Цитата:
    Империя хунну: найти ветер в поле
    http://www.copah.info/articles/simply/imperiya-khunnu-naiti-veter-v-pole
    11 декабря 2012
    Наталья Полосьмак «Мы предложим им наши культурные ценности и роскошь. Они не смогут без всего этого обходиться, и тогда их можно будет покорить», - примерно так думали хитрые китайские правители династии Хань, пытаясь хоть как-то обезопасить свои рубежи от набегов хунну. Стратегия, прямо скажем, толковая, на протяжении веков не раз демонстрировавшая свою эффективность. Однако тут Китай просчитался: кочевники могли в любой момент сбросить тонкий налет цивилизации и отказаться от тех красивых вещей, что в избытке поставлялись правителям- шаньюям и хуннской знати.
    «Они были способны остаться в Степи безо всего этого, однако, пока имелась возможность, пользовались в полной мере», - отмечает сотрудник Института археологии и этнографии СО РАН член-корреспондент РАН Наталья Викторовна Полосьмак, рассказывая о прошлом загадочных номадов. Раскопки могильников Ноин-Улы, которые ведет ученый, великолепно иллюстрируют усилия ханьского Китая по приручению воинов Степи. «Расцвет империи хунну пришелся на границу третьего-второго веков до нашей эры. В этот период они давили на великого соседа настолько сильно, что тот был в абсолютной растерянности. Примерно два с половиной столетия кочевники просто не давали Китаю спокойно жить» - рассказывает археолог.
    Культуру хунну во многом определяло противостояние с ханьским Китаем, на границах которого передвигались орды номадов Центральной Азии. Собственно, империя кочевников и сложилась из-за того, что располагалась рядом с огромной земледельческой страной и могла существовать с помощью эксплуатации богатств последней. Это очень сильно отразилось и на археологическом материале.
    Могила для знати Самая значимая прослойка хуннского общества все-таки идентифицировала себя с высокопоставленными представителями народа, за счет которого она жила, копируя традиции и культуру. Об этом свидетельствует не только набор артефактов, найденный в захоронениях Ноин-Улы, но и сам принцип построения последнего пристанища. «Могилы для знати имеют очень большую глубину – около 18 метров. Нам удалось полностью установить, как они выглядели: пирамида, уходящая вниз: это полностью повторяло то, что мы знаем относительно ханьского Китая», - говорит Наталья Полосьмак. По ее словам, для кочевых племен такие захоронения не характерны: они вообще не любят рыть землю, это противоречит их эстетике и культуре. «Поэтому, - делает вывод ученый, - можно сказать: общество китаизировалось, в его состав входило много представителей соответствующего народа, которые могли осуществлять эти непростые инженерные работы, потому что самим выкопать могилу глубиной в 18 метров, не имея навыка – очень сложно».
    Более того, новые материалы, полученные при археологических работах, показали, что хунну использовали и похоронные обряды ханьского Китая, следуя в них даже таким тонкостям, как сохранение тела. «Мы находили слои специально принесенной озерной глины, - объясняет Наталья Полосьмак. - Она укладывалась между стенками двойного сруба и полностью запечатывала погребальную камеру. Для чего? Судя по китайской традиции, это делалось, чтобы мертвый оставался нетленным». Уникальность Ноин-Улы, как отмечает специалист, состоит в следующем: такие сооружения остались целыми, что дает уникальные параллели с ханьским Китаем, а еще - возможность провести дендрохронологический анализ.
    История вещная, по словам Натальи Полосьмак, в ноин-улинских могильниках чрезвычайно богата. «Мы находим много предметов, которые принадлежат к китайской культуре того времени, - говорит ученый. - Все захоронения знатных хунну заполнены такими вещами. Китай уже в то время доминировал в Центральной Азии за счет того, что они умели производить великолепные товары, предметы быта и роскоши. Интересно было узнать, насколько сильно этот импорт заполнил Степь. Как оказалось, могилы хуннской знати на две третьих состояли из подобных вещей».
    Учитывая сложную политическую ситуацию на границах земледельческой цивилизации, последняя была вынуждена фактически платить дань. Официально сие называлось «подарками». Откупаясь от воинов-номадов, ханьский Китай преподносил кочевникам, например, лаковые колесницы. В одном из захоронений были найдены ее фрагменты. «Мы знали, что такие вещи были в списках подношений, по письменным источникам, а вот теперь смогли убедиться и на археологическом материале», - комментирует Наталья Полосьмак.Лаковая чашечка
    В могильниках Ноин-Улы ученые также обнаружили лаковую посуду - то, что составляло богатство китайской империи и ценилось на вес золота. «Это совершенно уникальные предметы, они имеют надписи, по которым можно датировать чашечки», - рассказывает специалист.
    Помимо лаковых вещей, в погребениях есть много изделий из нефрита, высоко ценившегося в Китае. С его помощью сохранялись тела погребенных: ханьские императоры и высокопоставленные чиновники уходили по ту сторону жизни в костюмах, сделанных из пластин соответствующего материала. «У хунну до подобной роскоши дело не дошло, но такие пластины находят во всех могилах знатных людей, это тоже связано с целью обеспечить себе бессмертие и нетленность тела», - рассказывает Наталья Полосьмак.
    Ханьский Китай был также источником еще одной драгоценности - шелка. «Нами обнаружены и многочисленные фрагменты одежды, и великолепные ткани, и ковры, в том числе, и в которых китайская работа соединяется с хуннским звериным стилем», - перечисляет археолог. Если кочевникам не хватало той материи, что была в составе «подарков», они добавляли недостающее банальным грабежом. Номады на протяжении всего периода своей истории контролировали Шелковый путь, и являлись посредниками в торговле, если так можно выразиться, эндемичным текстилем с цивилизациями запада. Разумеется, многое доставалось и самим хунну. В обмен на китайские товары шли различные редкости: например, серебряная бляха с античным сюжетом, изготовленная где-то в римской империи. «Кочевники использовали ее не по назначению: так-то она была частью парадного сервиза, а у хунну – конского убранства, висела на груди животного», - улыбается Наталья Полосьмак. - Это очень высококлассная работа. Такие вещи там, где были изготовлены, практически не сохранились, а тут, в Центральной Азии, осев в могиле хунну, тонкая серебряная вещь дошла до нас»
    Серебряная бляха с античным сюжетомОднако, не шелком, как говорится, единым. Помимо него в могильниках Ноин-Улы археологи нашли и шерстяной текстиль, пришедший к номадам с запада. Наталья Полосьмак показывает фотографию - изображенное на ней на первый взгляд кажется куском влажной глины - комментируя: «Неспециалисту трудно иногда представить, что кроется за ним, но после работы реставратора мы сможем увидеть фрагменты замечательной ткани». Получившийся именно из этого непонятного комка ковер, по словам ученого, принадлежит совершенно другому миру, не связанному с Центральной Азией - это государства Бактрии или Парфии, которые располагались на территории современных Сирии, Палестины, Индии. «Оттуда шли товары, перехваченные на торговом пути и попавшие в руки хунну. В этом смысле могилы кочевников ценны еще тем, что они рассказывают не только об их истории или ханьском Китае, но и о прошлом западных цивилизаций», - отмечает Наталья Полосьмак.
    Ковер дает нам целый ряд портретов далекой эпохи, причем, изображенные люди принадлежат к разным этническим типам. Ученый описывает: «Это потрясающе интересная сцена сакрального действа: огнепоклонники-зороастрийцы идут к алтарю. В руках одного из них гриб, мы впервые нашли подтверждение использования психотропных веществ, вышитое на ткани. Потрясают лица: увидеть их воочию чрезвычайно интересно. Здесь, кстати, мы можем отметить совершенно немонголоидный облик».
    Существует вероятность, что изображенные на ковре не были чужды хунну. Как ни крути, но вещи не могут двигаться сами по себе, пробираясь реками и степями: они шли с караванами, то есть, с людьми. «Недавно мы начали генетические исследования, и они говорят, что среди наших кочевников присутствует и переднеазиатский компонент. Об этом свидетельствуют и письменные источники», - говорит археолог. По ее словам, сейчас специалисты пытаются понять, кто составлял элиту хуннского общества и кто был захоронен в курганах на территории Ноин-Улы.Отреставрированный ковер, найденный в в могильниках Ноин-Улы
    «Данных для антропологических исследований практически нет, но для генетического анализа их достаточно», - заявляет Наталья Полосьмак. Она считает, что в ближайшем будущем можно будет узнать, откуда были люди, которые являлись властителями центральноазиатских степей. «Мы работаем с ИЦИГ СО РАН, и, вероятно, итоги будут подведены в начале следующего года. Хунну - общество настолько разноплановое, что если мы поймем его состав, то сможем многое осознать и в культуре – откуда в ней такой эклектизм, и что вообще определяло их сознание и религиозные представления. Ведь это народ-загадка, мы знаем о нем только от китайцев», - говорит археолог.
    «Мы более чем уверены: в его состав входили ханьцы, о чем свидетельствуют даже письменные источники. На сторону хунну переходили военачальники, плюс много пленных и перебежчиков. То есть, очень силен китайский компонент. Еще был центральноазиатский, который характеризует какое-то местное автохтонное население кочевников, а также переднеазиатский - люди, которые по Шелковому пути или раньше попали в Степь и остались там. Последнее уже определили генетики. Впрочем, я думаю, это не все».
    Нефритовые пластиныЕсли говорить о конце империи хунну, то где-то в 48-м году до нашей эры она раскололась на две части. Произошло это в силу многих причин, в том числе и внутренних: перепроизводство элиты, междоусобицы. Одна доля подчинилась Китаю – и растворилась в нем. Другая была завоевана прочими кочевыми племенами, а непокоренные ушли на запад и, вероятно, влились в гуннскую орду, вместе с которой под предводительством Атиллы дошли до современного Парижа. «Таковы предположения, но действительность, вероятно, была еще сложнее», - считает ученый.
    …Несмотря на все усилия, ханьскому Китаю так и не удалось в полной мере завоевать империю хунну. Да, самая высокая прослойка общества разделяла культуру и с удовольствием пользовалась различными вещами, а с еще большим наслаждением – предметами особой роскоши. Однако из этого не следовало, что рядовые кочевники жили так же: существование в Степи сохраняло свои традиции и свой уклад. «Сила их состояла в том, что они были способны стряхнуть с себя всю цивилизацию, - уверена Наталья Полосьмак. – Вообще, очень интересный феномен: номады могут впитывать очень многое, жить с этим, но где-то внутри у них собственная история и жизнь: скотоводство, постоянное передвижение и отсутствие городов». Хунну уходили от китайцев, даже не вступая в бой: им нечего было защищать, у них не было постоянных поселений. Завоеватели шли в Степь, оставляли там целые армии, погибали, возвращались к себе ни с чем, а кочевники потом вновь приходили на свои земли. Что до территорий, которые могли получить ханьцы, то по сути, они были покорителям не нужны. А искать ветра в поле крайне сложно, не правда ли? Даже если он иногда звенит истинно китайскими колокольчиками.
    Екатерина Пустолякова

    ЗДЕСЬ ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ МОЕЙ КОНЦЕПЦИИ О КОММУНИКАЦИОННОМ ДОМИНИРОВАНИИ КОЧЕВНИКОВ НАД ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИМИ ГОСУДАРСТВАМИ И В КАЧЕСТВЕ ГАРАНТИИ НЕНАПАДЕНИЯ ПОЛУЧАЛИ С ЭТИХ ГОСУДАРСТВ НАЛОГИ-ДАНЬ
    [b]Учитывая сложную политическую ситуацию на границах земледельческой цивилизации, последняя была вынуждена фактически платить дань. Официально сие называлось «подарками». Откупаясь от воинов-номадов, ханьский Китай преподносил кочевникам, например, лаковые колесницы.[/b]
    ТАКУЮ ЖЕ ДАНЬ ОНИ ПОЛУЧАЛИ С ИНДИИ, СРЕДНЕАЗИАТСКИХ СТРАН, ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ, ЕГИПТА, ГРЕЧЕСКИХ И РИМСКИХ ГОСУДАРСТВ. ПОТОМУ ТАК РАЗНООБРАЗНЫ ПРЕДМЕТЫ В НЕРАЗГРАБЛЕННЫХ КУРГАНАХ И ЗАХОРОНЕНИЯХ, ЕСТЬ ГРЕЧЕСКИЕ, ПЕРСИДСКИЕ, ИНДИЙСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВ, НУ И КОНЕЧНО СОБСТВЕННЫЕ САКСКИЕ СО ЗВЕРИНЫМ СТИЛЕМ.

    0
    • offen
      13 октября 2013  

      все человеки смертны

      и только порядок остаётся навсегда - вместо дани собирают налоги :-)
      Ибо! эти налоги идут на многие цели и решение насущных задач.

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        13 октября 2013  

        Видно, что данный ковер персидский, но крайне интересно то, что орнаменты типа якутские.

        На коне сидит араб или кавказец.
        Ясно, что Алтай есть место, где в древности сходились все цивилизации востока, запада, юга и севера.
        Так и в Якутии находили скифские, римские и китайские мечи, топоры и копья. Но их в Якутии отливали самостоятельно(А. П. Окладников).
        Далее я тут хочу преподнести подарок краеведу ФР.

        "Совершенно неожиданной находкой явились здесь зубы ДОМАШНЕГО БЫКА. Они указывают, что обитатели стоянки являлись не только охотниками и рыболовами, как это предполагать, но и СКОТОВОДАМИ".-
        А. П. Окладников.
        Это академик пишет о неолите. А мы наверху видим писаницу на Токко, которая считается вообще самой ранней в Мире!
        А лошадь, оттуда же. И эта лошадь, судя по экстерьеру, никак не может быть дикой, посмотрите! Разве такая лошадь может тебенеть?
        А все другие наскальные рисунки во всем мире показывают иной, дикий вид лошади. Тоесть большая голова, короткая толстая шея, короткие ноги, лохматость, и все это у токкинской лошади отсутствует напрочь.
        Эта лошадь один в один похожа на Верхнеленские изображения лошадей с седоками знаменосцами. Да, он предок ихний.
        Кстати, где краевед ФР, который Окладникова не знает.

        0
        • гыгы999
          13 октября 2013  

          Могул, до Якутии тоже дойдем. Очень интересная ссылка у Окладникова.

          Цитата:
          "Совершенно неожиданной находкой явились здесь зубы ДОМАШНЕГО БЫКА. Они указывают, что обитатели стоянки являлись не только охотниками и рыболовами, как это предполагать, но и СКОТОВОДАМИ".-
          А. П. Окладников.
          добавь название книги сюда, год и место издания, и страницу убай.

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            13 октября 2013  

            Гыгы999, у меня книга очень потрепана, потому могу только наугад сказать, что называется

            ИСТОРИЯ ЯКУТИИ. автор А. П. Окладников. Год выпуска неизвестен.
            в ссылке стр. 70. Старик якутов определенно считает пришлыми(культурный пласт, имеющий саха язык) но время точно не указывает.
            Но в то же время аборигенов считает очень развитым, которые последовательно прошли каменный, бронзовый и железный века.
            Но их этническую принадлежность также не указывает...
            Поэтому остаются очень много вопросов.

            0
            • гыгы999
              13 октября 2013  

              Ну это нормально, в его время догадками не занимались. Якутов

              считали пришлыми, на основании наших эпосов, где в повествовании угадывались южные территории с вечным летом.
              До сих пор же у историков мира нет понятия, о том, что для кочевника расстояние не имело большого значения. Если все народы мира оперируют пешеходными мерами длины (миля, километр и т.п.), то только у САКА самая малая мера длины измеряется 10-тью км.
              В топикстарте специально для наглядности поставил ленский палеотический наскальный рисунок быка и современное фото якутского быка. Благодаря таланту древнего художника форма, пропорции и вид палеобыка удивительно идентичен с якутским быком.

              0
              • Могул
                Могул
                Ветеран
                13 октября 2013  

                Гыгы999, да, у тебя очень нагляно получились быки, ФР до сих пор из ступора не выходит.

                Видать башка у него совсем перестала варить.
                Хорошо было бы рядом с этой лошадью и иные лошади поставить... Но это будет слишком сильно, ибо потеряем ФР насовсем.

                0
  • гыгы999
    13 октября 2013  

    В продолжение темы о коммуникационном вездесущности кочевников Саха.

    1. Бронзовый меч, р. Вилюй.
    2. Бронзовый нож, Северный Китай.
    3. Нефритовый нож с бронзовой рукоятью, Китай. 4. То же, с инкрустированной рукоятью, Китай, иньское время. 5. Бронзовый меч с инкрустированной рукоятью, Якутия, р. Алдан


    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_orujie_bronzovogo_veka_saha..gif
    ЗДЕСЬ ВИДНО, ЧТО КОЧЕВНИКИ САХА СО ВРЕМЕН БРОНЗОВОГО ВЕКА КОНТАКТИРОВАЛИ С КИТАЕМ.

    Цитата:
    Бро́нзовый век — выделяемая на основе данных археологии эпоха человеческой истории, характеризующаяся ведущей ролью изделий из бронзы, что было связано с улучшением обработки таких металлов, как медь и олово, получаемых из рудных месторождений, и последующим получением из них бронзы. Бронзовый век является второй, поздней фазой эпохи раннего металла, сменившей медный век и предшествовавшей железному веку. В целом, хронологические рамки бронзового века: 35/33 — 13/11 вв. до н. э., но у различных культур они отличаются.

    Цитата:
    Доисторический период[править | править исходный текст]

    Основная статья: Доисторический Китай
    См. также: Список неолитических культур Китая
    Китайская цивилизация (предков государствообразующего этноса хань) — группа культур (Баньпо 1, Шицзя, Баньпо 2, Мяодигоу, Чжуншаньчжай 2, Хоуган 1 и др.) среднего неолита (ок. 4500-2500 до н. э.) в бассейне реки Хуанхэ, которые традиционно объединяются общим названием Яншао. Представители этих культур выращивали зерновые (чумиза и др.) и занимались разведением свиней. Позднее в этом районе распространилась культура Луншань: появились ближневосточные виды злаков (пшеница и ячмень) и породы домашнего скота (коровы, овцы, козы).
    Государство Шан-Инь[править | править исходный текст]

    Государство Шан-Инь (商殷) (династия Шан, кит. упр. 商, пиньинь: shāng), возникшее в кон. XVII век до н. э. в среднем течении реки Хуанхэ в селе Аньян, было первым государственным образованием бронзового века на территории Китая, существование которого подкреплено сообщениями археологических, нарративных и эпиграфических источников. Согласно современным представлениям, у него были предшественники в различных районах бассейна р. Янцзы Учэн и др. и в бассейне р. Хуанхэ Эрлитоу, Эрлиган. В результате войн с соседними народами к XI веку до н. э. влияние шанских правителей распространилось на территории современных провинций Хэнань и Шаньси, а также часть территорий провинций Шэньси и Хэбэй. Тогда существовал лунный календарь и использовалась письменность — прообраз современного иероглифического китайского письма. Иньцы значительно превосходили окружающие их народы с военной точки зрения — у них было профессиональное войско, использовавшее бронзовое оружие, луки, копья и боевые колесницы. Иньцы практиковали человеческие жертвоприношения — чаще всего в жертву приносились пленные.

    Железные мечи скифского времени.
    1. Скифский железный меч с бронзовой рукоятью, Южная Россия. 2, 2а. Железный меч с бронзовой рукоятью, р.Лена, вблизи Киренска. 3, 4. Рукояти скифских мечей, Южная Россия

    http://fotki.ykt.ru/albums/userpics/41581/42_jelejnyie_mechi_skifskogo_penioda..gif
    Цитата:
    Желе́зный век — эпоха в первобытной и раннеклассовой истории человечества, характеризующаяся распространением металлургии железа и изготовлением железных орудий.
    Представление о трёх веках (каменном, бронзовом и железном) существовало ещё в античном мире, оно упоминается в работах Тита Лукреция Кара. Однако сам термин «Железный век» появился в научных работах в середине XIX века, его ввёл датский археолог Кристиан Юргенсен Томсен[1].
    Позже были проведены исследования, итогом которых стали первоначальная классификация и датировка памятников Железного века.
    Период, когда начала распространяться железная металлургия, прошли все страны, однако к Железному веку как правило относят только те культуры первобытных племён, которые обитали вне владений древних государств, которые образовались во времена неолита и Бронзового века — Месопотамии, Древнего Египта, Древней Греции, Индии, Китая[1].
    По сравнению с Каменным и Бронзовым веками, продолжительность Железного века небольшая. Начало его обычно относят к началу I тысячелетия до н. э. (IX — VII века до н. э.) — именно в это время начинает развиваться самостоятельная выплавка железа у первобытных племён Европы и Азии[1].
    АРТЕФАКТЫ НАХОДОК БРОНЗОВОГО И ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКОВ НА ТЕРРИТОРИИ ЯКУТИИ УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЮТ КОММУНИКАЦИОННО-КУЛЬТУРНУЮ СВЯЗЬ КОЧЕВНИКОВ САХА С КИТАЕМ И РОДСТВЕННЫМИ ПЛЕМЕНАМИ КОЧЕВНИКОВ САКА В ЕВРОПЕ (СКИФАМИ).

    0
  • FR
    13 октября 2013  

    Ура! Могул за 30 лет осилил книгу Окладникова.

    Я все ждал, когда же ты закинешь этого быка с Малой Мунку. У тебя и вправду серьезные проблемы с памятью, эти зубы несколько раз обсуждались и ты скорее всего принимал участие. Я тебе чо скажу, зубы короткорогого бизона и домашнего быка одинаковы.

    0
    • гыгы999
      13 октября 2013  

      ))Логики не вижу FR у вас, причем здесь бизон, если палеорисунок

      изображает якутского быка? Значит ещё в неолите автохтоны питались домашним скотом. У нас артефакты на лицо)))и мнение академика Окладникова, у вас только голословное возражение гыгы.

      0
      • FR
        13 октября 2013  

        Якутский бык плоскоморд, узкоглаз и кривоног, но ни как с двумя ртами.

        0
      • FR
        13 октября 2013  

        О логике и вааще о уровне познаний.

        Мнение академика Окладникова как раз таки о том, что на рисунке изображен бизон и рисунок ПА-ЛЕ-О-ЛИТический. Ты можешь отличить неолит от палеолита? Если нет, то и не стоит об этом рассуждать, др*чи по стариковски на картинки своих урюков.

        0
        • гыгы999
          13 октября 2013  

          )))Когда нет аргументов, в ход идёт нецензурщина гыгыгы

          Цитата:
          Если нет, то и не стоит об этом рассуждать, др*чи по стариковски на картинки своих урюков.

          0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      13 октября 2013  

      ФР, если честно, я до сих пор еще не осилил Историю Якутии Окладникова.

      А ты видать, только вчера и позавчера сидел и корпел над нею. и как всегда счел, что полностью освоил!?
      Да уж на тебя похоже маленький ФРунгель хвастунишька.

      0
    • 1
      13 октября 2013  

      могулке не по зубам

      книжки умные.

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        13 октября 2013  

        А ты Единеркэ все знаешь, да ничего не понимаешь. Ну о чем бредить будешь? Хотя знаю о чем будешь.

        Мол якутов нигде не было. Быки и лошади сами по себе паслись. И казаки на них охотились...

        0
  • гыгы999
    13 октября 2013  

    САКА времён Ахаменидов.

    САК Тиграхуда и Мидиец. Деталь рельефа из дворца Ксеркса в Персеполе. Иран V век до н.э.
    image
    Общий вид рельефа Саков.
    image
    Фрагмент сакской лошади
    image
    НУ ВОТ ВАМ ИСТИННЫЕ САКИ V ВЕКА ДО Н.Э.
    - ГДЕ ПЕРСО-ИРАНСКИЕ ЛИЦА? КУДРЯВЫЙ ТОЛЬКО САМ МИДИЕЦ.

    0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      13 октября 2013  

      И все они в торбазах!

      0
    • Starkoff
      13 октября 2013  

      А как же твой предок-гусар? :)

      0
      • гыгы999
        13 октября 2013  

        Конный воин не обязательно САК, аппликацию могла делать и Мидянка со своего мужа)))

        Цитата:
        Деталь с настенного полотнища, выполненная в технике аппликация из войлока различных цветов, изображает конного воина перед Великой Богиней. Из кургана 5, Пазырык, Восточный Алтай

        НАСТЕНННОЕ ПОЛОТНИЩЕ ЭТО ДАНЬ-МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПОДУШЕВОЙ 10% НАЛОГ (ПО СОВРЕМЕННОМУ НДФЛ)))).

        0
        • Starkoff
          13 октября 2013  

          Вовсе не обязательно, конечно. Но кого мы ищем?


          Тени прошлого в описаниях десятых людей?
          Кто такие - САКи? :)

          0
          • гыгы999
            13 октября 2013  

            Я ищу следы САХА, Старков только почитывает гыгы эдакий ГУРУ исторического

            форума гыгыгы

            ЛАДНО, НАЧНЁМ С ЭТИМОЛОГИИ САКА.
            НА ИНОСТАРАННОМ ЯЗЫКЕ ПИШЕТСЯ SAKHA-ГОВОРИТСЯ САКА ИЛИ САХА.
            СЛОВАРЬ ПЕКАРСКОГО. СТР.2134
            САХА=(СР. САҔА, ДЬАҔА)
            1)В СТАРИНУ: ЧЕЛОВЕК ( В СКАЗКАХ НАРЯДУ С КИҺИ И УРААҤНХАЙ).
            2) ЯКУТ (=УРААҤНХАЙ); ЯКУТСКОЕ ПЛЕМЯ (ПЛЕМЯ САХА); ИНОРОДЕЦ (КАК АДМИНИСТРАТИВНЫЙ ТЕРМИН); САХА-КИҺИ ЯКУТ-ЧЕЛОВЕК (В СКАЗКАХ И ПЕСНЯХ); УРААҤХАЙ САХА ( В СКАЗКАХ ИЛИ В СТАРИНУ) УРААҤХАЕЦ-ЯКУТ, ЯКУТСКОЕ ПЛЕМЯ; САХА УРААҤХАЙ ЯКУТ, ЯКУТСКИЙ РОД; САХА УРААҤХАЙ КИҺИ БУОЛАР КЭСКИЛИМ МОЁ НАЗНАЧЕНИЕ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ ЯКУТОМ; ҮС САХА КУОЛУТА (СТАРИННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ)= ҮС ДОЙДУ КУОЛУТА ПОВСЕМЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ; САХА ТЫЛА ЯКУТСКИЙ ЯЗЫК; БУОР САХАЛАР (ЗЕМЛЯНЫЕ ЯКУТЫ, ОСЫПАЮЩИЕ СВОИ ЮРТЫ ЗЕМЛЁЮ) ЯКУТЫ, ОБКЛАДЫВАЮЩИЕ СВОИ ДОМА СНАРУЖИ ДЁРНОМ ИЛИ ГЛИНОЮ.
            3) МУЖСКОЕ ПРОЗВИЩЕ; ИМЯ ПЕРВОГО БОГАТЫРЯ; САХА СААРЫН-ТОЙОН ИМЯ СКАЗОЧНОГО ЛИЦА.

            ЧИТАЯ ИСТОРИЮ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО НА ЗАПАДЕ ЖИЛИ КОЧЕВНИКИ САКА, А НА ВОСТОКЕ УРААҤХАЙ, ЧТО В ПРИНЦИПЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
            ВОТ С ЭТОГО И НАЧАЛСЯ МОЙ ДВУХЛЕТНИЙ ОТСЧЁТ ПОИСКА СЛЕДОВ САКА.
            СЕЙЧАС ДОШЁЛ В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ ДАЖЕ ДО ФОТОДОКУМЕНТАЛИСТИКИ ГЫГЫ.

            0
            • Starkoff
              14 октября 2013  

              Но саки себя называли иначе. Это есть и у Персов и у Греков, наших первоисточников.


              И Скифы себя называли иначе.
              Это экзоэтнонимы - названия этноса, данное другими народами. Обратного не доказано.

              Это соответствует, например, простонародному названию "черно3адые", коим наш народ оскорбительно называет всех выходцев с Кавказа независимо от самоназваний.
              И представь, через пару тысчёнок лет кто-то станет искать своих предков исходя из созвучия "Задые"="Сади". Ну не умильно ли? :))

              Наука не знает, насколько я понял, самоназвание "Саки". В миллионный раз прошу - помоги, опровергни это моё утверждение?

              0
              • гыгы999
                14 октября 2013  

                Саки себя называли Сака, персы их так по самоназванию и называли.

                ВОТ ТЕБЕ МОНОГРАФИЯ ГРИГОРЬЕВА В.В. Я СОХРАНИЛ ДАЖЕ СТРАНИЦЫ В ОРИГИНАЛЕ, НО ПИШУ ПО СОВРЕМЕННОМУ, НЕ НА СТАРОРУССКОМ КАК У НЕГО И СО ВСЕМИ ССЫЛКАМИ НА ДРУГИХ АВТОРОВ.

                Цитата:
                О
                СКИФСКОМЪ НАРОДЕ
                САКАХЪ
                ИСТОРИЧЕСКАЯ МОНОГРАФИЯ
                НАПИСАННАЯ
                КЪ ДВАДЦАТИ-ПЯТИЛЕТНЕМУ ЮБИЛЕЮ
                ИМПЕРАТОРСКАГО РУССКАГО АРХЕОЛОГИЧЕСКАГО ОБЩЕСТВА
                В.В. ГРИГОРЬЕВЫМЪ
                ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМЪ ЧЛЕНОМЪ ЭТОГО ОБЩЕСТВА И УПРАВЛЯЮЩИМЪ ВЪ ОНОМЪ
                ОТДЕЛЕНИЕМЪ ВОСТОЧНОЙ АРХЕОЛОГИИ
                ________
                1871
                САНКТПЕТЕРБУРГЪ
                Типография Императорской Академии Наукъ
                (Вас. Остр. 9 линия № 12)














                1
                Говоря о завоевательных замыслах Кира после покорения им Лидийского царства, Геродот указывает, как на важнейшие в то время народы (которых предстояло победить Киру прежде чем обратиться против Греков), на Вавилонян, Бактрийцев, Саков и Египтян (I, 153). Первый и последний из четырех помянутых народов не нуждаются в оправдании мнения высказанного о них Геродотом. Значение Бактрийцев как одного их древнейших культурных народов Азии, славившегося вместе и военным могуществом, если и не выяснено еще достаточным образом, пользуется тем не менее всеобщим признанием. Но что такое Саки, чтобы занимать в истории место наряду с Бактрийцами, Вавилонянами и Египтянами?
                    Сам Геродот объясняет далее (VII, 64) что Саками у Персов Скифы, т.е. другими словами, саки у персов было таким же собирательным именем для малоизвестных им народов Сред-
                2
                ней Азии каким, для тех же народов, было у греков имя Скифы.
                Объяснение это дает Геродот по поводу Саков входивших в состав Ксерксовской рати собранной для похода на Грецию, описывая тут же одеяние их и вооружение. Именно сказывает он что Саки эти имели на головах высокие и острые к верху калпаки (ϰυρβασία), носили штаны (άναξυρίδες), вооружены луками, кинжалами (έγχειριδιον) и особого рода топорами (άξίνη) которые назывались сагара,ми (ϲάγαρɩς). Описав таким образом Сакский контингент Ксерксово войска, Геродот вслед затем и замечает что Саки эти были собственно Скифы-Амюргийцы (т.е. один из скифских народов звавшийся Амюргийцами); «звали-же их Саками потому что так персы зовут всех Скифов» (VII, 64). На флоте Ксерксовском Саки помещены были вместе с персами и Мидянами (VII, 96), а в сражении при Платеях первое место по оказанной храбрости отводит Геродот Сакской коннице вместе с персскою пехотою (IX, 70). Равным образом упоминает о Саках вместе с Киссийцами, как об отличившихся воинскою доблестью, и Диодор Сицилийский, повествуя о Фермопильской битве (XI, 7).
                    Итак, по Геродоту, в числе Скифов, иначе Саков, был один народ, по имени Амюргийцы (Άμυργίοι)
                _____________
                Между тем, в перечислении конных войск Ксерксовской рати (VII,84-86), Геродот не упоминает чтобы в составе их находилась и сакская конница


                3
                который подчинялся Персам при Ксерксе в качестве данника или, по-крайней-мере, состоял с ними в союзе: иначе, зачем-же было воинам его входить в состав Ксерксовой рати?
                    Имя Саков упоминается еще у Геродота и по другому случаю, именно при перечислении Дариевых сатрапий: тут сказывет он что саки входили в состав XV-й сатрапии, вносившей в казну Дария 250 талантов (III, 93). В этом случае Саки, ясно, упоминаются не как скифы вообще, а как известный скифский народ называвшийся по преимуществу Саками, и вполне подчинившийся персам -может быть те же самые Амюргийцы которые посылали воинов своих в рать Ксерокса, а быть может и не они. Наконец, по Геродоту, саки входили также и в состав Дариевых войск сражавшихся при марафоне: в этой битве занимали они, вместе с Персами, центр, и сначала поразили –было Афинян (VI, 113). Об участии Саков в европейском походе Дария узнаем и от поэта Хэрила, который (перечисляя вероятно разные народы переходившие с Дарием через Геллеспонт) характеризует Саков таким образом:
                « И Саки, пастыри овчии, скифского рода, но обитатели
                Богатой пшеницею Азии, высланцы тех кочевых
                Что самые между людей справедливые»1.
                _________________
                1 Эта цитата из Хэрила, сделанная Эфором, сохранилась для нас у Страбона (VII,8) Вот, греческий подлинник (дальше идет греческие надписи). Мы перевели эти стихи слово-в-слово. Смысл их совершенно ясен. Не понимаем поэтому какимобразом можно было дать им то значение с каким являются они у новейшего писателя о Скифах, И.Г. Куно (Forschungen im Gebiete der alten Volkerkunde. Ercten Theil:Die Skyten. Berlin.1871. s.76)/видящего в них свидетельство что «Саки выселились в Азию из Европы».

                4
                    Хэрил, старший современник Эсхилов, писал, полагается, между 64 и 74-ю олимпиадами: стало быть это древнейший из известных греческих писателей упоминающий о Саках.
                    Но когда же Саки входившие в состав XV-й сатрапии, и Саки – Амюгирийцы, если они не тождественны первыми, покорены были персским оружием? Прямого ответа на это у Геродота не находим 1, да и самое имя Амюгирийцев нигде у него, кроме указанного места, не встречается более, почему нельзя составить себе никакого понятия и о том где обитали они. Некоторым указанием в обиталище Саков XV-й сатрапии могло бы служить имя народа о котором говорит Геродот что он, вместе с Саками, входил в состав сатрапии; но, к сожалению, в имени народа нельзя не признавать описки, хотя оно во всех известных Геродотовых
                _____________________
                1 Должно полагать что покорены они были Киром в продолжении того как военачальник его Гарпаг опустошал Малую азию, ибо к этому периоду времени относит Геродот (I? 177) покорение Киром всех, без изъятия, народов Верхней Азии.



                5
                «Историй» написано одинаково 1,, именно Каспии (Κάσπισɩ). Описку большая часть комментаторов и переводчиков Геродота находит тут потому что Каспии упомянуты уже у Геродота перед тем, как входившие в состав XI-й сатрапии. Признание описки в имени народа показанного у Геродота входившим, вместе с Саками, в состав XV-й сатрапии, повело, разумеется, к гипотезам об исправлении имени, удовлетворительнейшею между коими Κάσπισɩ представляется нам гипотеза высказанная впервые Реннелем, и поддержанная Ларше, что вместо Κάσπισɩ следует читать в означенном месте Κάσιοι, разумеется под Касьями обитателей страны именуемой у Птоломея (VI, 15) Κασία χώρα, страны соответствующей нынешней Кашгарии в Восточном, или Китайском, Туркестане 2. Но как-бы, по нашим соображениям,
                _________________
                2 Rennell: The geographical system of Herodotus examined and explained (London. 1800). P.302$ Larcher. I.c. VIII.99-100-Предположение Бера (I.c.) будто в состав XI-й сатрапии могли входить Каспии оьитавшие в юго-западном углу Каспийского моря, тогда как в состав XV-й могли входить Каспии кочевавшие по восточному побережью того же моря и в низовьях Окса-не имеет никакого основания, так как о каспиях которые-бы обитали на восточном берегу каспийского Моря и в нынешнем Хивинском Ханстве, не упоминается ни у кого из древних писателей. – Едва ли состоятельно, равным образом, и предложение Лассена будто половина Каспиев могла быть соединена в одну сатрапию с саками, в видах финансовых (Die alpersischen Keilinschrifteh von Persepolis. Bonn. 1836.s.114). так как с этою-последнею целью соединяемы были, по замечаню геродота (III. 79), в одну сатрапию народы иногда отдаленные друг от друга, а не части одного народа разбрасываемы по разным сатрапиям (чему, впрочем, тоже имеем пример в париканийцах, причисленных и к X-й, и к XVII-й сатрапии).

                6
                ни была уместна эта гипотеза, мы, на том основании что это все таки не более как гипотеза, не считаем позволительным выводить из нея каких-либо заключений по приурочению Саков к той или другой стране.
                    Относительно же происхождения Амюгирийцев узнаём от современного Геродоту греческого историка Гелланика что так назывались они по имени местности которую занимали, ибо, по свидетельству Стефана Византийского, Аμύργιον у Гелланика, в его «Трактате о Скифах», значится объясненным как πεδίον Σαϰών, «равнина в сакийских землях»1. У предшественника же Геродотова, Гекатея, также Амюргии упоминаются, быть может, под именем Мюргет҆ ов 2.
                ____________

                    Замечание Геродота что Саки у Персов было таким же собирательным именем как Скифы у Греков, и обозначало те самые народы к которым
                _________________
                1.    См.171-й отрывок из Гелланика в Fragmenta historicorum Graicorum edita a C. Et Th. Miller, Parisiis, 1841, t. I.
                2.    См. там же 155-й отрывок из Гекатея. А очень может быть и то что Myrgetae у Стефана Византийского есть описка вместо Tyrregetae о которых упоминает Страбон, или Tyragetae о которых говорит Плиний – как замечают Мюллеры.
                7
                Греки прилагали наименование Скифов-подтверждается и одною из клинчатых надписей времен Дария-Гистаспа, именно тою которая известна под именем Накши-Рустемской. В этой надписи, Дарий перечисляя страны и народы ему подвластные, упоминает о трех разных видах Саков: Caka-haumavarga, Caka-tigrakhuda caka-tyaia-tara-daraya. Первые два вида Саков упоминаются в перечислении вслед за Индийцами (Hindus), последний – вслед за Ионийцами (Yauna). Выражение Сака-тьяий-тарадарая или(парадарайя) все объяснители персских гвоздеобразных надписей переводят одинаково: «Саки, те-что-за-морем», или «Саки-заморские»1, и все полагают согласно что под этими Саками разумеются в надписи Черноморские Скифы противу которых предпринимал Дарий неудачный поход свой за Дунай2 . – Менее согласия между кунеологами встречается на счет Сака-гаумаварга. В надписи последнее слово сохранилось не вполне, именно в таком виде: haumav..a (или humav..a). Дополняя недостающий слог, каждый по своим соображениям, Лассен читает humavarga, Ролинсоне - humavada,
                ______________________
                1 За исключением Гицига, который ухитрился перевести неразобранное и непонятное им тарадарая безтолковым «weiche arm gar sehr». См. Die Grabschrift des Darius zu Nakschi-Rustam, erlautert von Dr. Ferdinand hitzig, Zurich, 1847.ss. 67-68 u. 83.
                2 Все за исключением Мордтмана, который полагает что «заморские Саки» означают не скифов, а Фракийцев. См. Zeitschrift der Deutschen Morgenlandischen Gesellschaft, B. XVI. S. 110, и B. XXIV, s. 49
                8
                Бенфей-humavatya, Опперт –haumavaida и humagra, Боллнзен – hunarga, Шпигель – humavarka, Юсти - haumavarka. Читая humavada, Ролинсон полагает что это значит «Саки-что-на- Эмоде»1; читая humavatya, Бефей находит что это значит «Саки-что-на-Гимавате»2; читая haumavaida, Опперт переводил «Саки поклонники-Гаомы»3. Все прочие кунеологи 4 , расходясь несколько в чтении слова haumavarga, полагают одинаково что это персская транскрипция имени Амирюги у Геродота; при чем Опперт (когда вместо haumavaida, стал читать humarga), а за ним и Юсти, подтверждение означенному толкованию находят в том что ассирийский перевод Накши-Рустемской надписи передает humarga или haumavarga словом umarga, а так называемый скифский – соловом umuvarkap5. Относительно происхождения и значения самого имени Гаумоварга, или
                _____________________
                1 Journal of the Royal Asiatic Societi, vol. X, p.294
                2 Die persischen Keilinschriften (Leipzig, 1847), S.59.
                3 Jourrnal Asiatique, IV-e serie, vol.XIX (1852), p. 158, Такое объяснение дано было Оппертом не иначе, впрочем, как sous une reserve exstreme , и впоследствии он отказался от него.
                4 Опять за исключением Гицига, по которому Саки-гумав..а значит «Саки поклоняющие луне» (I.c. pp. 64-65 и 83).
                5 Опперт – в Zeitschrift d. D.M.G., B. XI, s. 135, и в Expedition scientifique en Mesopotamie (Paris, 1859), vol. II, 22. Боллензен уверенность свою в тождестве Humagra с Амюригии Геродота простираетдо такой степени что даже в тексте надписи, вместо Humagra, предлагает Hamugra. См. Melanges Asiatignes de I, Acad. Imp. des scinces de St.-Petersbourg, vol. III, livraison 3-e (1859), p. 329.



                9
                Амюргии, Опперт выразил что оно может находиться в связи с санскритскими sumriga, «обладатели хорошего скота»1, а Шпигель припоминает что в Шах-Наме есть известие о походе Кей-Кауса в Гамаверан2. Один из позднейших кунеологов, Мордтман, читая в скифском переводе Сакка-омуваргафа, толкует что проще всего понимать это: «Саки Омарговы», «Саки подчиняющие-царю-Омаргу» (тому о котором упоминается у Полиэна-см. об этом ниже); а через несколько страниц далее говорит что это значит «Саки на-Оксе-живущие»3.- Еще большую разноголосицу находим у кунеологов относительно Сака-тиграхуда. Большинство их видит в тигра знаменитую реку этого имени, и объясняет различно только последнюю часть слова – худа. По Ролинсону, Сака-тиграхуда значит «Саки что- в-долине-Тигра»; по Бенфею- «Саки Тигр-пьющие», т.е. «живущие по р. Тигру»4; для прочих это так или иначе, значит «Саки что на – Тигре» Шпигель признает эти объяснения удовлетворительными, но своего не дает 5. Между тем в ассирийском переводе надписи о которой идет речь, тиграхуда передано прилагательным «стрелометатели»;почему Опперт положительно отвергает всякую связь слова
                ___________________
                1 Zeitschrift d.D.M.G.,B.XI, u.135.
                2 Die altpersischen Keilinshriften (Leipzig, 1862), s. 223.
                3 Zeitschrift d.D.M.G.,B.XXIV, ss.42 u.61
                4 Обое II. сс.
                5 L.c.p. 199.

                10
                тигрхуда с рекою Тигром, и переводит Сака-тиграхуда «Саки-стрелки» (sagittares, sagittarum periti, pfeilkundik); по Керну тиграхуда может быть переведено scharfschissend, Scharfschutze 1, а Мордтман и тут отличается своеобразным толкованием, объясняя что Сакка-тигракодап (в скифском переводе) значит «Саки живущие-на-Яксарте» 2.
                    Напротив того, в других клинчатых персских надписях где упоминается имя Саков, упоминается оно безо всяких к нему объяснительных в роде тиграхуда и т.д., как имя народа которому принадлежит оно исключительно или, по крайней мере, преимущественно. В одной из персепольских надписей Дария Гистаса, заключающей в себе единственно перечисление областей которые были ему подвластны, Сака, в перечислении этом, следует после Гандара, а за собою вслед имеют Мака. В Бисютунской же (или Багастанской) надписи, Сака, при таком же перечислении, поставлены между Сугда спереди и Сатагус сзади. Далее в этой же надписи Са-
                _______________________
                1 Опперет- в Journal Asiatique, IV-e serie, vol.XIX, pp.158-159. и в Expedition en Mesopotamie, II. 174; Керн- в Zeitung d.D.M.G.,B.XXIII, s.216. Гициг объяснял что Сака-тиграхуда значит «Сака поклоняющиеся мечу», или «Саки-мечепоклонники» (l. c.pp.66 et 83).
                2 Zeitung d.D.M.G.,B.XXIV, s.61.Впрочем, по его же объяснению в XVI-м томе того же издания (s.111), Сака-тиграхуда жили на оксе, а не в Яксарте: на Яксарт понадобилось Мордтману перевести их когда он, через восемь лет позже, нашел нужным поселить на Оксе Саков-омуваграфа.
                11
                ков встречается между народами возставшими противу Дария и им укрощенными. Наконец, в пятом столбце надписи, описывается поход на этих Саков. Время и дождевые потоки уничтожили столбец этот наполовину, так что читаются в нем лишь отдельные слова, из коих можно заключить что Дарий, в этом походе, «перешел» через что-то, «убил» повидимому одного из предводителей восстания, а другого, «Сакуку (или Саруку) по имени, захватил». Кроме того, в двух смежных строках встречаются слова тиграм и дараяма. Из этого полусохранившегося текста, юбсти, следую Ролинсону, не только выводит что Саки о которых идет тут речь-те же самые тиграхуда что в Накши-Рустемской надписи, но что и предводитель их Сакуку взят был в плен по соседству с рекою Тигром, в Элимаде, на берегу Персидского залива: последнее – на том основании что дараям, «море», встречается вслед за тиграм. Опперт, находя что тиграм означает тут действительно реку Тигр, под дараям разумеет однакоже не Персидский-Залив, а Черное –Море; описываемая экспедиция Дария тождественна, по его мнению, с походом Дария за дунай противу Скифов черноморских 1.
                    Таким образом, если из Накши-Рустемской надписи выводится Сака у Персов было, как утвер-
                -____________________
                1 Юсти- в Beitrage zur alten Geograpie Persiens, I,25; Опперт-в Journal Asiatique, IV-e serie, t. XVIII, p.364-365/

                12
                ждает Геродот, собирательным именем для обозначения известного отдела народов, то из Бисютунской и помянутой Персепольской видно что в отделе этом был один которому имя Сака давалось по-преимуществу, как собственное его имя.

                НУ ВОТ ОБЩИЙ ИТОГ ГРИГОРЬЕВА:
                Цитата:
                Таким образом, если из Накши-Рустемской надписи выводится Сака у Персов было, как утверждает Геродот, собирательным именем для обозначения известного отдела народов, то из Бисютунской и помянутой Персепольской видно что в отделе этом был один которому имя Сака давалось по-преимуществу, как собственное его имя.

                ЭТО СТАРКОВ ВАМ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?
                САКА И В НАКШИ-РУСТЕМСКОЙ, И В БЕХИСТУНСКОЙ, И ПЕРСЕПОЛЬСКОЙ (ВМЕСТЕ С ИХ ПОРТРЕТНЫМ БАРЕЛЬЕФОМ, ВЫШЕ Я ИХ ВЫЛОЖИЛ) ПЕРСИДСКИХ НАДПИСЯХ ДАВАЛАСЬ КАК СОБСТВЕННОЕ ИМЯ.

                0
                • Starkoff
                  14 октября 2013  

                  Доказательство чего? Точки зрения Автора полуторавековой давности?


                  Нормальная точка зрения, имеет право. Гипотезы рассмотрел хорошо. Но свой вывод против гипотез сделал по одной разрушенной Персидской же надписи.

                  О доказательстве здесь речь не идёт. Это всего лишь мнение бесконечно далёкого от времени Скифов человека, по тем же косвенным иноземным источникам.

                  Мне кажется, он подтвердил своим разбором версию экзоэтничности обоих названий - и "Скифы" и "Саки".

                  Не ошибка ли на основании предположения Григорьева уравнивать "Сак"="Саха" ? :)
                  _____________________________________

                  Спасибо, Гыгы, за предоставленную возможность приобщиться к Григорьеву. Сам бы я не вычитал эти отрывки. Мне, правда, интересно.

                  0
                  • связано
                    15 октября 2013  

                    а как слово саах?

                    Цитата:
                    Не ошибка ли на основании предположения Григорьева уравнивать "Сак"="Саха" ? :)

                    0
                • Starkoff
                  14 октября 2013  

                  Скажу ещё раз - много внимания на меня не обращай.


                  Я лишь интересующийся. В данном случае усомнился. Не более.

                  0
                  • гыгы999
                    14 октября 2013  

                    Да нормально всё Старков, Самого Григорьева историки открыли в конце XX века, монография пролежала

                    больше ста лет. Я сам выписываю его в РГБ, так как это очень редкий раритет.
                    В истории в отличие от других видов наук, порой одно только слово упоминаемое в историческом тексте, может стать доказательной базой, "железным аргументом" в пользу исследователя:-"То, что написано пером, не вырубишь и топором".
                    Это относится и к твоему скепсису написанное внизу:

                    Цитата:
                    Греки знают о Саках из текстов пары-тройки древних, например Геродота. - Starkoff pager
                    14.10.2013 (13:27) (176.115.47.25)    

                    ...котрый описал НЕСКОЛЬКО версий появления Саков. С Таргитаем - лишь одна из них. В остальных этого вымышленного персонажа - Нет. :)

                    0
              • Могул
                Могул
                Ветеран
                20 октября 2013  

                Гыгы999 ниже этого опуса уважаемого Старкова мой комп почему то не показывает!? С якт. ру у нас

                что то не то случилось. И по другим длинным топам то же самое.

                0
  • Starkoff
    13 октября 2013  

    Те, кого древние персы называли по мнению греков словом "СаГи" или "Саки"...


    Не были единым народом. Их племена и царства известны под самоназваниями "Астаки", "Камаки", "Яксарты", "Аримаспы", "Массагеты", "Исседоны", "Даки" и прочие, прочие, объединённые общей культурой. Да и эти названия, возможно, применялись лишь во внешних контактах.

    Очень известны последние, Даки. Даже основные гаплогруппы известны - I2.
    С остальными сложнее.Например, Массагетам приписывают как R1b, так и R1a, даже снип указывают - Z93. Но не приводят первоисточника.

    Саки, как и Скифы, подразделяются Персами на четыре больших группы. Одна из них указывается монголоидной (не помню, какая, возможно длинно-шапошники).
    Все Саки наследуют Скифам по греческим документам. Что вполне вероятно - оба слова ("Скифы" и "Саки") лишь описания извне одних и тех же больших групп кочевников, Разнообразных и Разнонациональных, меняющиеся во времени.

    Выводить, как это стало модно сейчас, предков из группы "Скифы" или "Саки" - несерьёзно. Тем более из самих слов "Скиф" или "Сак"... :)

    0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      13 октября 2013  

      Старков, как звали первоскифа и его сыновей? Это первое. Во- вторых, я сам прочел

      Иссыкское письмо. И оно написано по якутски. А так позже Саха эти стали всякими ибо связались со всеми.
      И если поместить сюда фото какого нибудь сахаляра, то никто не скажет, что он якут, пока он не заговорит по якутски. И если он заговорит по якутски, то никто не скажет, что он русский.

      0
      • Starkoff
        14 октября 2013  

        Смутно помню, как ты их Якутами вывел. Не суть. Погуглил. :)


        "Первоскиф" Царь Сколотов (самоназвание) Таргитай (в Греческой транскрипции), сын Зевса и Борисфены (были такие Якутские боги у Скифов) на чаше из кургана Куль-Оба:

        image

        0
        • Могул
          Могул
          Ветеран
          14 октября 2013  

          Ну а сыновей этого бога как звали. Этимологии подают?Да, очень интересно, что они у греков боги!

          0
          • Starkoff
            14 октября 2013  

            Зевс и Борисфена? Да. Боги.


            Но происхождение от Богов греки взяли из сказаний Сколотов. Сколоты сами себе такое придумали, обосновываю божественность своего Царя. :)

            Кстати, обращаю внимание - от Сколотов, коих греки называли Саками...

            0
          • Starkoff
            14 октября 2013  

            Причём Греки тех же лет оставили мировой культуре гигантское философское наследие.


            О величии Греческой Культуры любит говорить мэтр Дионисий. И он прав.
            А всякие Сколоты и Массагеты оставили редчайшую археологию. Больше ничего...

            0
            • Могул
              Могул
              Ветеран
              14 октября 2013  

              Старков, греки начали современную цивилизацию. Но почему они так преклоняются перед сколотами,

              то есть Саками(Саха-якутами)?! Почему я сказал Саха-якуты?
              Этот Бог греков назся ТАРГЫТАЙ=РАСПРОСТРАНИТЕЛЬ, а его сыновья называются АРБАХСАЙ и ХАЛАКСАЙ.
              Имя первого аж загнули до АФРОСИАБ и никто этим не возмущается.
              Поэтому имя второго я хотел бы немного-немножечко загнуть до ХОЛОҤСОЙ, что есть тот, который имеет запах из под мышки.
              И думаю, что этот тот, от кого произошли предки русских.
              Дети разные.
              У моих двух тоже есть немного этот специфический запах, хотя русского корня ближе чем на 7 колен явно не имеют. И эти сыновья у меня также белы и рыжеваты как и я.
              Да, в обожествлении греками сколотов что то есть!
              Думаю, не случайно у них, как и у балтов и якутов очень много окончаний в именах... УС, ИС...

              0
              • Starkoff
                14 октября 2013  

                Греки знают о Саках из текстов пары-тройки древних, например Геродота.


                ...котрый описал НЕСКОЛЬКО версий появления Саков. С Таргитаем - лишь одна из них. В остальных этого вымышленного персонажа - Нет. :)

                0
                • Могул
                  Могул
                  Ветеран
                  15 октября 2013  

                  Старков, что ты, как 1-ка и ФР, юлить начал? Для греков Таргытай Богом был и тут же

                  узнали мол только от Геродота и кое кого.
                  Греческие вещи и алфавит греческий, который, по моему, слямзен с рун, говорят о том, что между скифами(САХА-ЯКУТАМИ-не будем стесняться-)и греками была очень тесная связь.
                  Подозреваю, чито якуты были первоучителями греков. Почему?
                  1. АЛФАВИТ ГРЕЧЕСКИЙ от РУН, значит образование благодаря якутам.
                  2. Обожествление ТАРГЫТАЯ.
                  3. ХАРАКЫЛ=ГЕРАКЛ.
                  4. Отец титанов УРАН, и титаны как в Олонхо вступают в борьбу с богами.
                  5. УРАН от слова УРАНхай.
                  6. Иерархия Олимпийских богов подобен богам и божествам танграизма.
                  Утверждение мое, конечно, шутка...

                  0
                  • Starkoff
                    15 октября 2013  

                    "Подозреваю, чито якуты были первоучителями греков" - это подозрение История не заметит. :)


                    Да ты и сам это знаешь. :)

                    0
    • гыгы999
      13 октября 2013  

      САХА=(СР. САҔА, ДЬАҔА)

      Вот тебе самоназвание САГА.
      И что Старков предлагаешь сидеть молча и соглашаться, что САКИ иранцы?
      Серьёзно это или не серъёзно решать всё таки мне, а не вам ))))потому что я пишу и ищу, а ваш удел сомневаться.
      Впрочем если честно мне глубоко нас-рать на чьё-то мнение гыгы я пишу, что думаю, а в моей голове нет альтернативы мнений гыгыгы

      0
      • Starkoff
        14 октября 2013  

        Пиши, не парься по мне. Но мне тоже любопытно. :)


        Соглашаться, что САКи - Иранцы - не надо. Это не доказано. Как и обратное. Поэтому полная свобода мнений. :)

        А не доказано за почти полным отсутствием документов. Одна археология...

        Например, самоназвание. Покажи, откуда ты его взял? Мне любопытно, правда.

        0
  • FR
    13 октября 2013  

    Мочанов о скотоводстве по Окладникову.

    Ю.А. Мочанов, С.А. Федосеева - Очерки дописьменной истории Якутии, том I, Якутск 2013.
    Очерк 4. Проблема появления скотоводства в неолите Якутии (представления А.П. Окладникова в 1941-1976 гг.)
    Вывод А.П. о скотоводстве в неолите Якутии, сделанный на основании материалов стоянки Малая Мунку, играл важную роль во всех его работах о неолите этого региона… Рассмотрение этого вывода очень важно, т.к. он все еще используется некоторыми авторами для обоснования того, что скотоводство действительно существовало в неолите Якутии.
    В первой публикации о стоянке Малая Мунку никаких упоминаний о скотоводстве нет (1941а, с 67). Они появились в статье В.В.Карачаровского «Домашний бык представлен коренным зубом… Если эти данные будут дополнены такими же новыми материалами… ставить вопрос о пересмотре устоявшихся взглядов на время возникновения скотоводства в Якутии». В 1949 А.П. не дополнив «зуб домашнего быка» ни какими новыми фаунистическими материалами пишет о скотоводстве в своей докторской. В 1955 А.П. пишет о скотоводстве с некоторой осторожностью «… одной этой находки мало, что бы категорически утверждать…». 1956 г. в энциклопедическом труде «Народы Сибири» о скотоводстве на поселении Малая Мунку А.П. не упоминает «Судя по находкам обитатели поселения жили охотой и рыбной ловлей». Итак, скотоводство куда-то исчезло. Нет его и в «Истории Сибири» (1968в, т. 1) «Мунку типичная стоянка охотников и рыболовов». Окончательно А.П. расстался со «скотоводством в неолите Якутии» в 1976 г. «Быки и лошади могли существовать в природных условиях, характерных для палеолита. В более позднее время в археологических памятниках остатки этих животных не обнаружены. Крупный рогатый скот и лошади в Южной Якутии появляются снова с приходом якутов»(Окладников, Мазин, 1976, с. 85).

    0
    • 1
      13 октября 2013  

      а находки коня

      в захоронениях с какого времени датируются?
      Все верно, якуты и были рыболовами, охотниками, как и все палеоазиатские племена.
      Скот якуты приобрели с появлением хоровитов.

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        13 октября 2013  

        Заставили замолчать академика такие как вы ФР, Единерка! А че толку спорить с такими то,а?!

        Протырьте глаза ДАЛБАЕБЫ и посмотрите на Токкинские рисунки ЫЩО РАЗ и перестаньте НЫТЬ об одном и том же! Запелись в унисон понимаешь!
        И давайте, закончим на этом, пока не будут новые данные.

        0
        • 1
          13 октября 2013  

          знаток карт))

          Посмотри на карту могулка, Токкинские места это горнотаёжная зона, ягельники, вроде про это ты знаешь.
          Ну и какие быки будут жувать ягель?

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            13 октября 2013  

            В палеолите ТУПАК был совсем другой климат, пожуй ягель сам может оленем будешь.

            0
            • 1
              13 октября 2013  

              буболом!

              Цитата:
              «Мунку типичная стоянка охотников и рыболовов».

              0
              • 1
                14 октября 2013  

                так вроде бы тувинцы-туматы тоже скотоводы и в тоже время и охотники и рыболовы

                хотя у них нет предка хоро

                0
  • гыгы999
    13 октября 2013  

    Кажись это "банальная" война между учёными Мочановым и Деревянко.

    Цитата:
    Стоянка Малая Мунку была открыта А. П. Окладниковым на Лене в 1940 г. В первой публикации о ней А. П. Окладников (1941, с. 67) сообщил: «Основным источником существования обитателей стоянки служила охота на копытного зверя… В культурном слое всюду встречаются кости лося, косули, марала… Подсобное значение имело рыболовство». Никаких упоминаний о скотоводстве еще нет. Они появились в статье зоолога В. В. Карачаровского (1941. С. 139), который обрабатывал фауну из этой стоянки. Он отметил: «Установлены остатки следующих животных: 1) бык домашний, 2) северный олень, 3) косуля азиатская, 4) лось, 5) медведь бурый, 6) волк, 7) заяц-беляк, 8) крыса водяная… Домашний бык представлен задним коренным зубом левой половины нижней челюсти (М3), принадлежащим вполне взрослому животному… Если эти данные будут дополнены такими же новыми материалами, то придется, по-видимому, поставить вопрос (здесь и далее выделено мною. – Ю. М.) о пересмотре устоявшихся взглядов на время возникновения скотоводства в Якутии».
    Вскоре А. П. Окладников (1943. С. 27), не дополнив «зуб домашнего быка» никакими новыми фаунистическими материалами, но, уже начав готовить докторскую диссертацию, писал о стоянке Малая Мунку: «Совершенной неожиданностью оказались кости домашней коровы. Количество их таково (см. "один зуб" у Карачаровского. – Ю. М.), что эта находка не может быть объяснена простой случайностью. Дикий бык тоже не мог существовать в тайге. Таким образом, вопреки всеобщему убеждению о молодости якутского скотоводства, приходится признать, что крупный рогатый скот разводился уже неолитическими племенами Якутии несколько тысяч лет тому назад».
    В первой публикации своей докторской диссертации А. П. Окладников (1949. С. 70) о находках на стоянке Малая Мунку писал: «Совершенно неожиданной находкой явились здесь зубы домашнего быка (обратите внимание – "один" зуб уже становится "зубами". – Ю. М.). Они указывают, что обитатели стоянки являлись не только охотниками и рыболовами, но и скотоводами, ибо наличие дикого быка в ленской тайге для той поры совершенно невероятно… Рогатый скот, оказывается, существовал еще у неолитических племен Якутии, т. е., по крайней мере, три-четыре тысячи лет тому назад!»

    ГЛАВНАЯ СУТЬ ТО ВСЁ РАВНО ОСТАЕТСЯ, ЧТО БЫЛ НАЙДЕН КОРЕННОЙ ЗУБ ЛЕВОЙ ПОЛОВИНЫ НИЖНЕЙ ЧЕЛЮСТИ ДОМАШНЕГО БЫКА!!!ПРИНАДЛЕЖАВШЕГО ВПОЛНЕ ВЗРОСЛОМУ ЖИВОТНОМУ!!!

    ИРОНИЯ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО САМОГО МОЧАНОВА ИМЕННО ЭТИМ ЖЕ МЕТОДОМ БЬЮТ СОВРЕМЕННЫЕ ПАЛЕОНТОЛОГИ, ТРЕБУЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ АРТЕФАКТОВ)))ЧТОБЫ ОНИ УВЕРОВАЛИ)))

    0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      14 октября 2013  

      Да уж, найдена одна стоянка, а им подай еще одну! Везде Единерки да ФР ки, дулга головы,

      да еще с рогами, чтоб бодаться!

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        14 октября 2013  

        Гыгы999, УРААҤХАЙ БЭРГЭҺЭ, может отсюда УРААҤХАЙ САХА?!

        0
        • гыгы999
          14 октября 2013  

          У Пекарского так написано УРАА БЭРГЭҺЭ, может быть и от этого,

          УРАА еще есть дымовой выход на самой верхушки УРАҺЫ, короче у САКОВ и жилища ураһа и колпаки ураа имели одну вытянутую форму.

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            14 октября 2013  

            И не только эти называюся УРАА, но и рога у скотины саха УРАА ЛаҤкыр муостаах называются.

            Тоесть рога у коров и быков у саха тоже смотрят вверх.

            0
            • гыгы999
              14 октября 2013  

              Оннук эмиэ баар, сүөһү муоһа, ураа муос.

              Ураҥхай-Атын омуктартан ураа хайа курдук сылдьабыт)))

              0
              • FR
                14 октября 2013  

                Могул разглядел у быка чурумчу, но, почему рога округлые и два рта.

                Это почему то Могул не упоминает. И конь оседлан и где то видит (Могул видит) как хозяин несет сено. Ма-а-аленкая шишечка на холке трансформировалось в восполенном сознании до размеров седла. Типографский дееппект, плюс деппект Могула и животноводство в неолите даказоно. Оннако, рисунок как утверждает тот же Окладников -палеолитический, т.е. по представлению А.П. нарисованы бизон и дикая ленская лошадь.

                0
                • Могул
                  Могул
                  Ветеран
                  14 октября 2013  

                  С тупыми детьми не спорю, два рта и округлые рога он видит??!

                  0
                  • FR
                    14 октября 2013  

                    Сдулся! Хи-хи-хи-хи-хи-ы-ы-ы!

                    0
                    • Могул
                      Могул
                      Ветеран
                      14 октября 2013  

                      ФР вот баба моя крайне удивилась твоим мыслям о двуротости быка! (нечаянно увидела)

                      Так что, ФР, не позорься!

                      0
                      • FR
                        14 октября 2013  

                        О седле то чо твоя баба говорит? И об округлости рогов?

                        0
                        • Могул
                          Могул
                          Ветеран
                          14 октября 2013  

                          ФР, моя баба в седлах, как и ты ничего не мыслит. А вот то, что бык двух ртов не имеет знает

                          в натуре.
                          ФР дорогой ты настаиваешь, что рога у этого быка ОКРУГЛЫЕ!
                          Стало быть ты совершенно доказываешь, что данный бык более домашний, чем у меня. Сим и поздравляю, у тебя сенсационное заявление!

                          0
        • FR
          14 октября 2013  

          Тады, расскажи нам о седле которое видишь и о чурумчу

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            14 октября 2013  

            ФР, еще раз немного о логике. ФР, если ты садишься на горшок, значит что?

            Правильно, хочешь осводиться от... сам знаешь, ты уже большой.
            И если ты говоришь МЭМ, МЭМ... Ты уже понял.
            Так и в данном случае, что я описал выше, повторяться нет смысла.

            А спор мэтров нас с тобой не касается, у них свои виды...
            Видать, Окладников пошел туды еще раз т нашел множество зубов домашнего быка, но... ему не поверили, в том числе Мочанов, если такое написал.
            И я на своем угодии нашел стоянку в глубине 50-80 см., чему ты, конечно, не поверишь...
            А лошадь стоит с примитивным седлом или под толстой накидкой, чтоб почки не мерзли! Потому что она породистая. Лошадь, возможно кобыла, живот очень большой и стоит тоже как то расставив ноги.
            А как ты видишь, ведь мнишь себя большим знатоком лошадей, какой породы эта лошадь?!

            0
        • Могул
          Могул
          Ветеран
          14 октября 2013  

          Тут я переписал, надо сказать УРАА БЭРГЭҺЭ. Да, получается, - Имеющие УРАА БЭРГЭҺЭ(шапка, головной )

          убор) УРААНХАЙ САХА.!!!
          Теперь уже никто толком не сможет отрицать, что эти САКИ есть УРААНХАЙ САХА, то есть ЯКУТЫ.
          И по лицу саха, и лошадь у них своей породы, и язык(САНСКРИТ пошел от них, и ритуалы шаманистские), и Олонхо оттуда начало имеет, то есть с Индии, Пакистана, Эрана(Иран), и титулы царские, и имена первосаков, и письменность(Иссык куль).
          Да, эти САКИ на своих лошадях из Якутии поехали повсюду, об этом говорит присутствие ДНК якутской породы на всех лошадях по всей Евразии, что следует из топа Гыы999- Доместикация лошади.

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            14 октября 2013  

            Да, еще и орнаменты, крестики на ковре ЯКУТСКИЕ. И мечи, копья, топоры посуду посу

            бронзовые и железные повезли из Якутии(академик А. П. Окладников).

            0
  • FR
    14 октября 2013  

    Получите-ка по своим коровьим зубам. Хре-есь!

    Мочанов о стоянке Малая Мунку: "В 1966 г. при проведении нами исследованиях этой стоянки было установлено, что на ней в смешанном состоянии залегают, кроме неолитических, остатки раннего железного периода и даже современные монеты. Поэтому не удивительно, что в смешанном культурном слое был найден зуб домашнего быка. Быки и коровы и сейчас бродят по территории стоянки Малая Мунку" (Мочанов, Федосеева, 2013 с. 60).

    0
    • гыгы999
      14 октября 2013  

      Думаешь Окладников в отличие от Мочанова не мог различать культурный слой?

      Цитата:
      Стоянка Малая Мунку была открыта А. П. Окладниковым на Лене в 1940 г. В первой публикации о ней А. П. Окладников (1941, с. 67) сообщил: «Основным источником существования обитателей стоянки служила охота на копытного зверя… В культурном слое всюду встречаются кости лося, косули, марала… Подсобное значение имело рыболовство». Никаких упоминаний о скотоводстве еще нет.

      КАКОЕ СКОТОВОДСТВО? ОН И НЕ СТАВИЛ ПЕРЕД СОБОЙ ЭТУ ЗАДАЧУ, ОН РАБОТАЛ КИСТОЧКОЙ, ЧТОБЫ НЕ ПОВРЕДИТЬ КУЛЬТУРНЫЙ СЛОЙ.
      СОБРАВ ОСТАНКИ ФАУНЫ, В КОТОРЫХ ОН НЕ РАЗБИРАЛСЯ, ПЕРЕДАЛ ДРУГИМ ПРОФЕССИОНАЛАМ, ЗООЛОГАМ. В ЧАСТНОСТИ В.В. КАРАЧАРОВСКОМУ, КОТОРЫЙ В ОДНОМ ИЗ ЭКСПОНАТОВ УСТАНОВИЛ БЫКА, А ТАК КАК ДИКИХ УЖЕ НЕ БЫЛО, ТО ЛОГИЧЕСКИ ВЫХОДИЛО, ЧТО ЭТО ДОМАШНИЙ БЫК.
      А ТО ЧТО В ПОЗДНЕМ ПАЛЕОЛИТЕ БЫКИ ВСЁ ТАКИ БЫЛИ, КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ЭТОМ ЯВЛЯЕТСЯ НАСКАЛЬНЫЙ РИСУНОК ЛЕНСКОГО БЫКА.

      Цитата:
      Они появились в статье зоолога В. В. Карачаровского (1941. С. 139), который обрабатывал фауну из этой стоянки. Он отметил: «Установлены остатки следующих животных: 1) бык домашний, 2) северный олень, 3) косуля азиатская, 4) лось, 5) медведь бурый, 6) волк, 7) заяц-беляк, 8) крыса водяная… Домашний бык представлен задним коренным зубом левой половины нижней челюсти (М3), принадлежащим вполне взрослому животному… Если эти данные будут дополнены такими же новыми материалами, то придется, по-видимому, поставить вопрос о пересмотре устоявшихся взглядов на время возникновения скотоводства в Якутии».

      НАДЕЮСЬ САМ МОЧАНОВ ПРОФЕССИОНАЛЬНО РАБОТАЕТ, ЧТОБЫ ЗНАТЬ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ АРХЕОЛОГА О КУЛЬТУРНОМ СЛОЕ. ЕСЛИ ОН СТАВИТ ПОД СОМНЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА ОКЛАДНИКОВА, ТО КТО ТОГДА ЕМУ САМОМУ ПОВЕРИТ ПОСЛЕ ЭТОГО???
      НАДЕЮСЬ FR, ЧТО ЭТО-ТО ТЫ ПОНИМАЕШЬ?

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        14 октября 2013  

        Гыгы999,ФРне поверит, и не сможет поверить, ибо человек страдает отсутствием элементарной логики,

        при этом воинствует!.
        Поэтому я его дитём малым называю. Не может он дискутировать нормально.
        Просто с самого начала настроился отрицать, вот и отрицает напропалую, причем абсолютно по единерке. Видимо не имея возможности оппонировать ударяются в детское отрицание. Жалкое зрелище!
        Не думал, что такие люди могут быть.

        0
        • гыгы999
          14 октября 2013  

          Могул в науке таких людей "пруд-пруди", на одного истинного

          учёного тысячи "околонаучного планктона", живущих за счет бюджета)))FR яркий представитель этого планктона, может только отрицать, потому что не надо лопатой копать, в земле ковыряться, а просто сидеть за компом и требовать:-"Какие фаши доказательства?" гыгыгыгы
          Кстати Мочанова очень уважаю, он из тех истинных ученых-археологов с лопатой, с его женой знаком, а то что у них идёт война с учеником Окладникова Деревянко, страдает из-за этого только археологическая наука России(((.

          0
          • Starkoff
            14 октября 2013  

            Война - радикальные оба зело. Не по научному радикальные.


            А так, если без войны - наука без споров невозможна. Скепсис - её неотъемлемая часть. Мнений всегда должно быть несколько, в любом вопросе обязательны оппоненты. :)

            Вот и можно предположить, что они - радикальные оппоненты. И это нормально. :))

            0
        • Starkoff
          14 октября 2013  

          "Не думал, что такие люди могут быть" - Почему нет? Я такой. :)


          Я почти всегда Против. Для разнообразия. Так мои мозги работают - на каждое А должно быть Б с поиском компромисса после. :)
          Я - вечный спорщик. И таких много. Но я не со зла - так жить интересней. :)

          0
          • гыгы999
            14 октября 2013  

            )))Ого у Старкова целая концепция появилась о "спорщиках)"))

            А так, если без войны - наука без споров невозможна. Скепсис - её неотъемлемая часть. Мнений всегда должно быть несколько, в любом вопросе обязательны оппоненты. :)
            СПОРЩИК И ЕСТЬ "ОКОЛОНАУЧНЫЙ ПЛАНКТОН", НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ, ЗАНИМАТЬСЯ ОТРИЦАНИЕМ, ДЛЯ ЭТОГО ДАЖЕ МОЗГОВ НЕ НАДО ИМЕТЬ ГЫГЫГЫ ОТСЮДА ВЫХОДИТ, ЧТО СПОРЩИК ЕСТЬ БАНАЛЬНЫЙ ДЕМАГОГ.
            А ОППОНЕНТ, ЭТО ТОТ КТО ИМЕЕТ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, НА ТОТ ЖЕ САМЫЙ ВОПРОС. СО СВОЕЙ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗОЙ, ПРИЧЁМ АВТОРЫ МОГУТ ОПИРАТЬСЯ НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ССЫЛКИ. ОСНОВНОЙ ИТОГ ДАСТ ВРЕМЯ, СЛОВЕСНАЯ ПЫЛЬ РАЗЛЕТИТСЯ, А ИСТИНА ОСТАНЕТСЯ!

            0
            • гыгы999
              14 октября 2013  

              Вот изречение Сыма Цяна:

              Цитата:
              Он часто высказывает мысль, что явления — в обществе или в природе, — развиваясь и достигая предела, перерастают в свою противоположность. В главе «Жизнеописание скользких говорунов» эту мысль он передает словами скомороха, который в беседе с князем поучает последнего: «Поэтому скажу: когда вино достигло предела, тогда разврат приходит, когда мирские удовольствия подходят к пределу, тогда наступает тоска. Все дела кончаются так...» 37

              СПОР РАДИ СПОРА, ЕСЛИ СПОР ЗАКОНЧИТЬСЯ-НАСТУПАЕТ ТОСКА)))ИТОГ ДЛЯ ЛЮБОГО СПОРЩИКА-ДЕМАГОГА)))

              0
            • Starkoff
              14 октября 2013  

              Кто же из них "Околонаучный планктон" - Деревянко или Мочанов? :)


              А мир нормальненько делится на "спорщиков" и "пофигистов". Первые хоть и встречаются порой излишне реактивные (агрессивные), но мне эти Первые всяко ближе.
              Здесь, на истоическом, "Пофигистов" вообще нет. И я и Вы, уважаемый Могул, - из братии "Спорщиков". :)

              PS: У Старкова нет концепции "спорщиков". Скепсис - свойство думающего человека. :)

              0
              • гыгы999
                14 октября 2013  

                "Планктон" те кто около них)))и получают за это зарплату)) вроде ясно дал

                определение "ОНП"

                Цитата:
                Могул в науке таких людей "пруд-пруди", на одного истинного - гыгы999
                14.10.2013 (15:30) (109.188.127.149)    
                учёного тысячи "околонаучного планктона", живущих за счет бюджета)))
                .
                Я не спорщик, а "любитель исследователь-ориенталист", моё преимущество в том, что исследую на личном энтузиазме и моё мнение не зависит от зарплаты и "ценных замечаний" вышестоящего руководства)))

                0
              • Могул
                Могул
                Ветеран
                14 октября 2013  

                Старков, я настаиваю на справедливость, и она мое кредо. А скептик тот, кто веря чему то сомневается

                Постоянный скептицизм переводит стрелку на 180 гр. И Старков, к сожалению, стрелку свою перевел достаточно далеко.

                0
                • Starkoff
                  14 октября 2013  

                  Дальше 180 градусов стрелку не переведёшь. :)


                  Я чуть-чуть опять супротив - Справедливость относительна.
                  У каждого она своя. :)

                  0
      • Starkoff
        14 октября 2013  

        После 180 градусов уже идёт возврат на круги своя, но с другой стороны. :)


        180º - полная противоположность, отрицание.
        90º и 270º - "Возможно, Но...". Этакая философия окружности. Автор - Могул. :)

        0
      • 1
        14 октября 2013  

        Выше ФР отметил

        что это мог быть и зуб, бизона. Сейчас живут бизоны в Якутии? Значит в древности могли жить.
        Кроме бизона это могли быть яки или овцебыки, или зубры.

        0
      • FR
        14 октября 2013  

        Какой плохой Мочанов! А? Враг якутского народа! Уничтожитель скотоводства!

        А что говорит сам Окладников: «Быки и лошади могли существовать в природных условиях, характерных для палеолита. В более позднее время в археологических памятниках остатки этих животных не обнаружены. Крупный рогатый скот и лошади в Южной Якутии появляются снова с приходом якутов»(Окладников, Мазин, 1976, с. 85). Это его последнее упоминание о скотоводстве. Или я чо-то, как Могул карты, придумал? Или как Гыгы картинку из палеолита в неолит пихаю? Или чо?

        0
        • oidov
          14 октября 2013  

          Так оба Мунку в Олекме , издревле обитание - тюрк саха скотоводов охотников .

          0
          • Starkoff
            14 октября 2013  

            А что означает у вас это слово - "Мунку"?


            Мой дядя погиб на горе Мунку Сардык.
            Поэтому я читал про гору. Монгольские слова: Мунху, мунхэ - вечный, второе слово не помню, как звучит, но означает "голый", "голец". Так читал. Получается "Вечный голец".

            0
            • 1
              14 октября 2013  

              Странное толкование:)

              Как это вечный? Странно получается: гора так и так вечное творение природы - временных гор не бывает) Сюжет американского фильма об исчезновении гор, берегов древние не могли знать, поэтому значение названия горы могло быть другим:)
              Мунку это, наверное, испорченное монголо-бурятской гортанью муҥутуур - великолепный, превосходный, замечательный, прекрасный. Тем более если МУҤУТУУР СЫРДЫК то более подходит лучезарный, сияющий(снежная вершина) итд

              0
        • гыгы999
          14 октября 2013  

          )))

          Цитата:
          А что говорит сам Окладников: «Быки и лошади могли существовать в природных условиях, характерных для палеолита".

          А ГДЕ ИСКАТЬ ОСТАТКИ ЭТИХ ЖИВОТНЫХ, НА ТЕРРИТОРИИ ЯКУТИИ?
          А ИСКАТЬ ИХ НУЖНО В МЕСТАХ, ГДЕ НЕ ЖИВЁТ СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, ЧТОБЫ НЕ НАТКНУТЬСЯ НА РАЗНЫЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОЙ, ТАК СКАЗАТЬ ДЛЯ ЧИСТОТЫ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЫ. ПОЭТОМУ К ЭТОМУ ЕЩЕ ПРИДУТ В БУДУЩЕМ. АРХЕОЛОГИЯ ЭТО НАУКА СЛУЧАЙНЫХ НАХОДОК.

          Цитата:
          Крупный рогатый скот и лошади в Южной Якутии появляются снова с приходом якутов»(Окладников, Мазин, 1976, с. 85).

          В МОЕМ ТОПЕ О ДОМЕСТИКАЦИИ ЛОШАДЕЙ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА АВТОХТОННОСТИ ЯКУТСКОЙ ЛОШАДИ.

          FR А КАРТИНКА ТО ЛОШАДИ И БЫКА ЕСТЬ)))ЗДЕСЬ УЖЕ НИКАКИЕ АВТОРИТЕТЫ НЕ ПОМОГУТ)))

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            14 октября 2013  

            ФР, каждый раз карты нужны, с дорогами времен империи ЧХ. Они есть, эти карты.

            Наз-ся эти карты - Великая Тартария, их полно, а ФР все время в глаза тычет, словно сварливая баба. Только бабы сварливые, если в чем то прии..тся то никогда не отцепятся от этого, ибо иного у них нет...

            0
          • FR
            14 октября 2013  

            Так картинка балыалытичискай, может в якутском произношении тебе понятней будет.

            Как бы для твоего примитивного ума это обьяснить, был такой период поздний палеолит, было тогда холоднее чем сейчас и здесь был тундровый ландшафт или еще называют тундро-степь по которой бродили многочисленные стода мамонтов, бизонов и диких лошадей всех перечислять не буду, еще зависнишь. Древний художник в творческом порыве или религиозном, в данном случае это не важно, увековечил на скалах реки Токо две последние из них. Быка более реалистично, а лошадь стилизованно, контурно. Условно можно датировать 12-35 тыс. лет назад. Потом случается глобальное потепление фауна мигрирует на север, а здесь вымирает, тайга принимает нынешние гарницы. Начинается неолит, рисунки лошадей исчезают (был то всего один) т.к. нет натуры, человек рисует себя, сохатых, оленей и пр. современную фауну. И до прихода якутов лошади здесь нет (14 в.), а до ваших стоеросовых мозгов, из глубин ХХ века, пытается докричаться ув. академик Окладников и не менее именитый ваш современник академик Мочанов.

            0
            • Могул
              Могул
              Ветеран
              14 октября 2013  

              ФР, значит(приходится полимизировать) древний художник, по твоему, мечту свою нарисовал!

              Сидел, сидел значит, этот ФР древний и понял, что лошадь должна быть такой!, то есть как ты, когда рисовал на обложках девочки своей мечты! Хех. Ты че ФР, а не мог ли этот художник или его сородич, сесть на коня этого и поехать куда подальше, а?
              Ты что лошади никогда не видел, их нет что ли, а? И быка не видел, все там так и вымерли???!

              0
              • FR
                14 октября 2013  

                Эх, не получилось! А пытался донести, куда проще то можно объяснять.

                То-то он ни как Окладникова не может прочитать, даже в топе из коротких фраз и не помнит о чем говорили в начале топа. Жду, какую пургу задвинет Гыгы?

                0
            • гыгы999
              14 октября 2013  

              )))Зачем стучаться в мой примитивный ум гыгы суть то остается,

              пусть даже будет 12 тыс. лет назад, но на территории Якутии были лошади и быки (не бизон даже по рисунку), вот он артефакт на лицо. Ты хоть представляешь, что такое эпоха мезолита? Все эти эпохи приблизительные, точки опоры для историков. Временной отрезок эпохи неолита расстолкуй моему примитивному мозгу)))хотя бы периоды перечисли.

              Цитата:
              И до прихода якутов лошади здесь нет (14 в.),
              -это откуда такие данные у тебя, приведи ссылку.

              0
              • FR
                14 октября 2013  

                А сегодня для себя ты Гыгы откроешь дедушку Гоголева.

                Этот дедушка много лет исследовал культуру древних якутов, не ковыряйся в носу! И даже стал академиком, и сечас он работает в университете. Культуру он назвал кулун-атахской, разделил на два этапа, кулун-атахский и сырдыкский. Люди жили в небольших домах-балаганах с очагом в центре. В мусоре очень много костей домашних животных, лошадей и коров с преобладанием первой. Ареал культуры Лено-Амгинское междуречье и Средняя Лена. Радиоуглеродным методом была выведена обсалютная дата XIV в. н.э. Завут его Анатолий Игнатьевич, и если ты оторвешься от картинок и поищешь в интернете, то обязательно найдешь. Желаю успехов, тебе, юный (юный - это я о твоем сознании, сколько для тебя не изведанного, нового!) первооткрыватель!

                0
                • гыгы999
                  14 октября 2013  

                  )))Это только две известные культуры, из двух исследованных слоёв.

                  Но наскальный факт остается-лошадь и бык существовали на территории Якутии до кулун-атахский и сырдыкской культуры!!! Резюмировал я, ковыряясь в носу гыгыгы

                  0
                  • FR
                    14 октября 2013  

                    Правильно, Гыгы, на глазах умнеешь, но...

                    жалко, что ты так и не понял, что такое палеолит. И дедушка Окладников так и пишет: "Быки и лошади могли существовать в природных условиях, характерных для палеолита...". А дедушку Окладникова ты почитай, почитай не линись. И дедушку Гоголева почитай... а потом и поговорим...

                    0
                    • Могул
                      Могул
                      Ветеран
                      14 октября 2013  

                      ФР, малышка, Окладников у него уже в дедушках ходит. и гоголев дедушка. Дитё ты.

                      Не почитаешь и не читаешь ты дедушку Окладникова!
                      "Следы разведения рогатого скота позволяют объяснить и общий характер поселения на р. Мунку. Его МОЩНЫЕ КУЛЬТУРНЫЕ наслоения, ПЕРЕПОЛНЕННЫЕ ОТБРОСАМИ ПРОИЗВОДСТВА, сломанными орудиями, остатками пищи и керамикой, а вместе с тем, очевидно, и запечатленные ПИСАНИЦАМИ большие коллективные жилища являются показателями в значительной степени оседлой жизни в местах, определяемых наличием ЛУГОВЫХ УГОДИЙ вблизи Лены, главным образом, на ЕЕ ОСТРОВАХ и в устьях небольших речек, где и сейчас находятся лучшие ЗАЛИВНЫЕ ЛУГА...
                      Обитатели стоянки Малая Мунку были, во всяком случае, если не оседлыми, то полуоседлыми СКОТОВОДАМИ и рыболовами. Имнно забота о СКОТЕ и о добыче рыбы, вероятно, и должны были привлекать НЕОЛИТИЧЕСКИХ ЛЮДЕЙ к устью Малой Мунку: здесь находились, как и в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, ХОРОШИЕ ЛУГОВЫЕ ПАСТБИЩА..."(!!!).
                      (А. П. Окладников. История Якутии. стр.71)
                      Ну че пустозвон ФР читал Окладникова, а?

                      0
                      • Могул
                        Могул
                        Ветеран
                        14 октября 2013  

                        ФРунгель Пустозвон, перестал звонить, а Одинерка Дулга голова подпевать!

                        0
                        • FR
                          14 октября 2013  

                          Могул опять забыл о чем говорили, то что ты вставил давно проехали.

                          От последствий алкоголизма не уйдешь, но ты можешь прочитать топ с верху и востановить беседу хотя бы на пол-часа, перед тем как что-то писать. Карты ташЪы, или они у белочки остались?

                          0
                        • 1
                          14 октября 2013  

                          могул, а на фото какой породы бык?

                          Ваще не разбираюсь в балбахах.

                          0
                    • гыгы999
                      14 октября 2013  

                      FR учитель ты мой, ну почему же эпоху неолита вы так и не соизволили

                      мне преподнести? А про палеолит, я теперь уже знаю, там было тепло.
                      НУ В КАКОЕ ВРЕМЯ НАЧИНАЕТСЯ НЕОЛИТ В ЯКУТИИ???АУУУ!!!
                      Только после того я смогу ответить почему в эпоху палеолита могли жить быки и лошади, а в неолите они не могли жить на территории Якутии. А пока читаю, как вы велели гыгыгы
                      Эпоху неолита только расскройте мне неразумному.

                      0
                      • FR
                        14 октября 2013  

                        Отчего ж, можно и потратить на тебя время, прогресс, хоть и минимальный, но есть.

                        Во всяком случае ты благодаря мне обратил все-таки внимание на историю Якутии. Если раньше ты смастерив себе хвост из цветных бумажных перьев, представлял себя на форуме потомком фараонов, Кюль-тыгына и т.д. и т.п. Нес всякие глупости, ставя нас в неудобное положение, о величии саха. То сейчас волей-неволей, если будешь читать конечно, сменишь вектор анонизма на реальный взгляд на вещи. Одно пугает за маской ника может скрываться человек безнадежно глупый или больной, и воспринимать все будет в своей проекции. Та же история с картинкой лошади, понадобилось несколько недель, что бы до тебя дошло (до Могула так и не дошло), что рисунок палеолитический, хотя вы нагло ссылаетесь на Окладникова. Опять же настораживает фраза "там было тепло", не уж то наша беседа прошла в пустую?

                        0
  • FR
    14 октября 2013  

    А неолит Гыгыня, на совести Ю.А. Мочанова,

    как и прочая периодизация археологических культур каменного века. Периодизация была сделана на Алданских памятниках с четкой стратиграфией. Ранненеолитическая культура, примерно 6-5 тыс. л.н. называется сыалахской, по воспоминаниям Ю.М. так назвать ее попросил сам Окладников. Керамика с внешней стороны имеет отпечаток сетки-плетенки. Погребений не найдено. Далее белькачинская культура 5-4 тыс. л.н. ступенчатые тесла, шнуровая керамика. Ымыяхтахская культура, вафельная и рубчатая керамика, 4-3,3 тыс. л.н. (Федосеева, 1980).

    Ой, в коня ли овес?!

    0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      14 октября 2013  

      О каком полчасе ФР говорит, когда как самого1,5 часа не было?

      Как видишь Окладников с большой уверенностью говорит о СКОТОВОДСТВЕ в НЕОЛИТЕ на местности Малая Мунку!
      И тебя от этого, видать, на час ОТКЛЮЧИЛО, после чего ты стал уже в позу пустозвона учителя Гыгы999.
      В каждой культуре о которых ты ведешь речь люди были или нет? По твоей логике их НЕ БЫЛО. Орнамент меняется а людей нет!
      Каждая культура непрерывно сменяя друг друга дошла до наших дней, а людей НЕТ! Так? Ответа не жду, ибо будет очередная тупость!

      0
    • гыгы999
      14 октября 2013  

      )

      ТЕЗИСЫ ВЕЛИКОГО ГУРУ FR:

      Цитата:
      Быка более реалистично, а лошадь стилизованно, контурно. Условно можно датировать 12-35 тыс. лет назад. Потом случается глобальное потепление фауна мигрирует на север, а здесь вымирает, тайга принимает нынешние гарницы. Начинается неолит, рисунки лошадей исчезают (был то всего один) т.к. нет натуры, человек рисует себя, сохатых, оленей и пр. современную фауну. И до прихода якутов лошади здесь нет (14 в.), а до ваших стоеросовых мозгов, из глубин ХХ века, пытается докричаться ув. академик Окладников и не менее именитый ваш современник академик Мочанов.

      ОКЛАДНИКОВ
      А.П. Окладников
      Очерки по истории Якутии
      от палеолита до присоединения к русскому государству.
      Цитата:
      3. На следующем культурно-историческом этапе (время полированных орудий, керамики, лука и стрел) в соответствии с разнообразными местными условиями в Сибири определяется шесть больших культурно-исторических областей. В это время, около II-III тысячелетия до н.э. неолитические племена, потомки палеолитических обитателей Якутии, завершают первичное освоение её территории, расселяясь вплоть до берегов Ледовитого океана на севере и до Колымы на востоке. Тогда же здесь выделяются две самостоятельные культурные области. Первая — южная, на территории современных скотоводческих районов Якутии, население которой жило в более или менее постоянных (сезонных) поселках вблизи устьев рек и озёр; занималось первоначально главным образом охотой, а впоследствии — преимущественно рыбной ловлей и, отчасти, у Олёкминска, — скотоводством (разведение рогатого скота).

      ВЕЛИКИЙ ГУРУ FR УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ВО ВРЕМЕНА НЕОЛИТА ЛОШАДЬ И БЫК ВЫМИРАЮТ КАК ВИД. У ОКЛАДНИКОВА ВО II-III ТЫСЯЧЕЛЕТИИ НЕОЛИТИЧЕСКИЕ ПЛЕМЕНА В РАЙОНЕ ОЛЕКМИНСКА ЗАНИМАЮТСЯ СКОТОВОДСТВОМ.
      О ГОСПОДИ, ТАК ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ АКАДЕМИКУ ОКЛАДНИКОВУ, НО ВЕДЬ ВЕЛИКИЙ ГУРУ FR СИЛЬНО ОСЕРЧАЕТ, ВО ВРЕМЕНА НЕОЛИТА ЛОШАДЬ И БЫК ВЫМЕРЛИ, ОСТАЛИСЬ ТОЛЬКО ЛОСИ, ОЛЕНИ И ЛЮДИ...ОПЯТЬ ОБЗОВЕТ НАС СТОЕРОСОВЫМИ МОЗГАМИ ИЗ ГЛУБИН ХХ ВЕКА...

      0
      • FR
        15 октября 2013  

        Эх, не в коня овес!

        По чуйствуй разницу, обрати внимание на даты.
        Это не я утверждаю, это утверждают Окладников и Мочанов.

        А.П. Окладников. Очерки по истории Якутии, 1947 г.

        Окончательно А.П. расстался со «скотоводством в неолите Якутии» в 1976 г. «Быки и лошади могли существовать в природных условиях, характерных для палеолита. В более позднее время в археологических памятниках остатки этих животных не обнаружены. Крупный рогатый скот и лошади в Южной Якутии появляются снова с приходом якутов»(Окладников, Мазин, 1976, с. 85).

        ХОЧЕТСЯ, ВЕРЬ ОКЛАДНИКОВУ - 1976 г.

        0
  • гыгы999
    14 октября 2013  

    Мочанов вывел гипотезу появления человека на территории Якутии,

    а не Африки. И находит подтверждение этому обработанных камней, похожих на олдувайские в Африке.

    Цитата:
    В 1984 году был издан энциклопедический труд Академии наук «Палеолит СССР». В главе «Поздний палеолит азиатской части СССР» на карте палеолитических памятников Сибири, составленной З. А. Абрамовой, показано всего 4 палеолитические культуры. Три из них были открыты в 20 – 30-е годы, до войны. А за 40 послевоенных лет была открыта только одна – дюктайская! И сделал это кандидат исторических наук Мочанов.
    В 1972 году Мочанов опубликовал вот эту маленькую, всего 7 х 8 см, карту. В 56-ти квадратных сантиметрах заключено больше работы мысли, чем в иных десятках научных трудов. Юрий Алексеевич предсказал ареал распространения дюктайцев (заштриховано горизонтальными линиями) и контактные области дюктайской культуры с другими (заштриховано клеточками).
    image
    Эта карта означает, что на всей территории к востоку от Енисея и к северу от Амура – в Якутии, Приамурье, на Чукотке, Камчатке, Сахалине, в Японии – везде, где бы археологи ни копали на глубину 35 000 – 10 500 лет, они обязательно найдут на стоянках характерный набор орудий в сочетании с костями строго определенных животных. Конечно, стоянки в Якутии и Японии, на Камчатке и в Приамурье будут иметь местные особенности. Но в целом диагностирующий комплекс окажется именно таким, предсказанным. Сочетание этих находок будет являться признаком того, что обнаружены следы представителей дюктайской культуры – древних охотников на мамонта и других плейстоценовых животных (18) .
    После опубликования карты в очерченных Юрием Алексеевичем временных и географических рамках уже найдены десятки (а может, и сотни) стоянок с предсказанными им характеристиками. Дюктайская культура получила прочное признание в мировой науке, а один из зарубежных исследователей, Ирвинг Роуз, говоря о заселении Америки, даже ввел в обиход термин «дюктоиды».
    В предсказанном Мочановым ареале десять лет спустя, в 1982 году, археолог А. И. Мазин открыл стоянки дюктайцев на реке Селемджа. Позже к их исследованию подключился А. П. Деревянко. В 1998-м академик Деревянко с соавторами опубликовал монографию «Селемджинская позднепалеолитическая культура». Вот что написано в ней на с. 75: «…согласуясь с мнением Ю. А. Мочанова, следует отметить, что с технико-типологической точки зрения типичными находками дюктайской культуры следует считать двусторонне обработанные остроконечники, клиновидные нуклеусы, резцы, микроскребки на пластинах. Именно эти черты можно назвать характерными и для селемджинской культуры. Несомненно, дюктайская культура генетически связана с селемджинской».
    Как видим, Деревянко фактически признался, что нашел на Селемдже предсказанную Мочановым дюктайскую культуру. И вместо того чтобы сказать спасибо за подсказку, он обвиняет Мочанова в недобросовестности и объявляет дюктайскую культуру селемджинской – своей!
    Если подходить с таких позиций, открыть древнюю культуру действительно плевое дело – для этого достаточно наплевать на приоритеты и придумать свое название (19) .
    Кстати, для Ю. А. Мочанова сравнительная древность Дюктая и Селемджи (куда чьи корни уходят?) в настоящее время не имеет значения. В 2000 году С. А. Федосеева обнаружила на Вилюе каменные орудия, которые тянут на 150000-летний возраст. По мнению якутских археологов, особенности технологии обработки камней позволяют говорить, что найденные орудия обработаны протодюктайцами. Это означает, что у дюктайской культуры не селемджинские, а местные корни.
    Невольно возникает вопрос: случайно ли именно вилюйские находки академик А. П. Деревянко назвал фальсификацией?
    У меня нет желания «безудержно восхвалять идеи и открытия Мочанова». Но я вынужден скатываться на это, поскольку оппонирую безудержному охаиванию его идей и открытий. Например, А. П. Деревянко выносит приговор: «Со стороны Ю. А. Мочанова присутствуют элементы недобросовестности. После первых публикаций о дюктайской культуре многие известные российские и зарубежные исследователи: обращали внимание на несоответствие хронологии стоянок…» «Даты дюктайской культуры неоправданно удревнены».
    Читатель обязан ему верить, ведь пишет академик. Но академик умалчивает, что многие другие известные археологи и геологи, не являющиеся сторонниками Окладникова и Деревянко, думают иначе.
    Вот позиция одного из ведущих российских геологов-четвертичников Г. И. Лазукова: «Продолжительность существования дюктайской культуры – около 25 тыс. лет: Большая ценность этих памятников в том, что они залегают в различных и весьма ясных геолого-геоморфологических условиях. По ним уже имеются абсолютные датировки (от 35 до 10 тыс. лет назад)». («Природа и древний человек», 1981).
    Вот мнение бывшего заведующего сектором палеолита Института археологии АН СССР П. И. Борисковского: «…древность некоторых (дюктайских. – В. Т.) памятников достигает 35 – 30 тыс. лет». («Древнейшее прошлое человечества», 1980).
    Вот мнения зарубежных ученых. Профессор из США Генри Майкл: «Особого внимания заслуживают стоянки Лены и Алдана, которые относятся к дюктайской культуре… Они имеют ясную стратиграфию, которая содержит важные археологические и фаунистические остатки и радиоуглеродные даты… на этом основании некоторые из них относятся к… времени 35 тыс. лет». («Абсолютная хронология палеолитических культур северо-восточной Азии», 1984).
    Вот – из наиболее авторитетной книги о начальных этапах заселения Америки – «American Beginnings» (1996), в которой ее составитель и редактор профессор Фредерик Вест пишет: «Датировка ранних стоянок Алдана подвергается сомнению, и есть соблазн приписать более поздний возраст элементам этих скоплений, но, похоже, контраргументация Мочанова и представленные им доказательства не оставляют такой возможности... Подводя итог, можно сказать, что западная Берингия была заселена жителями верхнего палеолита 35000 лет назад».
    Не знает читатель и того, что сам академик Деревянко до выделения им на дюктайском поле своей, селемджинской культуры, вполне соглашался с предложенным Мочановым возрастом дюктайцев: «Стоянки древнего человека старше 30 тыс. лет, расположенные севернее 60 градусов с. ш., стали известны благодаря исследованиям Ю. А. Мочанова» («Палеолит Дальнего Востока и Кореи», 1983)…

    В 2000 году С. А. Федосеева обнаружила на Вилюе каменные орудия, которые тянут на 150000-летний возраст. По мнению якутских археологов, особенности технологии обработки камней позволяют говорить, что найденные орудия обработаны протодюктайцами. Это означает, что у дюктайской культуры не селемджинские, а местные корни.[/b]
    ОТСЮДА ВЫХОДИТ, ЧТО ЛЮДИ НА ТЕРРИТОРИИ ЯКУТИИ ЖИЛИ 150000 ЛЕТ НАЗАД-ПРОТОДЮКТАЙСКИЙ ПЕРИОД.
    Цитата:
    До Мочанова археологи при поисках древних стоянок не придавали значения высоким поймам рек, периодически заливаемым во время паводков. Юрий Алексеевич сломал эту традицию и сразу же, уже в 1964 году, открыл на высокой пойме Алдана несколько стоянок. И каких! На стоянке Белькачи I обнаружено 20 культурных слоев! Сумнагин I – 38 «этажей»!
    Культурные слои всех многослойных стоянок находились в мерзлоте. Для их исследования Ю. А. Мочанову и С. А. Федосеевой пришлось выработать специальную методику раскопок, ведь до этого археологи не закапывались в вечную мерзлоту глубже метра – так называемого деятельного слоя. Работая по методике Мочанова – Федосеевой, многослойные стоянки начали находить и исследовать в различных районах Сибири. И вскоре ведущий американский археолог Честер Чард в книге «Предыстория северо-восточной Азии» (1974) отметил, что неолит Прибайкалья изучен хуже, чем неолит Якутии. Это был не просто скандал – тяжкий удар по самолюбию академика Окладникова. Ведь Прибайкалье считалось его вотчиной, он исследовал эту территорию десятилетиями, а Мочанов к тому времени проработал в Якутии всего ничего.
    В 1965 году, выделив на Алдане белькачинскую неолитическую культуру, Юрий Алексеевич предположил, что на юге в ее ареал входило и Приамурье. Это вызвало резкое возражение со стороны Окладникова и Деревянко. Но время показало, что прав был кандидат наук из Якутска, а не маститые новосибирские доктора. В 1989 году ученик Окладникова А.К.Конопацкий признал в статье «Шнуровая керамика нижнего Амура», что белькачинцы все-таки заселяли Приамурье. А в 2003-м об этом же в автореферате докторской диссертации написал А. А. Василевский, отметивший: «Ранний этап (9 – 7 тыс. л.) представлен пока малоизученным на Амуре белькачинским пластом». И научным консультантом диссертации выступает: академик А. П. Деревянко.
    …В 1967 году в связи с открытием Дюктайской пещеры Мочанов выделил новую палеолитическую культуру охотников на мамонтов – дюктайскую. Одним из первых, кто воспринял это открытие в штыки, был А. П. Деревянко. В 1975 году он опубликовал курс лекций «Каменный век Северной, Восточной, Центральной Азии», где написал: «Все разговоры о дюктайской культуре – желаемое, не подкрепленное сколько-нибудь серьезными аргументами». Пройдет семь лет, и Деревянко сам обнаружит дюктайскую культуру на реке Селемдже.
    …В 1972 году Ю. А. Мочанов в статье «Новые данные о берингоморском пути заселения Америки» предметно показал, что люди не просто шли в Америку через промороженные просторы нынешней Якутии. Они жили здесь на протяжении нескольких десятков тысяч лет, адаптируясь к самым суровым условиям на планете, вырабатывая в себе необыкновенную жизнестойкость, оттачивая культурные традиции и охотничье мастерство. Конечно, это был «скандал», ибо до Мочанова, согласно представлениям Окладникова, считалось, что человек с трудом адаптировался в районе северного Полюса холода лишь в неолите, 3 – 4 тысячи лет назад.
    …В 1983 году, с открытием Диринга, Мочанов вышел на проблемы происхождения человечества и возникновения разума... Понимаю: читая эти строки, академик Деревянко скептически улыбается. Да, здесь тот случай, когда я не могу написать: «Признали и это». Но жизнь и наука не закончились сегодняшним днем. Один из генетиков, преподавший мне лекцию о сегодняшних возможностях этой науки, – В. Г. Алексеев, работающий сейчас министром охраны природы РС(Я), – завершил ее так: «Мочанов просто опередил время. Пройдет несколько лет, и именно генетика докажет правоту его красивой, логичной, исключительно научной теории».
    ...Якутскому археологу, вынужденному при исследовании Диринга постоянно находиться в оппозиции доминирующим и «окончательно признанным» теориям, пришлось для построения системы доказательств глубоко вникать в смежные науки. Например, он обнаружил и описал в разрезах отложений дирингской террасы несколько геологических толщ, о которых никогда не знали геологи, работающие на Лене. Эти геологи, защитившие на ленских террасах кандидатские и докторские диссертации, сначала восприняли его заявление о неучтенных ими толщах как покушение на их авторитет. Но после долгих препирательств они вынуждены были включить геологическое открытие Мочанова в свои стратиграфические схемы со ссылкой на первооткрывателя-археолога.
    Вот такими «скандалами» отмечен научный путь Мочанова. Он всю жизнь предметно, последовательно и убедительно развенчивает несостоятельные теории высокопоставленных деятелей, присвоивших себе право на монополизм в идеях. И когда А. П. Деревянко называет его «человеком, далеким от фундаментальной науки», за этим глумливым эпитетом не стоит ничего, кроме откровенного недоброжелательства. Академик Деревянко лучше меня знает, что не было в истории мировой археологии исследований, сравнимых по масштабности с проведенными за 40 лет Приленской археологической экспедицией. Благодаря им заштатный Якутск стал одним из центров притяжения мировой археологии. Начав практически с чистого листа, ПАЭ, 40 лет возглавляемая Мочановым, обследовала около пяти миллионов квадратных километров. При этом было открыто, изучено и осмыслено около тысячи памятников древних культур. Исследован временной пласт от возникновения человека до адаптации в Якутии русских землепроходцев. И все это – в самых холодных краях, к востоку от Енисея и к северу от Амура, в зоне вечной мерзлоты.
    В 1994 году академик РАЕН, доктор исторических наук В. Е. Ларичев написал по поводу открытий Ю. А. Мочанова: «…Их хватило бы, пожалуй, на отличие более высокое, быть может, даже ранга нобелевского, положи глаз эксперты шведского короля в знаменитом комитете на такую науку, как археология»…

    [b]…В 1983 году, с открытием Диринга, Мочанов вышел на проблемы происхождения человечества и возникновения разума... [/b]
    А ЕСЛИ ЕСТЬ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА И ВОЗНИКНОВЕНИЕ РАЗУМА, А ЗНАЧИТ И ЯЗЫКА НАЧАЛОСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ЯКУТИИ. МОЖЕТ ПОЭТОМУ НАШИ ФОРУМНЫЕ САКРАЛЬЩИКИ ТАК ЛЕГКО ВСЕ СЛОВА САКРАЛЯТ С САХА ЯЗЫКА?

    0
  • FR
    15 октября 2013  

    Какая то предвзятость, чо то вы ребята...

    1947 г. Окладников находит зуб колхозной коровы. Ура-а! Да здравствуют животноводы Якутии! 1976 г. - "Крупный рогатый скот и лошади в Южной Якутии появляются снова с приходом якутов" - тишина, не замечаем. Мочанов 1984 г. нашел Диринг-юрях, ура-а! Человечество, включая и обезьян, произошло от якутов. 2013 г. Мочанов хохочит над неолитическим скотоводством в Якутии, сразу сволочь!

    0
    • Могул
      Могул
      Ветеран
      15 октября 2013  

      ФР, не ФРри и не ФРантазируй, никто ни на какую сторону не становится, я например,

      "беру" только свое, о чем вполне четко сказал выше. А если академики и спорят, то пусть спорят.

      0
    • гыгы999
      15 октября 2013  

      Ну не нашли других стоянок после Окладникова, якуты всё время жили в одних и тех

      же местах, а при раскопках нет гарантии, что археологи не наткнуться на кости скота позднего периода.

      Цитата:
      В более позднее время в археологических памятниках остатки этих животных не обнаружены.

      ПОЭТОМУ НЕ ДОКАЗАНО, ЧТО ВО ВРЕМЕНА НЕОЛИТА НА ТЕРРИТОРИИ ЯКУТИИ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ СКОТОВОДСТВОМ.
      А вот юкагирская лошадь времен неолита 4500 лет до н.э.
      image
      ГОЛОВУ НАШЛИ, КОСТЕЙ НЕТ, МОЖЕТ ЭТО СОВРЕМЕННАЯ ЛОШАДЬ? УРА-А! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ЖИВОТНОВОДЫ ЯКУТИИ!

      0
      • FR
        15 октября 2013  

        Если ты не читал ни чего кроме Окладникова 1955

        И нагло берешься рассуждать об истории Якутии. Как раз таки нашли. Если ты остановился на уровне середины прошлого века, то ни каких проблем с доступом к более свежей литературе нет. Открывай да читай. Окладников давно пылится на полке историографии, просто был очень забавен ваш детский восторг. Странно другое - неприязнь к Якутии. Якуты для вас интересны и велики потому что есть доска Дария I и сушенные трупики египтян. Но если переходишь на фактическую историю Якутии сразу пустота и неприязнь.
        Вот, кто-нибудь может мне объяснить, о чем это Гыгы?
        )))Это только две известные культуры, из двух исследованных слоёв. - гыгы99914.10.2013 (17:09) (109.188.127.149)
        Но наскальный факт остается-лошадь и бык существовали на территории Якутии до кулун-атахский и сырдыкской культуры!!! Резюмировал я, ковыряясь в носу гыгыгы
        Какие две культуры? Какие исследованные слои?

        0
        • гыгы999
          15 октября 2013  

          Ничего не понял ГУРУ, что нашли-то? В чём вы видите мою неприязнь?

          Мне кажется наоборот, неприязнь к народу САХА идёт таки от вас уважаемый)) насчет моего ответа, это на ваш вопрос о двух слоях культуры. Но факт то из скалы не вырубишь)))рисунок быка и лошади на Лене есть)))можно хоть сколько утверждать, что костей в раскопках не нашли, а артефакт на скале всё равно есть)))ковыряние в носу вы мне сами приписали)))
          Кстати, в каких древних слоях археологической науки ученые нашли кости неолитических домашних животных, вы мне можете объяснить? И если можно ссылки дайте, потому что обычно органика в земле не сохраняется.

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            15 октября 2013  

            Гыгы999, да, ляпать всякое обвинение в духе ФР. Он хрущевист партиец.

            Старый взгляд, новый взгляд, отстал от жизни, враждебный элемент, ненавидишь якутию,- все хрущевизмы.
            Давить по тупому, - тоже хрущевизм. Хрущевизм,- идеология ограниченных, агрессивных тупых до крайности типов. От 1-ки и его клана так и прет этим.
            ФР, например невдомек, что полюс Земли постоянно меняется. Сейчас в Якутии полюс холода. А когда то был здесь длительный тропик, субтропик.
            Об этом свидетельствуют мощнейшие в Мире залежи угля, газов...
            Поэтому люди всегда были вынуждены мигрировать.
            Вот и пришли якуты с Африки. В этом плане показательна схема передвижения гаплотипа N(показан недавно Старковым).
            Вот и шли древние ЯКУТЫ за своей звездой ЧОЛБОН(с Африки). Но от этого якуты не есть НЕГРЫ. Потом наступил новый виток цивилизации.
            Вот здесь то мы и ищем свое место...

            0
          • FR
            15 октября 2013  

            Я тебе и объясняю, что ни в каких неолитических слоях костей домашних животных не обнаружено.

            Сырдыкская культура - это чо? Все по верхам, перечитать в трех предложениях и то не можете. Где написано, Могула исключим, что на скалах нарисованы домашние животные. Перелистай Окладникова, Мазина, Кочмаря и разачеруйся. А ведь не будешь читать, проще картинки расматривать, эх уровень, уровень... А вы ж самые крикливые, по вам судят о якутах... Но люди знайте это отбросы. Тест простой: нужно спросить о раннеякутской кулун-атахской культуре, от нее они разбегаются в рассыпную.

            0
            • гыгы999
              15 октября 2013  

              Я спрашивал не о находках костей в Якутии, а в мире, где археологи

              нашли кости домашних животных в культурных слоях, чтобы доказать, что там эти животные были в эпоху неолита например. Дай ссылку конкретную гуру.

              0
    • Starkoff
      15 октября 2013  

      ФР, а какова область приложения твоих сил?


      Я, например, радиоконструктор по образованию, бывший электронщик, затем компьютерщик, сейчас энергетик. Всё связано с электричеством. Потому и погружение моё в Историческую тему весьма неглубоко.

      0
      • Могул
        Могул
        Ветеран
        15 октября 2013  

        Старков, да, очень любопытно и поучитально движение гаплотипа N!

        Ясно, что данный гаплотип есть якутский, то есть САКСКИЙ.
        Видно, что он очень долго блуждал по Ирану(Эраан), Индии, и наконец 10 тысяч лет назад в Китае приобрел современный вид N1C1(N3).
        И вот с этого момента начинается новая САХА ЭЛЭЭНская цивилизация.
        И вот отсюда то и пошли САКИ(САХА) через Якутию на запад, север, Скандинавию и Европу.
        И в позднем палеолите вывели якутскую породу рогатого скота и якутскую лошадь двух видов. И после этого то и двинулись по всему Миру, о чем свидетельствуют наскальные рисунки в Якутии и Норвегии. Причем так же было использовано судоходное движение.
        Да именно в Якутии были одомашнены рогатый скот и лошадь(токкинские наскальные).

        Причем местный краевед ФР своим острым взглядом обнаружил, что рога у быка были СПИЛЕНЫ его предком.

        Но, к сожалению, не заметил еще, что пордистый конь стоит, если не под седлом, то под попоной. Думаю, что со временем заметит.

        0
        • FR
          15 октября 2013  

          Может о кулун-атахской культуре поговорим, носитель гоплатипов первой в мире одомашненной скотины.

          0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            15 октября 2013  

            До чего же падок человек до похвалы! "Острый взгляд" сразу изменил тон краеведа ФР.

            Ну чтож, приоткрой помаленьку, если есть что. Попытаюсь и я кое что осмыслить, если, конечно, будет материал.

            0
            • FR
              15 октября 2013  

              Могул, а почему несколько сот рисунков лошадей и быков в Европе,

              ни кого не толкают на мысль, что они домашние? Кроме того рисунки эффектны, риалистичны, а у тя онна(1) лошадка, не лошадка, а так лошарик, впрочем как и ты сам. И еще и под седлом оказывается! Кто-нить видит это седло? Гыгы, ну-ка скажи какое седло ты видишь? Кавалерийское? Кавказкое? Коне-ечно, ты видишь якутское, с высокой трапециевидной лукой, с серебрянным окладом. А у быка чурумчу? И из чего она, железная, золотая, медная, а не белая горячка? она говорят не проходит. Лошадь, аж два вида, не породы, а вида - это наверно зебра и лошадь прживальского, сбежали и опять одичали сволочи, кинули Могула! Ладно лошадь то хоть была, а корову то из кого вывели? Из парнокопытных близкий ей по родству, есть только короткорогий бизон. И чо, одомашненный бизон в плохих условиях деградировал в якутскую корову?

              0
        • Starkoff
          15 октября 2013  

          "N есть якутский, то есть САКСКИЙ" - докажи,плиз. :)


          Пока я вижу отстутсвие у так называемых скифов-саков этой гаплогруппы. То есть абсолютно. Есть включения R1a, но тоже абсолютно недостаточные для "предков Славян". Ни нашим, ни вашим, да и слова такого "Саки" они не знали... Горе... :)
          Не они наши отцы. Что будем делать? :)

          0
          • гыгы999
            15 октября 2013  

            ) потому что у генетиков нет 100% материала Сака, одни предположения))

            зато есть приблизительные пути миграции основанные на современных исследованиях гаплотипов этих носителей.

            Цитата:
            Этногеномика коренных народов Республики Саха (Якутия) и обобщенный портрет саха

            Автор: offen Ссылка на блог (46.48.185.235) 25.06.2013 (22:45)     Выделить тему :: :: [Пожаловаться]

            image
            обобщенный портрет саха

            Год:
            2008
            Автор научной работы:
            Федорова, Сардана Аркадьевна

            image
            ВЫВОДЫ

            1. На основании анализа полиморфизма ГВС1 и 40 диагностических участков кодирующей области мтДНК получена детальная характеристика структуры митохондриального генофонда популяций Якутии (якутов, эвенков, эвенов, юкагиров и долган). Подавляющее большинство линий мтДНК (91%) в популяциях Якутии относятся к восточноевразийским кластерам, 9% принадлежат к гаплогруппам, имеющим широкое распространение в Европе и на Ближнем Востоке. Характерной особенностью митохондриального генофонда популяций Якутии является выраженное преобладание гаплогрупп С и D, типичных для популяций Сибири;

            2. Основную долю в популяциях Якутии по Y-хромосоме составляют восточноевразийские гаплогруппы N, С и гаплогруппа R1, характерная для популяций Европы, Южной Сибири и Средней Азии. Суммарное содержание гаплогрупп J, I, F, ЕЗЬ, О, Q, G в пуле Y-хромосом составляет 5%.

            3. Западноевразийские гаплогруппы представлены в популяциях Якутии ограниченным спектром линий: их суммарное содержание варьирует от 0 до 14% по мтДНК, и от 3 до 26% по Y хромосоме. Сравнительный анализ с линиями русских и других европейских популяций указывает на то, что часть этих линий имеет более древнее палеоевропеоидное происхождение, не связанное с недавней, в масштабах эволюционного времени, миграцией русскоязычного населения в Восточную Сибирь, начиная с XVII в.

            4. По составу линий мтДНК и Y-хромосомы установлено тесное генетическое родство между центральными и вилюйскими якутами, большая генетическая близость популяций якутов к эвенкам, отдаленность якутов от юкагиров;

            5. Особенности генетических портретов популяций Якутии по линиям Y хромосомы более ярко выражены, чем по мтДНК. Эти различия определяются в основном эффектом основателя в популяциях якутов и эффектом патрилокальности. Выявлен низкий уровень генетических различий между популяциями Якутии в сравнении с другими регионами Сибири по данным полиморфизма мтДНК. Степень генетической подразделенности между популяциями Якутии по разнообразию гаплогрупп Y хромосомы ниже, чем в Западной Сибири и сопоставима с такими регионами, как Дальний Восток, Южная Сибирь, Чукотка и Камчатка.

            6. Филогеография мажорных гаплогрупп мтДНК и Y хромосомы свидетельствует о заселении территории Якутии из регионов Южной Сибири, Монголии и Северного Китая. По спектру линий мтДНК популяции Якутии наиболее близки к популяциям Южной Сибири, дистанцированы от палеоазиатских популяций Чукотки и Камчатки. По вариабельности частот гаплогрупп Y-хромосомы популяции Якутии группируются вместе с популяциями Южной Сибири, Чукотки и Камчатки, дистанцированы от популяций Западной Сибири.

            7. Анализ древней мтДНК из якутских погребений XVIII в. указывает на преемственность этих линий в популяции якутов за последние 300 лет. Результаты филогенетического анализа мтДНК двух человек из погребения эпохи позднего неолита (4100±100 л.н.-3300±100 л.н.) не соответствуют гипотезам о генетической связи поздненеолитического населения Якутии с современными палеоазиатскими этносами.

            8. Анализ полиморфизма аутосомных 8 Alu-инсерций в популяциях якутов и эвенков свидетельствует о выраженности восточноевразийского компонента в генофонде этих этносов, незначительной степени дифференциации между ними, относительной близости к популяциям Средней Азии и низком уровне потока генов извне по сравнению с популяциями других регионов. Степень дифференциации между популяциями якутов и эвенков по Alu-повторам намного ниже, чем по линиям Y хромосомы и более сопоставима с уровнем подразделенности по линиям мтДНК, что объясняется меньшей генетической вариабельностью полиморфизма Alu-элементов в сравнении с системами Y хромосомы и мтДНК.

            9. Небольшое содержание европеоидного компонента в генофонде якутов (менее 10%) предполагает низкую распространенность в популяции наследственных болезней, имеющих редкую частоту возникновения и специфичных для популяций Европы. Малочисленность предковой популяции якутов с последующей значительной экспансией позволяют предположить, что для наследственных болезней, имеющих редкую частоту возникновения и, получивших распространение в популяции, как правило, должен наблюдаться эффект основателя или наличие в генах, ответственных за наследственные болезни, одной мажорной мутации.

            ЗАКЛЮЧЕНИЕ

            Популяции Якутии входят в единый генетический континуум, охватывающий северо-восточную часть Евразии (территория Южной и Западной Сибири, Монголии, Дальнего Востока, Чукотки и Камчатки), который характеризуется преобладанием восточно-евразийского компонента и повышенным содержанием С и D гаплогрупп мтДНК, N и С гаплогрупп Y-хромосомы (Derenko et al., 2007; Karafet et al., 2002). Результаты филогеографического анализа гаплогрупп, наиболее распространенных в Якутии, свидетельствуют об их южном происхождении, что согласуется с мнением историков и археологов о заселении Якутии из более южных территорий. Присутствие в генофонде популяций Якутии митохондриальных гаплогрупп, характерных для регионов Юго-Восточной Азии и Южной Сибири (А4, В4, В5, Fib, F2a, М7, М13) (Kivisild et al., 2002; Yao et al., 2004; Derenko et al., 2007), Дальнего Востока (Y) (Schurr et al., 1999) и Средней Азии (G2a) (Comas et al., 2004), очевидно, связано с древними миграционными процессами в направлении юг-север, имевшими место в прошлом. Происхождение гаплогрупп N3 и С Y-хромосомы, также бесспорно связано с более южными регионами - Северного Китая (Rootsi et al., 2007) и Южной Азии (Степанов, 2006). Анализ генетических взаимоотношений между популяциями Якутии и соседних регионов указывает на то, что к популяциям Якутии по спектру линий наиболее близки популяции Южной Сибири. Таким образом, предположения об исторических связях народов Якутии с древними племенами, населявшими Южную Сибирь, находят генетическое подтверждение.

            Любопытно, что по полиморфизму мтДНК наблюдаются достаточно глубокие генетические различия между популяциями Якутии и популяциями соседних регионов Чукотки и Камчатки. Линии А2а, A2b, D2a специфичные для чукчей и эскимосов [Volodko et al., 2008] и Zl-линии, характерные для коряков и ительменов [Schurr et al., 1999], не найдены в Якутии. Небольшое количество линий Gib, С4Ь2, С5а в генофонде юкагиров и эвенов указывает на слабый поток генов из популяций Камчатки. Исходя из данных анализа времени коалесценции регионально-специфических кластеров мтДНК обмен генами между популяциями Чукотки и Камчатки и популяциями соседних регионов, в том числе Якутии, был ограничен по крайней мере в течение последних 2500-5300 лет. Косвенным подтверждением этому служат результаты филогенетического анализа древней ДНК из погребения, относимого к ымыяхтахской эпохе позднего неолита Якутии (4-3 тыс. лет назад).

            В противоположность данным по митохондриальным маркерам различия в спектре гаплогрупп регионов Якутии, Чукотки и Камчатки по полиморфизму Y-хромосомы далеко не так очевидны, что может объясняться 1) относительно недавним интенсивным притоком N3-хромосом из Якутии в популяции Берингии 2) формированием мужского генного пула популяций Якутии, Чукотки и Камчатки в результате последовательных миграций из ареала, общего для всех сибирских регионов, который характеризовался высокой частотой гаплогруппы N3. Первое предположение не подтверждается результатами филогенетического анализа STR-Линий - Ш-гаплотипы якутов не совпадают с N3-гаплотипами чукчей, эскимосов, коряков и эвенов, формируя отдельную специфическую ветвь в ЫЗ-сети (Rootsi et al., 2007; Derenko et al., 2007). Таким образом, второе предположение, на наш взгляд, выглядит более вероятным. Недавний приток N3-хромосом из регионов Чукотки и Камчатки в Якутию может быть действительным для северовосточных популяций юкагиров и эвенов, непосредственных соседей чукчей и коряков. В самом деле, некоторые N3-гаплотипы (7 и 8 в таблице 19) филогенетически близки к гаплотипам чукчей и эскимосов, другие, по-видимому, являются специфичными для эвенов (3 и 10 в таблице 19).

            Содержание западноевразийских линий в генофонде популяций РС(Я) объясняется не только смешением с русскоязычным населением. Анализ совпадающих линий между популяциями Якутии, Европы, Южной и Западной

            Сибири показывает, что более вероятным источником некоторых западноевразийских линий генофонда коренных этносов Якутии может быть древнее население Южной Сибири. Полученные нами данные свидетельствуют о наличии древнего палеоевропеоидного компонента в генофонде якутов и эвенков.

            Гаплогруппы, характерные для популяций Америки (А2, В2, С lb, С 1с, С Id, С4с, D1, Х2а и D4h3), не обнаружены в митохондриальном генофонде популяций Якутии. Гаплогруппа D2, которая связана с более поздними миграциями в Берингию (Tamm et al., 2007), представлена единственной D2b-линией, распространенной в азиатских популяциях. Гаплогруппы Q и СЗ* Y-хромосомы, типичные для аборигенных популяций Америки (Seielstad et al. 2003; Zegura et al. 2004), выявлены в популяции юкагиров. Так как численность юкагиров составляет менее 1% от общей численности населения РС(Я), то можно предположить, что очень незначительная часть палеолитических линий древнего населения Якутии сохранилась в генофонде современного населения.

            Получены генетические портреты отдельных этносов Якутии и однозначная генетическая оценка по некоторым вопросам этногенеза коренных народов Якутии. В частности, гипотеза о значительном вкладе палеоазиатского населения в генофонд современного якутского этноса не нашла подтверждения, полученные результаты соответствуют традиционным взглядам историков на больший вклад тунгусоязычных племен. Проведены оценки уровня генетического разнообразия и степени генетической дифференциации популяций региона в целом. Генофонд популяций Якутии характеризуется низким уровнем различий митохондриального пула (Fst=1.0%) и высоким уровнем дифференциации по линиям Y-хромосомы (Fst=20.7%). Особенности генетических портретов популяций Якутии по отцовским линиям намного более ярко выражены, чем по материнским. Различия в степени дифференцированности материнского и отцовского генофондов населения Якутии обусловлены эффектом основателя в популяциях якутов и эффектом патрилокальности.

            Степень генетической подразделенности популяций Якутии по линиям мтДНК ниже, чем во всех остальных регионах Сибири и в Средней Азии, несмотря на значительные географические расстояния между изученными популяциями, что определяется, по-видимому, как общностью происхождения народов Якутии, так и достаточно интенсивным потоком генов между популяциями. Уровень генетических различий между популяциями Якутии по разнообразию типов Y-хромосомы ниже, чем в Западной Сибири, и сравним с такими регионами, как Дальний Восток, Южная Сибирь, Чукотка и Камчатка.

            Результаты анализа аутосом ных л окусов (8 Alu-инсерций, CTG-локуса DMPK-гена) свидетельствуют о выраженности восточноевразийского компонента в популяциях Якутии, что хорошо соответствует данным, полученным по мтДНК и Y-хромосоме. Степень дифференциации между популяциями Якутии по аутосомным локусам намного ниже, чем по линиям, Y хромосомы и более сопоставима с уровнем подразделенности по линиям мтДНК.

            Полученные характеристики структуры и происхождения генофонда популяций Якутии имеют принципиальное значение для понимания причин накопления некоторых наследственных заболеваний в регионе. В частности, особенности структуры генофонда якутов позволяют предположить, что для наследственных болезней, имеющих редкую частоту возникновения и, получивших распространение в популяции, как правило, должен наблюдаться эффект основателя или наличие в генах, ответственных за наследственные болезни, одной мажорной мутации.
            http://www.dissercat.com/content/etnogenomika-korennykh-narodov-respubliki-sakha-yakutiya#ixzz2XERjU42e

            0
            • гыгы999
              15 октября 2013  

              Генофонд русского народа – разгадка генетического кроссворда.

              Скрытый текст
              Генофонд русского народа – разгадка генетического кроссворда.
              17:44
              http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=2133463&f=15
              Генетическое происхождение русских от якутов
              Автор: Никон (94.245.156.37) 14.05.2012 (09:39)
              Читайте:
              http://www.ornithologist.ru/statii/gen.html
              http://bayda-site.ucoz.ru/publ/13-1-0-192 Не думал что так быстро найдут Үс Саха (Триединых Сах).
              Ураанхай Сах (серые)
              Укур Моҥул Сах (Рыжие)
              Ур-уус Саар Сах (Русые)
              По отцу одинакого корня по САх сакралу.
              От трех братьев.
              Старший - Уран-хаан старик и баба Арылы-куо.
              Средний - Түөнэ Моҥол старик и баба Күн Күбэй.
              Младший - Сах Саар Тойон старик и баба Сабыйа бай Хотун.
              Вот по отцу родственная изначальная линия.
              Сколько здесь мы писали. Никто не верил.
              Сах сакрал народа Саха не ошибается!

              Давайте подытожим.

              Наука доказала постулат Американские индейцы выходцы с Саха.
              Майя и Инку основали горстка Саха.
              И это растворенность должна в их генах быть.
              На след триединых саксов напали. Дальше будет только пуще.
              Саха язык самый древний из всех тюркских и носители его
              прототюрки. Признанный факт.
              Время работает на нас...Саха дьонун Сах Сахарала төрүт!
              (Начало Начал Начального народа изначален!) перевод буквальный.

              Да будет так!
              Туругурдун саха төрүт билиитэ! - Donat
              14.05.2012 (10:09) (46.48.233.245)
              Генофонд русского народа –
              разгадка генетического кроссворда.

              Наконец-то свершилось! Закончен первый этап совместной работы НИИ Молекулярной генетики РАН, института и музея антропологии им. Д.Н. Анучина МГУ по изучению генофонда русского народа. Необходимость в подобных исследованиях возникла давно. Но только в конце 1999 года учеными мира была завершена более чем полувековая работа по расшифровке генома человека. Появилась возможность не только лечить наследственные заболевания отдельных людей, но и изучать генетические особенности целых народов методом секвенирования митохондриального ДНК и ДНК игрек-хромосомы человека.

              Этим не преминули воспользоваться антропологи и историки. Результаты оказались ошеломляющими, переворачивающими прежние представления ученых о путях расселения людей по нашей планете, об истории и времени происхождении отдельных наций. Все это стало возможным после расшифровки структуры половых хромосом человека. Общеизвестно, что по различным причинам гены, входящие структуру хромосом, подвержены точечным мутациям. Некоторые мутации оказываются вредными и служат причиной возникновения наследственных заболеваний, другие – абсолютно безвредны. Каждая мутация уникальна, не имеет повтора и изначально может возникнуть только у одного человека. Ген, подвергшийся точечной мутации, становится своеобразной меткой, которую человек передает по наследству своим детям. Таким образом, возникнув в какой-то момент, мутация тиражируется из поколения в поколение и носящих ее людей становится все больше и больше. Их накопление, как перетекание песчинок в песочных часах, может служить мерой времени. Таким образом, можно изучить историю потомков одной хромосомы – той, в которой когда-то произошла редкая точечная мутация. Проще всего прослеживаются в цепочке поколений точечные мутации именно в половых хромосомах, в силу их уникального устройства и консервативности. Каждый школьник знает, что геном человека состоит всего из 23 пар хромосом. 22 пары содержат гены, формирующие признаки человека как биологического вида. Двадцать третья пара определяет пол человека. Икс - хромосома несет в себе женское начало, мужская хромосома называется игрек - хромосомой.

              Изучив точечные мутации в икс-хромосомах народов Западной Европы европейские ученые пришли в выводу, что все народы этого региона произошли всего от семи женщин-прародительниц на заре цивилизации, еще в эпоху древне-каменного века – палеолита, локально живших на этой территории. Таким образом, значение так называемого Великого переселения народов для формирования современного населения Западной Европы сильно преувеличено. Секвенирование икс-хромосом русских позволило определить прародину русской Евы – это Восточная Прибалтика 7– 6,5 тыс. лет д.н. э. А как семья русской Евы попала в междуречье Оки и Верхней Волги? В этом вопросе помогает разобраться археология. Археологам известно, что 4 тыс. лет д.н.э. здесь появились «волосовцы». Так была названа энеолетическая культура, обнаруженная археологами впервые в окрестностях г. Навашино, у с. Волосово, в месте впадения реки Велетьма в Оку.

              В игрек-хромосомах частота точечных мутаций исключительно низка по сравнению с икс-хромосомами, они почти без изменений передаются из поколения в поколение по мужской линии и поэтому могут служить качественным и количественным показателем генетических особенностей того или иного народа, степени его родства с другими народам

              Исследования икс - и игрек- хромосом русских людей на огромной площади от Беломорья до Кубани (Северный Кавказ), от Новгородчины - до рек Северная Двина , Вятка, Левобережья Средней Волги показали абсолютную генетическую идентичность русских людей. Даже Кубань с ее близостью к Кавказу и постоянным взаимодействием с ним оказалась более «русской», чем ее представляли ранее. По сути дела на этом огромном пространстве и сформировался генотип русского народа. Все это опровергает модную сейчас на Западе теорию, что русские – молодая историческая общность, состоящая из породнившихся в13-15 веках с татарами славянизированных финнов, не имеющая, четко прослеживающейся, этнической Родины.

              Исследование структуры игрек-хромосомы у русских и финских мужчин показало различие в тридцать условных единиц. А генетическое отличие между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (мордва, марийцы, вепсы, коми-зыряне и др.), проживающими на территории России оказалось равным всего 2-3 единицам. При таком минимальном отличии можно говорить о генетическом единстве этих народов с народом русским. Об их общем происхождении! Проще говоря – считать их фино-уграми можно только условно, по исторически сложившейся общности культур. Генетически к финнам они никакого отношения не имеют. Мало того, многие особенности строения игрек-хромосом этих народов оказались идентичны индийским. Это свидетельствует об их индо-европейском, так же как и славян, происхождении, в отличие от финнов.

              Зато у финнов была обнаружена типично азиатская черта - высокая частота Y-хромосом, содержащих крупную мутацию в структуре ДНК - замену тимидина (Т-аллель) на цитозин (Ц-аллель) в определенном месте хромосомы, и эта замена не встречалась ни в других странах Западной Европы, ни в Северной Америке, ни в Австралии.

              Однако финны не были единственным народом, имеющим хромосомы с Ц-аллелью, их находили в некоторых других азиатских этнических группах, например у бурят (50%) и якутов (80%). Общая Y-хромосома, встречающаяся с заметной частотой в этих народах, указывает на очевидное генетическое родство. Возможно ли это? Да, возможно, если представить, что две с половиной тысячи лет назад из дома отца, имевшего в игрек-хромосоме Ц-аллельную мутацию и жившего где-то в глубинах Центральной Азии, вышли два сына. Один пошел на Восток и женился на женщине монголоидной расы – родоначальнице якутов и бурят, второй же ушел на дальний Запад и дошел до Урала, откуда его потомки через просторы Русской равнины попали на Скандинавский полуостров. Проходя по Русской равнине, они женились или насильничали местное женское население, наградив тем самым 17 % этнических русских мужчин северных регионов Ц-аллельной мутацией. И в этом случае генетика опровергает главный тезис сторонников финской теории происхождения русского народа, что славяне захватывали земли фино-угров и ассимилировали их, лишив их права на самоопределение. Все было с точностью наоборот.

              Сравнение игрек-хромосом русских и татар так же показало расстояние в 30 условных единиц. Так что тезис о том, что будто чуть ли не в каждом русском, покопавшись, можно найти изрядную часть татарина, с точки зрения генетики, так же не верен. Генофонд татарского народа оказался более сложным, чем предполагали раньше, монгольский же след в нем – незначителен.

              В любых научных изысканиях нельзя метод исследований возводить в абсолют, опасаясь роковой ошибки. Важно добиться получения сравнимых результатов различными методами. Это было предусмотрено и в исследованиях генофонда русского народа. Кафедра антропологии МГУ параллельно с генетическими использовала знаменитый метод обобщенного портрета, изобретенный в прошлом веке англичанином Гальтоном. За сорок лет напряженных исследований антропологи сумели выявить облик типичного русского человека. Для этого им пришлось перевести в единый масштаб все фотографии из фототеки Музея антропологии с изображениями в анфас типичных представителей населения русских областей страны и, совмещая их по зрачкам глаз, наложить друг на друга и обработать с помощью специальной компьютерной программы. Тысячи типичных русских лиц были сведены в одно. И когда на экране компьютера появились лица молодых мужчины и женщины – все присутствующие ахнули. С чуть размытого по краям фотоизображения на них смотрели до боли родные лица. Каждый в них узнавал своих близких родственников: бабушку, дедушку, мать, отца в молодости… Доктор биологических наук Перевозчиков Илья Васильевич – ведущий научный сотрудник кафедры Антропологии МГУ рассказывал, что всякий, кому показывали обобщенный портрет, признавался, что оторваться от него трудно. Хорошая фотография, как говорят мастера фоторепортажа, от плохой, отличается одним гипнотическим качеством - на нее хочется смотреть бесконечно…

              В этих портретах сконцентрировалось все то, что характерно для облика русской нации, и, наоборот, исчезло все, чем один русский отличается от другого. Получились самые типичные русские лица из всех возможных.

              Но чьи же лица могут быть изначальными для целого народа? На это есть только один логичный ответ: мужчина и женщина, которых вы видите, по версии одного из коллег Ильи Васильевича, должны быть очень похожи на реальных и живших много тысяч лет назад прародителей русского народа. То, что с портретов на нас глядят не серые безликие овалы лиц, как случилось при составлении обобщенного портрета французов, а вполне симпатичные молодые люди, свидетельствует о том, что русская нация более едина, чем считают некоторые политики, прогнозирующие скорый распад России. И в первую очередь отделение от нее Финской России – по схеме Косово: Северный и Северо-Западный регионы России вместе с Новгородской областью, пустующие земли в которой интенсивно скупаются эстонцами.

              Антропологических различий между русскими, живущими в Калининграде и на Камчатке, куда как меньше, чем между немцами, живущими в соседних германских областях. Антропологи из экспедиций, почти за 100 лет исследований, привезли словесные портреты тех людей, которых фотографировали. Компьютер сделал их общий словесный портрет. Это среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Курносый нос оказался абсолютно не характерным для внешнего облика русских и встречается лишь у 7% русских людей. Более типичным этот признак оказался для немцев и финнов – 25%. Исследования генофонда русского народа будут продолжены. Впереди – новые открытия!
              Огромное количество саха имеет русских в своих предках. - Хех
              08.06.2012 (18:04) (217.118.64.34)
              Так что русский и якутский народы - народы родственные. И не факт, что генетические исследования не проводились над десятком якутов, у восьми из которых прапрадеды и прапрабабки были русскими.
              Есть факт такой, но - Никон
              08.06.2012 (18:25) (94.245.156.37)
              Генетические научные исслежования не такие наивные.
              Там все строго по требованиям. Промах не прощают.
              фуйня все это - offen Ссылка на блог
              14.05.2012 (10:15) (94.245.156.36)
              натуральных русских нет
              их перебили во время сталинских времен
              и потомки голландцев и немцев, завезенных Петром первым развелось до кучи
              . - Быйанг
              14.05.2012 (10:20) (91.185.252.35)
              Генетическое происхождение русских ... от якутов
              http://bayda-site.ucoz.ru/publ/13-1-0-192
              Хе - 1
              14.05.2012 (10:25) (213.129.50.188)
              Когда саха пришли кним
              image
              Бегали вот ткие красавицы:)
              image
              От них и пошли вот ткие:)
              image
              Кстати, Ленин не случайно стал Лениным - потомок с Лены. Он подозревал интуитивно но путался с хорманами. Хотя с помощью хорманов свергнул другого хормана, как бы месть за рюриков)
              Это диагноз... - Аэростат
              14.05.2012 (11:01) (77.242.0.109)
              Ты это русским ученым ставишь да? - Никон
              14.05.2012 (11:07) (94.245.156.37)
              Возможно и диагноз.
              Но шибко их много единовременно утверждающих этот факт.
              Или ты один за всех?
              Как-так то Никон??? - Jegor
              14.05.2012 (11:36) (80.83.238.20)
              Ведь все ученые по умолчанию - хоро!!!)))
              Но они иногда подтверждают постулаты Сах сакрал... - Никон
              14.05.2012 (11:39) (94.245.156.37)
              Под давлением неоспоримых фактов своей науки.
              Только и всего.
              А мы без шестерок не тоже не можем, иногда..
              Не веришь ты нам...
              Вот теперь поверь образованным как ты...
              Им памагает бес - 1
              14.05.2012 (11:40) (213.129.50.188)
              В сговоре с сатаной
              Нормальный чел не в состоянии изобрести: атомную бомбу, сотовый тел, интернет, компутер...
              Всему свое время... - Никон
              14.05.2012 (12:04) (94.245.156.37)
              И роботам будущим в том числе...
              Вот... - Никон
              14.05.2012 (12:42) (94.245.156.37)
              Генетическое происхождение русских ... от якутов

              «Прародитель» русских жил 2,5 тысячи лет назад.

              Кто он был?
              Моя профессия — ДНК-диагностика. Мы исследуем гены у больных, ищем мутации. Можем предсказать тяжёлое заболевание ещё задолго до рождения ребёнка. Одно из таких заболеваний — адреногенитальный синдром. Дети рождаются с серьёзными нарушениями полового развития и при тяжёлых формах заболевания рано погибают. Ген, повреждение которого приводит к этой болезни, известен и хорошо изучен.

              У европейских народов некоторые мутации этого гена получили широкое распространение. Исследования наших больных тоже их выявили. Конечно, мы принадлежим к единой общности индо-европейских народов и связаны не только общей историей, но и генетическими корнями. Однако у русских пациентов в двадцати процентах хромосом встречалась мутация, которая не была описана в Западной Европе.
              ...Расчёты показали — в России примерно 700 тысяч человек являются её носителями. Эта мутация, очевидно, произошла когда-то в одной хромосоме у одного человека. Наверное, ему и в голову не приходило, что через несколько сотен лет по Земле будет ходить примерно 1,5 миллиона его прямых потомков (половина из которых несёт мутацию, характерную для одной из его хромосом)!

              Вряд ли нам удастся многое узнать об этом человеке. Хромосомы не остаются неизменными в поколениях — они вступают во взаимодействие со своей парой, обмениваясь с ней материалом. Этот процесс называется рекомбинацией. И следующему поколению часто достаётся уже гибридная хромосома — наполовину дедушкина, наполовину бабушкина. Поэтому те хромосомы, которые мы исследовали у больных, уже в основном состояли из другого, не первоначального генетического материала. Исключение составляет лишь небольшой фрагмент вокруг повреждённого гена — чем ближе к нему находится какой-нибудь маркёрный участок ДНК, тем меньше вероятность того, что хотя бы одна рекомбинация разведёт их в разные хромосомы. Затем, по мере удаления от гена, появляются варианты, но один, очевидно, свойственный древней хромосоме, пока ещё преобладает в большинстве исследованных хромосом. Отодвинулись ещё дальше — и всё, случайный набор различных вариантов, который мы встречаем и в обычных хромосомах. Что же, уже неплохо. Мы реконструировали небольшой фрагмент одной из хромосом нашего далёкого предка.

              Но главное в ином. Мы смогли оценить время, прошедшее с момента появления этого человека. Чем больше времени пройдёт, тем меньше участок ДНК, сохраняющий одни и те же характеристики единственной хромосомы-предка. Оценивая этот размер, мы получили возраст примерно 2,5 тысячи лет. Хотя эта оценка весьма приблизительна, сама цифра вызвала неожиданное чувство приближающегося открытия чего-то нового.

              Русские как этническая общность появились гораздо позже, да и славянская общность, частью которой мы себя считаем, ещё только формировалась где-то в недрах европейского континента. Где же он жил, этот один из наших предков, не оставивший генетических следов на просторах Западной и Восточной Европы, но имеющий почти полтора миллиона потомков на территории России?

              Наверное, вопрос так и остался бы для меня без ответа, если бы не разговор в одном из пабов Оксфорда. Моим собеседником был Кристофер Тайлер-Смит, изучающий генетическую историю с помощью анализа полиморфных участков Y-хромосомы. Его идеи оказались неожиданно созвучны нашим рассуждениям, а модель исследования — значительно более удобной.

              Y-хромосома не имеет в хромосомном наборе своей пары, и потому ей не с чем обмениваться генетическим материалом (здесь бывают локальные исключения, но не о них сейчас речь). Если бы не мутации, то эти хромосомы передавались бы неизменными от отца к сыну на протяжении всей истории человечества. Для большинства мест в Y-хромосоме частота мутаций исключительно низка, и поэтому последовательность ДНК даже у далёких друг от друга этнических групп различается очень незначительно. В сущности, известно буквально несколько точек, где наблюдаются такие различия. Во многих случаях, вероятно, один из вариантов возник когда-то однократно в виде мутации и получил распространение в определённых родственных этнических группах.

              Однако существуют и другие участки в Y-хромосоме, где мутации происходят значительно чаще. К ним относятся так называемые микросателлитные повторы. Единицей такого повтора служит фрагмент, состоящий из двух, трёх или четырёх нуклеотидов. В тех районах хромосомы, где количество одинаковых повторов, идущих подряд, велико, вероятность возникновения мутации возрастает. Исследование маркёров, практически неизменных во времени, в сочетании с теми маркёрами, которые способны мутировать, открывает возможности проникновения в историю народов.

              Представим себе одну из типичных картин возникновения популяции. Небольшая группа людей, часто родственников, отселяется. Среди них, возможно, лишь один человек несёт необычный редкий вариант Y-хромосомы, отличающийся от остальных одним нуклеотидом в определённом положении. Для этой хромосомы характерен определённый набор вариантов микросателлитных повторов. Но проходит время, популяция увеличивается, группа растёт, растёт и число потомков человека с редкой мутацией, и хромосом, содержащих эту точковую мутацию также становится больше (хотя, возможно, их доля и не возрастает). Однако со временем в хромосомах, маркированных этой мутацией, начинают накапливаться и мутации в микросателлитных повторах. Их накопление — как перетекание песчинок в песочных часах — может служить мерой времени. Таким образом можно изучить историю потомков одной хромосомы — той, в которой когда-то произошла редкая точковая мутация.

              Однако прежде, чем эта идея получила практическое воплощение, произошла ещё одна встреча — с Эльзой Камильевной Хуснутдиновой, заведующей лабораторией молекулярной генетики Уфимского научного центра.

              Эта лаборатория давно занималась исследованием генетических особенностей популяций Урала и использование нового инструмента вызвало у неё большой интерес. Народы Урала представляли для этой работы особую ценность, поскольку у финнов — ближайших родственников некоторых этнических групп Урала, была обнаружена высокая частота Y-хромосом, содержащих замену тимидина (Т-аллель) на цитозин (Ц-аллель) в определённом месте хромосомы, и эта замена не встречалась ни в других странах Западной Европы, ни в Северной Америке, ни в Австралии.,

              Однако финны не были единственным народом, имеющим хромосомы с Ц-аллелем — их находили в некоторых других азиатских этнических группах, например у бурят. Что связывает белокурых европейцев-финнов и бурят, относящихся к народностям монголоидной расы? Общая Y-хромосома, встречающаяся с заметной частотой у обоих народов, указывает на очевидное генетическое родство. Возможно ли это? Нет ли здесь ошибки, приводящей к неверной интерпретации результатов? Между Финляндией и Бурятией можно обнаружить территории, заселённые различными народностями, родственными финнам и бурятам. Их исследование должно было прояснить ситуацию. Другой путь — попытаться понять историю этих народов по данным историков, обобщивших письменные источники, результаты археологических, лингвистических и других исследований.

              Разматывая клубки историй различных народов Сибири и Европы, мы неизбежно будем приходить к двум географическим зонам, на протяжении десятков веков порождающих новые и новые этнические группы.

              Одна зона — это полоса степи, простирающаяся от Дальнего Востока до Венгрии. В частности, сюда, в подбрюшье Урала, выплёскивались волны народов из более южных стран, оплота древних цивилизаций. Именно отсюда индоевропейские кочевники накатывали на запад, создавая современный этнический ландшафт Европы. Жизнь и само существование кочевников определялись плодородием степи. Степь, то дающая жизнь многим сотням тысяч семей, то в течение буквально нескольких лет сжимающаяся под натиском пустынь или тайги, определяла пульс человечества Евразии. Она то вскармливала массу людей, то выталкивала их за свои пределы, вновь и вновь перекраивая этническую карту.

              Другая важная область — Срединная Азия: область этногенеза китайцев и монголоидных племён. Достаточно долгое время эти две этнические общности соприкасались лишь своими перифериями, но уже с начала первого тысячелетия монголоидные племена всё более уверенно проникали в евро-азиатскую степь, в конце концов внеся существенный вклад в генетическую структуру многих современных народов Сибири и Урала. Войны до полного истребления, смешения разнородных этнических групп были основными механизмами, приводящими к исчезновению одних и появлению новых этнических групп.

              Совсем другой мир нам откроется, если мы двинемся на север, в гущу тайги, или ещё дальше, в тундру. Здесь нет условий для стремительного перемещения масс людей на большие расстояния. Охота и рыболовство не способны прокормить столько людей, сколько кормит плодородная степь. Здесь нечего делать кочевникам. Соответственно, по другим законам идёт и этногенез, и именно здесь мы можем найти потомков древних этнических групп, чьи предки давно сметены этническими ураганами степи. Однако история — это история войн и катастроф. О людях, живущих относительно мирной и спокойной жизнью, нам известно немного.

              Генетическое исследование уральских популяций, относящихся к финно-угорским этническим группам, позволило увидеть то, что можно было предполагать, — наличие значительной доли Y-хромосом, несущих Ц-аллель (20 — 50 процентов всех Y-хромосом). Но, пожалуй, наиболее неожиданный факт состоял в том, что доля этой хромосомы у якутов оказалась необычно высока — около 80 процентов! Это означало, что где-то в основании всей ветви исследованных финно-угорских народов (коми, мари, мордва, удмурты, часть чувашей), а также якутов и бурят был один человек, внёсший значительный генетический вклад в современный генетический фонд этих народов. Этот необычный на первый взгляд вывод подтверждается и анализом микросателлитных маркёров Y-хромосом, содержащих Ц-аллель. Наборы восьми микросателлитных наборов таких хромосом были в основном похожи друг на друга (на фоне разнообразия других Y-хромосом), выдавая общее происхождение. Особенно ярко это было видно для Y-хромосом внутри этнической группы — тогда не представляло труда вычислить исходный набор прахромосомы. Сходство хромосом по такому большому количеству микросаттелитных наборов, способных, в принципе, быть очень различными, исключительно убедительно подтверждает общность происхождения, поскольку ничем другим её просто невозможно объяснить. Именно эта убедительность, ясность полученных результатов, простота и однозначность трактовки и есть неоспоримое преимущество используемого подхода, выгодно отличающее его от других, более общих, но менее очевидных генетических подходов к анализу истории популяций человека.

              Сам по себе этот факт свидетельствует об определённой общности корней изученных этнических групп, хотя до восстановления их генетической истории ещё очень далеко. Можно также предположить, что якуты или, по крайней мере, та популяция, которую мы изучали, возникла из очень немногочисленной группы людей, в результате чего вклад основателей популяции, имеющих Y-хромосому с Ц-аллелем, в генофонд оказался столь значителен.

              Ещё один сюрприз принесло исследование Y-хромосом русских. Мы обнаружили Y-хромосому с Ц-аллелем у 17 процентов мужчин, считающих себя этническими русскими и имеющими типично русские фамилии. Эта доля лишь немногим меньше, чем у проживающих на территории России мари, мордвы, коми, удмуртов и чувашей, и их наборы микросателлитных маркёров оказались также похожими. Примерно 15 миллионов русских, каждый шестой мужчина, являются прямыми потомками по отцовской линии одного человека. Необычность этого факта состоит в том, что в Центральной Европе, откуда пришли славянские племена, нет хромосом с Ц-аллелем, и, следовательно, трудно предполагать, что славяне принесли его с собой из Европы.

              Однако, читая летописи, нетрудно понять, откуда у русских появилась Y-хромосома с Ц-аллелем. „Летопись временных лет", о призвании варягов: „По дву же лету Синеус умре, и брат его Трувор, и прия власть Рюрик, и раздавая мужем своим грады: овому Полотск, овому Ростов, а другому Бело озеро. И по тем городом суть находницы Варязи, и первии насельници в Нове городе Словене, Полотьски Кривичи, в Ростове Меря, в Белозере Весь, в Муроме Мурома, а теми всеми обладаше Рюрик". Где меря, где весь, где чудь? И много ли осталось муромы, когда-то упоминавшейся наравне с кривичами? Нет, они вовсе не были истреблены славянами и не были оттеснены с исконных земель. Они относительно мирно вросли в ткань новой этнической общности под политическим господством славян. Этот процесс даже сейчас можно наблюдать в сёлах финно-угорских народностей.

              Можно ли сказать, что они растворились в славянах? Думаю, что нет. Имеющиеся данные пока не позволяют дать точных оценок, но, очевидно, доля финно-угорской составляющей у русских велика и, вполне возможно, превышает половину. Это открытие вряд ли удивит историков и антропологов, но для обывателя это, должно быть, шокирующий результат. И загадочная русская душа, возможно, выражает собой это двуединство.

              Теперь, осознав родство с неизвестным далёким предком, у которого произошла одна незначительная замена нуклеотида Т на нуклеотид Ц, мы с уже кровным интересом продолжали распутывать запутанный клубок истории этой хромосомы.

              Следующий народ, который привлёк наше особое внимание, — чуваши. К моменту исслдования я почти ничего не знал об истории чувашского народа и, как часто случается с профанами, не ожидал узнать ничего особенно интересного. Первая удивительная информация ждала меня на листочках бумаги, куда были занесены первые рабочие результаты анализа Y-хромосом.

              Этого просто не могло быть! После сотен просмотренных наборов хромосом с Ц-аллелем я уже узнавал их с первого взгляда — но здесь почти сплошь попадались незнакомцы, причём какие — они вовсе не были похожи даже друг на друга, по крайней мере, на первый взгляд.

              Мы уже установили на примере нескольких этнических групп, что все хромосомы с Ц-аллелем родственны друг другу, эти данные подтверждены многими нашими коллегами, исследовавшими другие родственные популяции. Я полагал (основываясь на мнении специалистов), что чуваши — финно-угорский народ с примесью тюркского элемента (сказалось соседство с Булгарией), принявший тюркский язык. И эта точка зрения никак не согласовывалась с полученными данными, ибо финно-угорские хромосомы были ДРУГИЕ.

              К счастью, я без труда обнаружил и другую точку зрения на происхождение чувашей. С той же убедительностью другие авторы утверждали, что чуваши — одна из этнических групп Великой Булгарии, возможно, имеющая некоторую финно-угорскую примесь. Исследуя язык чувашей, можно найти в нём черты, предполагающие наиболее древний диалект группы тюркских языков, возможно, родственный языку гуннов. Если чуть-чуть отступить от строгой логики, не позволяющей делать выводы без полных и безусловных доказательств, и дать себя очаровать удивительному ощущению истории Гумилёва, мы ясно увидим, что Y-хромосомы с Ц-аллелями были принесены на берега Волги в сёдлах коней хуннов, горстки воинов, отступавших 2500 километров от значительно превосходящих сил орды Таншихая, но так и не разбитых. Вот только откуда у тюрков могли появиться эти странные хромосомы с Ц-аллелями, которые более нигде в мире не наблюдались? По крайней мере, можно было попробовать отыскать такие же хромосомы у других тюрков из этого же региона — у башкир и татар.

              Конечно, таинственные Y-хромосомы, содержащие Ц-аллель и имеющие разнообразные микросаттелитные наборы, были обнаружены у башкир и татар — иначе просто не могло быть.

              Это открытие поставило ряд новых вопросов. Имеют ли эти хромосомы одного предка или Ц-мутации возникли независимо? Как мне кажется, пока нет серьёзных оснований подозревать, что эти мутации различны. Трудно предположить, что нигде в мире такой мутации больше не обнаруживается, а у соседних народов оказываются две независимые мутации. Различия же хромосомных наборов вполне объяснимы, если предположить, что финно-угры, якуты, буряты представляют более молодую ветвь Y-хромосом, содержащих Ц-аллель. На первый взгляд, такое допущение кажется абсурдным — ведь возраст татар и тем более башкир как этнических групп несравнимо меньше, чем финно-угорских народов. Однако и история возникновения этих тюркских этносов совершенно иная.

              Оригинальная структура военизированных государств, которую можно условно назвать военной демократией, терпимо относилась к этнической принадлежности своих воинов. Это привело к смешению многих этнических групп, особенно быстрому и эффективному из-за масштабных военных походов. В результате, исследуя относительно молодую этническую группу, мы обнаруживаем разнообразие гаплотипов, характерное для древнего этнического образования. Можно представить, что башкиры и татары — своеобразные популяционные „ноевы ковчеги", вобравшие в себя осколки многих древних этносов. В генетическом смысле эти популяции представляют некий древний народ, более древний, чем древние тюрки и чем все те этносы, о которых мы имеем представление благодаря письменной истории.

              Мы не можем точно установить возраст этого пра-этноса по возрасту Ц-мутации, поскольку варианты хромосомных наборов слишком разнообразны. Этот возраст предположительно должен быть порядка 10–12 тысяч лет или более. Он уводит нас далеко за границы письменной истории.

              Попробуем угадать, куда приведёт история нашей Y-хромосомы, несущей Ц-аллель. Вероятно, финские племена двигались с востока на запад. Чувашам, возможно, Ц-аллель занесли всадники гунны, генетические потомки хунну. Если это так, то логично предположить, что у башкир и татар он также был привнесён гуннами. История взлётов и падений некогда могущественного государства хунну, которое в течение многих веков соперничало с Китаем, описана хорошо.

              Сможем ли мы когда-нибудь узнать, этот ли народ передал нам свои Y-хромосомы с Ц-аллелем?

              Не исключено, что на этот вопрос можно будет получить прямой и однозначный ответ. По крайней мере, существующие технологии позволяют надеяться на исследование ДНК Y-хромосомы даже из древних костных останков.

              Будет ли продолжение этой захватывающей экскурсии в наше прошлое? Поживём — увидим.
              Олег Евграфов


              Источник: http://my.mail.ru/community/history_civil/1cdcc0d8b2230d91.html
              Хыхы - Чаархаан
              16.05.2012 (23:52) (85.26.241.178)
              Никон, слово "влади", "владей" наверно произошло от "былдьаа"?) - (отнимай)
              А "восток" вероятно произошло от слова "оставленный") (оставленные земли), когда-то пришли с востока "уостубут")(угасший)
              Владивосток - отнимай оставленные земли)
              Первая часть слова правильно тобою указана - Никон
              17.05.2012 (11:24) (94.245.156.37)
              Дальше чуть уточниться надо.

              Вот это взято с Сах сакрала

              Владей = Былдьаа = отнять, подмять под себя, сделать своей собственностью путем отьема.

              Власть = Былаас = пройти силой. Кто сильнее тот и прав.

              Теперь по направлениям света так.

              Север исходит от Сибирь Сибирь для всех дальний север.
              Славянская транскрипция.

              Восток = Бастакы = начальный, первый в переводе. Там начало восхода солнца.

              Юг = Үт = сувало, отринутая = максимум лучей, жары суется на югах.
              Оттого сувало.

              Запад = Саппыт = закрывало в переводе на русский.

              Все исходит с Сах сакрала.

              Владивосток = Былдьаа+бастакы = Первовладение в переводе. Начало владений России с востока если считать.
              Вот так будет точнее.
              Ну что же! - бо
              14.05.2012 (15:19) (85.26.241.65)
              Сахараал, оказывается - ИСТИНА! Поздравляю! Чтобы понять происхождение народов, устройство мира оказывается необходимо изучать САХА язык (протоязык). Олоҥхо - в первую очередь. Археологические раскопки, тем более история ничего конкретное не дают. Что скажут оппоненты Сахараальщиков?!
              С каких пор Никон в генетике разбираться стал ? - Oidov
              14.05.2012 (16:31) (80.239.243.208)
              Насчет этого , пусть с Аис поспорит . Она его разачарует .
              Хм... - aic.ene
              14.05.2012 (17:59) (82.179.49.51)
              А вас я чем "разачаравала"?
              С каких пор Никон в генетике разбираться стал ? - Oidov
              14.05.2012 (16:32) (80.239.243.208)
              Насчет этого , пусть с Аис поспорит . Она его разачарует .
              Пора генетический форум создать))) - 1
              14.05.2012 (16:39) (213.129.50.188)
              Клещи в Подмосковье появились - Oidov
              14.05.2012 (16:46) (80.239.243.35)
              До этого были только в Якутии . Интересно от них мутации происходят ? Что скажут генетики ? Или Никон .
              Все нормально... - Никон
              14.05.2012 (17:55) (94.245.156.37)
              На меня не надо кидаться.
              Не я же писал.
              Писали генетики и утверждают что русские происходят от якутов.
              Угро-финны тоже.
              http://uhhan.ru/news/2012-10-25-6451

              0
          • Могул
            Могул
            Ветеран
            15 октября 2013  

            Старков, гаплотив N есть предок N1C1 значит якутский, русский, скандинавский... Так?

            А Саки, как мы определились, есть Саха(якут).
            Как ты показал по захоронениям Ноин ула есть и этот гаплотив.
            Также как об этом весьма определенно показали Кыргызы, в группе из 8 захоронений 6-ро якуты.
            Думаю, из -за мутаций этнос не может измениться, ибо может измениться то или иное адаптационное качество.
            Думается также, что САКИ не все лежат в курганах... Поэтому тут главное место имеет самоназвание, имена, образ жизни.
            По всем этим показателям якуты есть саки.
            Даже как вчера поняли, самоназвание УРААнхай может взято из-за этой
            характерной только для саков УРАА бэргэҺЭ.

            ФР, обилие наскальных в Европе не противоречит наскальным Якутии.

            0
            • Starkoff
              15 октября 2013  

              "главное место имеет самоназвание" - самоназвание у них как раз другое.


              Поэтому я и возразил Гыгы. Греки об этом прямо указывали, Персы косвенно. Других данных пока не читал.
              Если у тебя такие есть - покажи, пожалуйста.
              Гыгы показывает работу Григорьева, но это весьма косвенные данные, их явно недостаточно.

              0
              • гыгы999
                15 октября 2013  

                Старков я указал Григорьева, больше о Саках никто не писал, по

                твоему разумению выходит, если нет убедительных аргументов об этимологии САКА, значит не было самоназвания?
                С таким успехом можно спросить дать мне точную этимологию слова РУССКИЙ, которого ты никогда не найдёшь, а я всегда буду говорить, все это косвенные данные. Поэтому отрицать и требовать доказательств, для этого большого ума не надо, да и мозгов не нужно, потому что не утруждаешь себя.
                Ты лучше генетиков почитай, им указания никто не давал, особенно зарубежным.
                Кстати персы то САКА так прямо и указывали в своих письменах, только менялись отличительные черты (возможно древнеперсидские, но точно не самоназвание САКА) по местонахождению и другим отличиям, что подтверждает их повсеместное распространение в древности на рубеже VI века до н.э., одинаковости их языка между собой (не древнеиранское)и кочевого образа жизни. Геродот утверждал, что СКИФЫ и САКА одни и те же племена. Ничего косвенного, прямое утверждение.
                САКА и якутское самоназвание SAKHA звучит одинаково, образ жизни одинаковый (разводили и разводим лошадей), по внешнему виду одинаковы (см. барельеф Персопльского дворца Ксеркса V век до н.э.).
                ЧТО ЕЩЁ НАДО ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? ГЕНЫ-ЧИТАЙТЕ ПРО ЯКУТСКИЕ ГЕНЫ, НА АНГЛИЙСКИХ ОСТРОВАХ И У ИНДЕЙЦЕВ МАЙЯ.

                0
                • Starkoff
                  15 октября 2013  

                  Такой косвенный спор может быть вечным. :)


                  Я допускаю ВСЕ косвенные варианты. И твой тоже. Но данных для утверждения пока нет. Просто нет. А данных для оппонирования - пруд пруди. :)

                  Про Майя всё просто - там почти 100% гаплогруппы Q1 снип M3 с общим предком почти в 20 тысяч лет.
                  Общий предок N1c снипа M178, общего для всей Северной составляющей - около семи тысяч лет.

                  Отдельные включения сторонних гаплотипов в структуру Майя, среди которых есть и R1 и N1, объясняются поздним влиянием. Я читал про общего предка условных Майских "Джонов", время коего вычислили в диапазоне 200 лет.

                  А вот на Аляске действительно есть родственные Индейцы. Из поздней волны миграции. Там, где почти всё племя - носители N1c M178.

                  Это прямые данные. Вывод из них прост.

                  А из косвенных можно придумать любые Миропредставления. И твоё про идентичность Саха=Сака, и про историю Руси от Сотворения Мира в Звёздном Храме, и любую другую. Но надо ли? :)

                  0
            • Starkoff
              15 октября 2013  

              Причём я почитал, пока спорил с Гыгы, что греки достаточно однозначны -


              Персы называют Саками те народы, который греки называют Скифами.
              Я думаю, это надо принять к сведению.
              Термин экзоэтноним как раз для этого случая.

              По тому могильнику, что я здесь показал, даже если брать по индексам (DYS) - в могилах люди с о-очень разными гаплотипами.
              Что, кстати, вписывается в версию полиязычности Хунну-Саков - в разное или даже одно время разные роды Хунну-Саков (оба слова - не самоназвания) могли говорить на всех языках - своём Изоляте, Енисейском, Иранском, Тюркском, Монгольском и даже Тайском.

              По этим двум показателям - "Сак" не самоназвание и Саки не мононарод - я и не понимаю вашего желания вывести их своими предками.

              Не думаю, что ты можешь предложить аутентичные источники информации против моего вывода...
              Или сможешь?

              Если сможешь - мне кажется, надо собирать эти Факты и столбить в науке тему! :)

              0
              • гыгы999
                15 октября 2013  

                Кстати про термин "экзоэтноним".

                Почти все этнонимы современных наций Евразии, легко объясняются и расскрывают смысл через якутский-сакский язык.
                Можешь посмотреть сакральщиков на историческом форуме)))

                0
                • Starkoff
                  15 октября 2013  

                  Сакральщики всё хорошо объясняют Адептам, не мне.


                  Допускаю, что за кем-то из них правда. Но за кем? За Тураном? Или за Муслимом? Или за Саврогом, таки, который мне эмоционально ближе? Или же прав Никон-Кылбар?

                  Я соблюдаю нейтралитет - пусть ищут истину без меня. :)

                  0
                  • гыгы999
                    16 октября 2013  

                    )))Далеко не обязательно адептам, а всем кто умеет читать и писать на русском языке.

                    Сначала идет осмысление слова (например этнонима этноса), затем если понадобиться разделение слова на части слов, а потом начинается сам сакрал, причем не от балды, а реально, без подтасовок и хитростей, затем можно проверить по якутско-русскому словарю, например того же Пекарского.
                    ИСТИНА в переводе с Сакского означает СУТЬ ВНУТРЕННЕЙ ДУШИ ЧЕЛОВЕКА.
                    Так прямо и переводится ИС ТЫЫНА -ВНУТРЕННИЙ ДУХ ИЛИ ДУША.
                    КАКОВА ТВОЯ ДУША, ТАКОЙ ТЫ И ПО ЖИЗНИ-ЭТО ЕСТЬ ТВОЯ ИСТИНА.

                    0
                    • Starkoff
                      16 октября 2013  

                      Слово "Истина" от славянского "Исть" (Есть, Быть, Существовать). Без всяких натяжек. :)

                      0
                      • гыгы999
                        16 октября 2013  

                        Ну молодец начал сакралить, только у славянского не до конца

                        раскрывается суть, начало вроде есть ИСТЬ. Что такое ИНА?)))У Сакского языка слово в слово ИС ТЫЫНА по русски будет говориться ИСТИНА.
                        СМЫСЛ ТАКОВ, ЧТО ПОКА ЧЕЛОВЕК ЖИВОЙ ОН ИМЕЕТ СВОЮ ПРАВДУ, У КАЖДОГО ПРАВДА СВОЯ, НО ДУША ЕДИНСТВЕННА, ОДНА НА ОДНОГО ДАНА И В НЕЙ ИСТИНА.
                        ПРАВД МНОГО, А ИСТИНА ОДНА.

                        0
                        • Starkoff
                          16 октября 2013  

                          Ина - ничего. Русское словообразование всегда использовало многочисленные суффиксы-окончания...


                          ... кои менялись со временем.

                          0
  • гыгы999
    16 октября 2013  

    ЕСТЬ НИЧЕГО значит по русски ИСТИНА)))мелковато...

    0