Воевала ли монгольская кавдивизия на Восточном фронте?
монгол  -  11 ноября 2010 08:45   1645
"Около Мусина, что к юго-западу от Клина, забрезжил рассвет - рассвет 17 ноября, серый и туманный. Ближе к 09.00 сквозь утреннюю дымку показался большой красный диск солнца. Наблюдательный пункт батареи тяжелых орудий располагался на холме. Километрах в трех дальше виднелся лес. Поля покрывало тонкое снежное одеяло. Было холодно. Все ждали приказа атаковать.
10.00. Командиры приникли к биноклям. На опушке леса появилась кавалерия. Идя на галопе, она скрылась за холмом.
- Русские танки! - раздался возглас. По замерзшей земле катились три Т-34. С окраины села открыли огонь противотанковые пушки. Казалось странным, что танки идут одни, без поддержки пехоты. Чтобы это могло значить? Пока артиллерийские наблюдатели пытались разгадать загадку, раздался другой возглас:
- Внимание! Слева от леса кавалерия.
Так и было. Конники - передовой разъезд из сорока или пятидесяти человек - приближались на рыси. Вот численность отряда выросла до сотни или двух, а мгновением позже они вылетели из леса широким фронтом. Эскадрон за эскадроном они развернулись в гигантскую линию. Позади сформировалась следующая. Все походило на какой-то диковатый сон. Шашки офицеров взлетели в небо. Сталь сияла на утреннем солнце. Теперь они шли галопом.
Кавалерийская атака силами полка. до атакующих две тысячи пятсот метров! - Голос наблюдателя, по телефону передававшего информацию на батарею, звучал немного сдавленно. Он лежал в углублении в земле на брезентовом полотнище. Сразу же как выпал снег, оптическую трубу наблюдателя покрыли слоем побелки. Теперь прибор сливался с белым покрывалом, укутавшим поля и пригорки возле села Мусино. По нетронутому снегу стремя в стремя скакали кони, всадники пригибались к шеям лошадей, держа в вытянутых руках над головами шашки.
Пулеметный расчет около пункта наблюдения приготовился. Стрелок снял митенки и положил их рядом с пулеметом. Командир расчета приник к биноклю.
- Две тысячи метров, - раздался голос наблюдателя, продолжавшего по телефону давать наводку батарее.
Прошло, наверное, не больше секунды, и на заснеженном поле под Мусиным разыгралась кошмарная сцена, которую не мог бы представить себе даже человек с очень богатым воображением. 3-я батарея 10-го артиллерийского полка 106-й пехотной дивизии открыла огонь с короткой дистанции. Снаряды покмнули стволы и обрушились прямо на атакующие эскадроны. Осколочно-фугасные снаряды противотанковых пушек в селе, которое только что подверглось атаке Т-34, упали среди головной группы. Падали кони. Всадники летели на землю. Вспыхивали огненные молнии. Поднимался к небу черный дым. Взлетали фонтаны пламени и грязи.
Советский полк продолжал наступать. Дисциплина их восхищала. Кавалеристы сместились в направлении своего правого фланга и устремились к селу. Но раз за разом, залп за залпом снаряды тяжелых орудий падали в боевые порядки атакующих эскадронов. артиллеристы применяли шрапнельные гранаты, взрывавшиеся на высоте 7,5 м над землей. Эффект, производимый такими выстрелами, был сокрушительным. Всадников буквально разрывало на части в седлах, кони падали на землю искалеченными.
Но ужасающее представление еще не завершилось. Для продолжения атаки из леса появился второй полк. Офицеры, сержанты и рядовые наверняка видели, какая участь постигла их товарищей. Тем не менее они скакали вперед.
Со второй волной немецкие артиллеристы расправились еще быстрее, чем с первой. Лишь небольшой группе всадников на маленьких казачьих лошадках удалось прорваться через стену смерти. Человек тридцать из тысячи. Они мчались к высоте, на которой расположился артиллерийский наблюдатель. Их прикончили пулеметчики.
Две тысячи каралеристов и коней - оба полка 44-й монгольской кавалерийской дивизии - остались лежать в красном от крови снегу, растерзанные, искалеченные, раненые. Множество лишившихся всадников лошадей металось по полям, уносясь одни к селу, другие в лес. Легко раненые кавалеристы ковыляли по снегу в поисках укрытия. В этот момент генерал-майор Денер отдал приказ о начале немедленной контратаки.
Из села и из-за высот показались цепи солдат 240-го пехотного полка. Отделениями и взводами они шли по покрытой снегом земле в направлении леса.
Никто не стрелял. Объятые страхом, пехотинцы проследовали кладбище 44-й монгольской кавалерийской дивизии - поле боя, где едва ли не в последний раз во время Второй мировой войны шли в атаку крупные кавалерийские части..."

(Карель П. Гитлер идет на Восток. От "Барбароссы" до Сталинграда. 1941-1943. М., 2008, с.191-193).
Ответов 88 Написать ответ
  • Rookie
    11 ноября 2010  

    Как-то сложно поверить.

    Кавалерия в те времена в конном строю уже не атаковала. Это была скорее как мотопехота. Кони использовались как транспотрное средство, а бойцы сражались в пешем строю.

    На пулемёты лавой скакать? От этого уже в Первую Мировую, вроде как, отказались.

    0
  • Хайнц
    11 ноября 2010  

    Польская кавалерия также

    атаковала немецкие танки с саблями наголо. Их тоже косили очередями. Польске хонор!

    0
    • DR_GNUS
      DR_GNUS
      Василий Алибабаевич
      11 ноября 2010  

      *

      Насколько мне помнится, то это тоже из области выдумок. Точнее полуправд.

      0
      • Сват_
        11 ноября 2010  

        ответ автору, а то вопрос как-то завис

        монгольская конница не воевала на советско-германском фронте.

        А Пауль Карель сказочник еще тот.
        Но вот в эпизоде с кавалерийской атакой в конном строю, возможно и не наврал :(
        Просто кавалеристы атаковали отнюдь не танки, а позиции пехотной дивизии, что тоже нельзя, но бывало в первый год войны. Из-за дурости командиров. При чем не только комдивов, хотя и их тоже, но и вышестоящих. Даже Конев однажды в таком отметился. Когда дал приказ кавдивизии идти с шашками в прорыв, хотя прорыва не было, и большую часть кавдивизии положили немецкие пулеметы. В том случае был виноват командир стрелковой дивизии, доложивший что его дивизия прорвала немецкие укрепления.
        На войне очень важна обратная связь, и не просто фигурально выражаясь, но и технически. Именно недостача а то и отсутствие батальоныых и ротных радиостанций (что у немцев было нормой) и приводило к таким непродуманным решениям командующих.

        Если конница с шашками наголо атакует такни или окопавшуюся пехоту, то значит виновны командиры и штабы от дивизии и выше.

        0
        • Бегемотец
          11 ноября 2010  

          Атаковали польские кавалеристы не позиции немецкой пехоты,

          а остановившуюся на отдых маршевую часть. Так что поступили они правильно. Но на беду конников рядом нарисовались подошедшие танки и бронемашины.

          0
  • Merkit
    11 ноября 2010  

    монги

    Скорее это были якуты в составе среднеазиатской
    дивизии, всех их немцы считали монголами

    0
    • Бегемотец
      11 ноября 2010  

      Якуты в кавдивизии служили лишь у генерала Белова,

      отдельных частей из них не формировали. А вот из тувинцев - да, была такая часть. в 1943 году тувинцам разрешили случить в РККА.

      0
      • виктор
        12 ноября 2010  

        участие тувы в вов.

        в вов участвовал только один эскадрон конников-добровольцев.

        0
  • Acapulco
    11 ноября 2010  

    П. Карель известный сказочник. в годы войны работал директором

    службы новостей 3-го рейха в звании оберштурмбаннфюрер СС. я читал его пятитомник и таких историй (явно написанных для поднятия боевого духа фашиков) вагон и маленькая тележка.
    как известно, Монголия будучи союзником СССР, имела население 900 тыс. человек и на границе у нее стояли японцы. поэтому монголы не послали к нам на помощь не единого солдата. но зато кроме овчины и продовольствия отправили в СССР миллион(!) лошадей. за это им огромный респект!

    теперь о кавалерии на пулеметы:

    Цитата:
    из книги А.Исаева

    «Рассказы о тупых, отсталых кавалеристах, кидающихся с шашками на танки, — это в лучшем случае заблуждение людей, слабо разбирающихся в тактических и оперативных вопросах. Как правило, эти заблуждения есть следствие недобросовестности историков и мемуаристов. Кавалерия была вполне адекватным времени средством ведения маневренных боевых действий в 1939–1945 гг. Ярче всего это продемонстрировала Красная Армия. Кавалерия РККА в предвоенные годы подверглась резкому сокращению. Считалось, что она не может составить серьезной конкуренции танковым и моторизованным соединениям на поле боя. Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов. Аналогичную эволюцию пережила кавалерия вермахта — от одной бригады в 1939 г. к нескольким кавалерийским дивизиям в 1945 г. В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой «квазимотопехотой» Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным маневренным средством оперативного уровня. В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях. Что характерно, число кавалерийских корпусов было примерно равно числу танковых армий. Танковых армий в 1945 г. было шесть штук, кавалерийских корпусов — семь. Большая часть и тех и других носила к концу войны звания гвардейских. Если танковые армии были мечом Красной Армии, то кавалерия — острой и длинной шпагой. Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый еще не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать с вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же, в отличие от мотопехоты, кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов. Утверждать, что кавалерия — это отсталый род войск, лишь по недомыслию руководства остававшийся в Красной Армии, может только человек, не имеющий ни малейшего понятия о тактике кавалерии и туманно представляющий себе ее оперативное использование.»

    Если кавалерия уж столь отстала, то резонно поинтересоваться – а как с этим обстояло дело у противника. Немцы не испытывали нехватки в кавалерии. Кроме созданных в разгар войны 3-й и 4-й кавалерийских дивизий, к их услугам были и дивизии СС (8-я Флориан Гейр и позже сформированные Мария-Терезия и Лютцов), и «инонациональные дивизии сухопутных войск» (1-я и 2-я кавалерийские), и кавалерия союзников (4 румынские дивизии, венгры, итальянцы, хорваты). Кроме того, в каждой пехотной дивизии были боевые кавалерийские подразделения кавалерийский эскадрон разведбата. В нём числилось 173 лошади - верховых и впряженных в пулеметные повозки (многократно высмеянная «разоблачителями» тачанка). Если считать только 118 пехотных дивизий, брошенных против СССР 22 июня 1941 года и только кавалерийские эскадроны их - то получается 20414 бойцов-кавалеристов. Три советских дивизии.

    0
    • Дима
      11 ноября 2010  

      Читал мемуары Белова, там он очень хорошо отозвался о кавалеристах саха.

      Приятно читать в воспоминаниях такого человека такое. Гордость берет. Значит и вправду заслужили похвалу наши деды.

      0
      • 1
        11 ноября 2010  

        Наших в начале войны 41г брали в кавалерию.С создание казачьих частей нашим было отказано

        А так военным советам армий с 43года якутов рекомендовали направлять в снайперы, разведку, артиллерию ну и в пехоту. Танкистов,летчиков, у нас нема.

        0
  • гасс
    11 ноября 2010  

    б

    А вот в данной ссылке рассказывается как раз о гибели монгольской дивизии, но произошло это совсем в другое время и при других обстоятельствах:
    http://www.iremember.ru/artillerymen/panuev/panuev_r.htm
    Цитата оттуда:

    Нас выдвинули на Халхин-Гол в конце мая. Японцы начали в конце мая выдвигаться к Халхин-Голу, потом на Баин-Цаган. Разведывательные самолеты стали летать. Наши почувствовали, что вот-вот начнется. Тогда нашу бригаду придвинули ближе. Но нас спасло то, что перед нами у Жукова, когда он туда прибыл, сходила в бой без его разрешения Монгольская кавалерийская дивизия. А ведь Монголия - это плато на высоте 1600-1700 метров над уровнем моря. Ни лесов, ни кустарников ничего. Там видно за 20 км. Конница не может идти галопом, допустим, 10 км. Она выдвигается сначала шагом, затем строит походные колонны полков, потом эскадроны выдвигаются. Эскадрон выдвигается сначала походной колонной, но с интервалами, чтобы потом развернуть лаву. Вот когда развернута лава, и остается километр до противника, я могут перевести эскадрон на рысь, а потом на галоп. Потому что галопом лошадь с всадником, на котором много всего навешано: переметные сумы, справа и слева - овес. Сзади скатка шинельная. Запасные подковы. Она долго не пробежит галопом, она ляжет. Так вот, японцы их заметили, когда они еще в колоннах шли. Начали громить бризантными гранатами. Пока они подошли - никого не осталось. Погибла дивизия.

    0
  • paylon
    12 ноября 2010  

    Как это - 44 монгольская кавдвизия?

    У них, что было 44 кавдивизии? А сколько тогда было общевойсковых дивизий? А танковые были? А бомбардировочные? Истребительные и инженерные, ПВО и железнодорожные? Может быть и конвойные были? Да чё мелочиться - может бригады морской пехоты были? Если были, тогда, по паритету воинских соединений, численность войск Монголии превышало численность всех монголов раз эдак в десять. А, понял - это ж кочевники, т.е. только кавалеристы, других родов войск не знают, и ещё они народ-войско, как об этом известно просвещённой Европе ещё со времён Чингисхана. Тогда численность воинов в дивизиях и количество монголов сходятся.

    0
  • 1
    12 ноября 2010  

    в кавдивизиях якуты не проявили себя.Зато калмыки

    у немцев отличились при ликвидации развед-диверс.групп и партизан.Сталин им это не забыл

    0
    • Чингиз
      12 ноября 2010  

      Провокатор и болтун.

      Документы, факты, свидетельства, о непригодности якутов в кавалерии?

      Про калмыков не пиз.ди. Калмыки воевали в основном на стороне советской власти. Были рода, которые после коллективизации(отбора баранов и лошадей) обозлились на советскую власть. Но ничего, мозги им вправили. И причем свои.

      0
  • Кузьмич...
    12 ноября 2010  

    какой бы тупой командир бы не был

    он не стал бы посылать на заведомый убой кавалерию в конном строю. Та же история с польскими уланами, которые вообще то атаковали немецкую пехоту расположившуюся на бивуак, и хорошо их порубили, порубили бы всех но на польскую беду на дороге появились немецкие танки, Pz I и Pz II которые своими пулеметами начали крошить поляков. Поляки быстро ретировались потеряв 20 солдат, при этом они уничтожили около 50 немцев. Но потом Геббельс это раздул и даже снял постановочный фильм как тупые поляки пытаются шашками зарубить немецкие танки. Видимо здесь таже немецкая брехня.

    0
  • АС
    12 ноября 2010  

    как-то читал в одной книге воспоминаний про войну

    что был конный бой на саблях и шашках, немецкие кавалеристы и наши казаки рубились. Наши победили. А у немцев даже снимали кинохронику, так как они были уверены, что они победят))

    0
  • Свидетель
    12 ноября 2010  

    cdbltntkm

    К концу 1941-го было сформировано 82 кавалерийские дивизии легкого типа (три кавполка в дивизии). Мобилизовали лошадей - с деревенской работы, с подножного корма - не втянутых в военные походы и не подкованных. У призванных из запаса конников - ни танков, ни пушек, ни минометов, ни зениток - только сабли, винтовки и пулеметы, поэтому такие дивизии назвали легкими.

    Сибирь направила на фронт четыре кавалерийских дивизии - 49-ю, 77-ю, 78-ю и 87-ю (по три тысячи лошадей и всадников в каждой). Урал сформировал десять таких соединений. Эвакуированное в Шадринск Тамбовское имени 1-й Конной армии кавалерийское училище сделало несколько ускоренных выпусков красных командиров-конников.

    Эта легкая крестьянская конница, брошенная на немецкие танки и мотопехоту в конном строю в сабельные атаки, понесла громадные потери. Описание такого боя в ноябре 41-го под Москвой сохранилось в журнале боевых действий немецкой четвертой танковой группы: "... Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетели разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади... Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов".

    Немцы не думали, что атаку повторят. "Но из леса несется вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой". Итог этого боя, вернее, избиения: прибывшие на фронт из Средней Азии 44-я кавалерийская дивизия погибла полностью, а 17-я кавдивизия потеряла три четверти личного и конского составов.
    http://www.a-pesni.golosa.info/ww2/oficial/tyumen/a-tanki.htm
    Генерал И.А. Плиев, командовавший в январе 1942-го вторым гвардейским кавалерийским корпусом, вспоминал: "Наши потери из-за лобовых атак противника были очень большими".

    0
    • Кузьмич...
      12 ноября 2010  

      ну-ну

      Цитата:
      Генерал И.А. Плиев, командовавший в январе 1942-го вторым гвардейским кавалерийским корпусом, вспоминал: "Наши потери из-за лобовых атак противника были очень большими".

      Где генерал Плиев пишет об атаках в конном строю? опять передергиваете. Зимой 1941-1942 года конница совершая быстрые прорывы по снегу и бездорожью выходила к населенным пунктам без тяжелой артиллерии и даже без средних и тяжелых минометов. Вот в этом случае пешком, в снегу по грудь трудно идти на немецкие пулеметы без артподдержки и танков. В дальнейшем кавалерия будет поддерживаться штурмовиками Ил-2 и тянуть на себе 57 и 76-мм пушки, к тому же наконец то начнут обходить пункты сопротивления просто обкладывая сопротивляющихся немцев кардонами и пикетами. А вот в ту зиму дейстивтельно пытались с ходу взять такие деревни, но натыкаясь на пулеметы нести тяжелые потери. И опять же где лихие и тупые атаки в конном строю? Не повторяйте постояно байки Геббельса

      0
      • Бегемотец
        13 ноября 2010  

        Достаточно посмотреть боевой устав кавалерии 1940 года,

        там прямо написано, что конная атака производится лишь в исключительных случаях, когда противник открыт и не готов к обороне - на марше например.

        0
        • Komanche
          13 ноября 2010  

          Достаточно посмотреть на сталинскую Конституцию,

          чтобы понять, что в СССР того времени не может быть массовых репрессий и расстрелов.

          0
          • Сват_
            13 ноября 2010  

            про репрессии поговорить хочешь? ;)

            На Брестскую крепость ходил?

            0
            • Komanche
              13 ноября 2010  

              Я привел пример того, что практика жизни не всегда

              совпадает с написанными правилами поведения :)

              Пока не ходил, но очень хочу. Был занят разными делами. Может сегодня удастся.

              0
          • DR_GNUS
            DR_GNUS
            Василий Алибабаевич
            13 ноября 2010  

            *

            Достаточно быть в курсе, что кроме Конституции есть ещё УК.

            0
            • Сват_
              13 ноября 2010  

              правильно дохтур ;)

              0
            • Komanche
              13 ноября 2010  

              Поэтому при самом справедливом строе и самой

              демократичной конституции в мирной и свободной стране за два года расстреляли 700 тысяч человек и посадили миллионы других?

              0
              • DR_GNUS
                DR_GNUS
                Василий Алибабаевич
                13 ноября 2010  

                *

                Опять по новой?
                С какого года по какой?
                А за весь период?
                А сейчас сколько? Ладно, не в нашей кровавой стране, а в цитадели? За такой же период?
                А если бы мараторий не действовал на смертную казнь?
                А что случилось с тем, кто 700 тысяч положил? А что случается сейчас с тем, кто столько же народу по миру пустил, что не всегда лучше смерти?

                Не надо вот таких демагогий, ага?

                0
                • Komanche
                  13 ноября 2010  

                  Опять? %)))

                  Я же уже целый топ на эту тему вывешивал, даже на Земскова ссылался. Не принимают ваши мозги такую информацию? %)))

                  http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1198283

                  0
                  • DR_GNUS
                    DR_GNUS
                    Василий Алибабаевич
                    13 ноября 2010  

                    *

                    Это ваши мозги не принимают реалий.
                    Карательный институт был, есть и будет. Всегда. У всех.

                    0
                    • Komanche
                      13 ноября 2010  

                      Что опять ДЕМАГОГИЯ поперла?

                      Цитата:
                      Карательный институт был, есть и будет. Всегда. У всех.
                      - Кто-то с этим спорил?

                      - Был вопрос, я дал ответ:
                      Цитата:
                      http://stalinism.narod.ru/docs/repress/kazn.htm

                      ВМН 1937 - 353074 человек, 1938 - 328618 человек, Всего - 681692 человек расстреляно за два года.
                      - Что за виляние началось-то?

                      0
                      • DR_GNUS
                        DR_GNUS
                        Василий Алибабаевич
                        13 ноября 2010  

                        *

                        Потом такой же поток был?

                        0
                        • Komanche
                          13 ноября 2010  

                          Были репрессии и расстрелы ДО, была оккупация страны

                          собственной армией, был голодомор, жертвы коллективизации, были репрессии и расстрелы ПОСЛЕ.

                          По оценке общего количества жертв сталинских репрессий смотри в том топе. Мои слова никто не опроверг ни по сути, ни по форме:

                          "Поэтому при самом справедливом строе и самой демократичной конституции в мирной и свободной стране за два года расстреляли 700 тысяч человек и посадили миллионы других?"

                          0
                  • DR_GNUS
                    DR_GNUS
                    Василий Алибабаевич
                    13 ноября 2010  

                    *

                    Видел я этот топ.
                    Оценку источникам высказал.
                    Считаю для себя этот вопрос закрытым.
                    Всё.

                    И считается "политической" 58-я статья. Вся!
                    А ты её читал?

                    0
                    • Komanche
                      13 ноября 2010  

                      Молодец!

                      Я тоже придерживаюсь такого же мнения:

                      Цитата:
                      Считаю для себя этот вопрос закрытым
                      . - Все.

                      0
                      • Бегемотец
                        14 ноября 2010  

                        Тут гораздо проще (вернусь к тому, с чего начали)

                        нарушение устава есть воинское преступление. А потому командира, бросившего конницу в конном строю на танки, будут судить.

                        0
                  • Сват_
                    13 ноября 2010  

                    ну дык и отвечали

                    что репрессии 37 года, это была междоусобная драка в партии. А вовсе не избиение злым Сталиним белых и пушистых бухариных.

                    0
                  • Komanche
                    13 ноября 2010  

                    Вот по 1937-38

                    http://stalinism.narod.ru/docs/repress/kazn.htm

                    ВМН 1937 - 353074 человек, 1938 - 328618 человек, Всего - 681692 человек расстреляно за два года.

                    0
                    • Сват_
                      13 ноября 2010  

                      хорошая ссылка Команчи ;)

                      При этом эта статья подтверждает мои сомнения в числе 650 тысяч расстрелянных в годы Большого Террора.

                      Эти сомнения возникли когда попадались цифры расстрелянных откопанные Мемориалом.
                      Мемориал ведь поднимал дела каждого из репрессированных. И по их выкладкам получается что на самом деле расстрелянных гораздо меньше, чем указано в "записке Серова", который и ссылается на "записку Павлова", которые и приведены в статье. Ведь Хрущеву надо было показать Сталина законченным людоедом, а солженицинские цифры еще не были озвучены, то цифра 650 тысяч расстрелянных в 37-38 годах, может оказаться и вымышленной.

                      Докозательство? Только косвенное.
                      Мемориал указал что в 37-38 годах, в Москве и московской области было расстреляно порядка 40 тысяч человек. А этот регион на самом деле дает максимальное число расстрелов.
                      И это тоже много.

                      Можно было бы работать по анализу "лимитов" на репрессии. Но этот документ носит рекомендательный характер, и выяснять точную цифру все таки лучше по актам расстрелов, которые должны храниться в архиве ФСБ.

                      Почему их не рассекретят?

                      Слишком маленькие цифры будут?

                      0
                      • Komanche
                        13 ноября 2010  

                        Т.е. вы в начале налегали на то, что надо рассматривать

                        только документальные свидетельства (архив НКВД) и смеялись над "косвенными". А теперь ты сам ударился в это направление:

                        Цитата:
                        Докозательство? Только косвенное.
                        - Что за "виляние"? %)))

                        0
                        • Сват_
                          13 ноября 2010  

                          при отсутствии прямых уничтоженных или скрываемых документов можно пользоваться и

                          косвенными докозательствми, тем более что логику Резун не запатентовал ;)))

                          Просто недавно услышал цифры Мемориала по москвовской области и Москве и удивился. Они ведь по реальным делам пытались или пытаются составить свой список.
                          И он значительно ниже чем даже хрущевские цифры. Про Солжи молчу ;)

                          0
  • Komanche
    13 ноября 2010  

    Наконец-то ты заценил саму идею методики подсчета Мемориала.

    Т.е. истина должна подтверждаться разными методами подсчета. Тогда и можно говорить о более-менее установленных цифрах. Здесь я с тобой согласен.

    0
    • Сват_
      13 ноября 2010  

      почему наконец-то? ;)

      Просто бесит когда мемориал включает в число репрессированных откровенных врагов чтобы поднять свои цифры.

      0
      • Komanche
        13 ноября 2010  

        Это уже другой разговор.

        Такие вещи надо выявлять и "вычеркивать".

        0
        • Сват_
          13 ноября 2010  

          и цифры Мемориала вдвое ниже чем указанные Хрущевым

          При этом, вот простой пример.
          Есть конокрад. Он украл колхозных коней, ему повезло, его поймали не крестьяне (издавна таких разрывавших на две части) а милиционеры.
          Но он украл общественную собственность, пусть не государственную, и энтого конокрада закатывают по 58-й статье. Он несправедливо репрессированный? Или политический?

          Ни то и ни другое.
          А вот таких Мемориал всех объявляет невинными.
          Не удивлюсь и тому, что и убийцы Павлика Морозова в списках Мемориала значатся.

          0
          • Komanche
            13 ноября 2010  

            Согласен.

            Но есть и другие примеры. Нужно раскулачить определенное количество людей. У них конфисковывали имущество и выбрасывали на улицу. Они жертвы репрессий или нет? Есть среди раскулаченных те, которым просто припаяли расхищение. Они политические или нет?

            0
            • Сват_
              13 ноября 2010  

              раскулачивали не НКВД, а сами крестьяне

              А глас народа глас божий, так? ;)
              И такие раскулаченные несомненно потом стали политическими когда их репрессировали.

              И несомненно одно. Что по 58-й статье шло много обычных уголовников, за ограбление государственных магазинов, или случайное убийство коммуниста или комсомольца.

              0
              • Komanche
                13 ноября 2010  

                Это не глас народа, а политика властей.

                Ты еще скажи, что тамбовцы сами выдавали антоновцев, типа, глас народа, а не террор советской власти их на это сподвигнул.

                0
                • Сват_
                  13 ноября 2010  

                  кого раскулачивать а кого нет решал сельский сход.

                  В моей деревне никого не раскулачили. а самого богатого, моего прадеда выбрали председателем колхоза, когда он в 31 году все таки решил туда вступить.

                  0
                  • Komanche
                    13 ноября 2010  

                    Уже известно, что политику раскулачивания

                    ввело руководство СССР, это не было стихийной инициативой масс. Спускались планы по количеству раскулаченных, так штЭ ...

                    0
                    • Сват_
                      13 ноября 2010  

                      планы носили рекомендательный характер

                      а не директивный.

                      0
                      • Komanche
                        13 ноября 2010  

                        Знаешь, что по советским меркам значило не пойти навстречу

                        пожеланиям советской власти?

                        ВМН 1937 - 353074 человек, 1938 - 328618 человек, Всего - 681692 человек расстреляно за два года.

                        0
                        • Сват_
                          13 ноября 2010  

                          этот период не показатель

                          это шла рубиловка внутри партии. Между сталинистами и троцкистами.

                          А рекомендательные планы можно не выполнять, особенно если можно сослаться на сельские сходы.

                          0
  • Komanche
    13 ноября 2010  

    А я этот период привел лишь как один из примеров.

    Я тебе таких примеров могу по всем периодам привести. При коллективизации миллионы крестьян были репрессированы и бежали в города. Это так сельская община решила? Сельская община как могла саботировала такую политику, но против советской власти не попрешь. Она даже собственную страну оккупирует собственной армией. Против этого особо не поспоришь.

    0
    • Сват_
      13 ноября 2010  

      типичный либерал? ;)

      Столыпина поддерживаешь, который разрушал сельскую общину, а Сталина хаешь, который реорганиазовал сельскую общину.

      А откуда по твоему могли взяться рабочие руки для индустриализации, как не из села?
      Ведь благодаря кохозам эти руки в селе оказались лишними, до того выросла производительность труда.

      0
      • Komanche
        13 ноября 2010  

        Вот поэтому и надо уметь смотреть правде в глаза.

        Поговорим об этом в другой раз. Мы опять увлеклись :)

        0
  • Кузьмич...
    13 ноября 2010  

    вообще-то топик был наверное о том могли ли воевать монголы на стороне РККА

    и если отвечать то получается следующее:
    1) монголы не воевали, если бы воевали то в советское время мы бы знали об этом. Мимо такого не прошли бы и киноматографисты СССР и Монголии. Но такого нет, значит они не воевали, тем более у монгол была задача тоже важная - сдерживать японскую угрозу
    2) кавалеристы в конном строю в ВОВ "воевали" только в кино, то есть в постановочных документальных агитках, которые сейчас выдают за кинохронику. Мелкие стычки, типа нападение конной разведки на раслабившихся тыловых немцев не в счет

    0
  • Nik
    13 ноября 2010  

    Что-то тут наворочено, черт разбери чего.

    Три Т-34 атакуют с дистанции 2500, а противотанковые пушки палят осколочно-фугасными по пехоте. А с танками что случилось?
    Описано наступление под Москвой 41 год, у немцев противотанковая артиллерия - 50-мм Pak 38 и 37-мм PaK-35/36 с дальностью эффективной стрельбы 600 метров. Дальность осколочно-фугасных танка до 13000 м, и уж точно 2500-3000 метров в пределах поражения прицельным огнем, тогда противотанковые пушки опсности не представляют и быстро подавляются огнем танков. По логике им должно быть не до пехоты.
    Скорострельность тяжелых орудий немцев 4 выстрела в минуту, в батарее 4 орудия. Открыли огонь с дальность 2000 метров, атакующая кавалерия преодолеет их за 3 - 3,5 минуты. Ближе 300 метров до своих позиций немцы палить не будут, бо у гаубиц точность невысокая и есть риск попасть по своим.
    Итого в зоне поражения кавалеристы были 1700 метров, значит батарея немцов успела выпустить максимум 40 снарядов на заградительный огонь. Даже теоретически больше невозможно. И это без учета времени на ввод поправок от корректировщиков. Если учитывать ввод поправок, то залпов будет еще меньше. И это без предварительной пристрелки по ориентирам.
    Даже если допустить, что у конников напрочь отшибло мозги и они забыли все уставы, наставления и прочую муть чему их учили, то все равно кавалерия физически не может наступать парадным строем "стремена в стремена" - рельеф местности не позволит.
    Что-то в этом описании не то.

    0
  • Геббельс
    13 ноября 2010  

    врет?

    "ЗИМА 1943 - ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ
    Воспоминания оберефрейтора Ленсона:

    'Как-то ночью, русские послали в атаку цепь монголов прямо напротив наших позиций. Их функция была проста - вывести из строя минное поле, бегая по нему. Это было обычным делом, поскольку русские предпочитали экономить на танках. Советская атака потерпела неудачу; толпа орала от взрывов мин и от нашего пулемётного огня. Разорваные на части трупы замзамерзали мгноенно, иначе бы зловоние распространилось бы в воздухе по обширной площади. Русские даже не применили свою артиллерию, чтобы помочь монголам. Мы выслали патрули, чтобы пробовать заменить уничтоженные таким образом мины, но русские стреляли во всё, что двигалось. Мы смогли лишь установить небольшое количество противопехотных мин, понеся прискорбно тяжелые потери. Стало ясно, что полагаться на минное заграждение, как на надёжную защиту нашего переднего края, больше нет возможности.
    Вечером следущего дня, когда холод достиг предела, русские напали снова. Мы вышли на наши позиции при температуре, снизевшейся до 45 градусов ниже ноля. Некоторые люди окоченевали прежде, чем они даже имели a шанс прокричать что-то. Выживание казалось почти невозможным. Наши руки и лица были покрыты машинным жиром, и когда наши изношенные перчатки соприкасались с этой липкой смесью, каждое движение становилось болезненным. Двигатели наших танков больше не заводились, и, с их длинными пушками, похожими на хоботы, они были походили на стаю слонов, пойманных в западню.
    Мужики, готовящиеся к атаке страдали не меньше, замерзая насмерть прежде чем хоть раз прокричать " Ура Победа!". Люди с обеих сторон, переносили общую муку. Металл рвал кожу с удивительной лёгкостью.

    Советские танки двинулись вслепую в свете сигнальных ракет, которые придали нереальный синий оттенок всем предметам. Эти танки были уничтожены минами, которые шли параллельно нашим траншеям приблизительно в 25-30 метрах, и Тиграми и Пантерами, которые стрелявшими с места.

    Обмороженные русские отряды отошли в беспорядке под неослабевающим огнём. Их офицеры, надеялись что холод парализует нас и мы будем неспособны к защите, но просчитались относительно состояния собственных отрядов. Они были готовы нести любые потери, чтобы атаковать наши позиции. Я сумел предохранить мои руки от обморожения, засунув их перчатках, в две пустых коробки из-под боеприпасов, когда ы в них кончились патроны. Каждый стрелок рано или поздно был вынужден обратится к врачам с обморожением конечностей. Многим пришлось перенести ампутацию.
    Интенсивный холод продолжался в течение трех недель, всё это время русские занимались агитацией: заводили настальгическую музыку и просто предлагали сдаться. К концу января, холод уменьшился натолько, что стал терпимым. Иногда в течение дня термометр показывал даже пять градусов выше ноля. Ночи были все еще убийственны, но с частыми сменами часовых, мы сумели их пережить. Мы знали, что русское наступление скоро возобновится. И вот как-то ночью или ранним утром, в четыре или пять часов, взрывы и свист снарядов вновь вернули нас в траншеи.

    Масса T-34 приближалась к нашим позициям. Атаке предшествовала артиллерийская подготовка, причившая тяжелый урон деревеньки позади нас и вызывала массовое бегство гражданского населением, которое ожидало бои с мрачным предчувствии. Наши танки - приблизительно пятнадцать Тигров, десять Пантер, и дюжина Pz II и Pz III - сумели завести свои двигатели, прогретые непрерывной работой в течении предыдущеого дня. В начале наступления, два Pz II были повреждены в ходе артподготовки. Фронт снова мог быть прорван.

    Мы залегли в наших траншеях и ждали орды красной пехоты, которая не имела привычки опаздывать. Всё это время мы не стреляли, чтобы не закрывать обзор тяжелой артиллерии и танкам. Тем временем Тигры и Пантеры ждали противника на замаскированных позициях с бездельничающими двигателями. Как только русский танк входил в сектор обстрела, меткий и скрипучий взрыв поджигал его. Русские перемещались к нам медленно и уверенно стреляя наугад.

    Их тактика деморализации работала бы, если бы не массы чёрного дыма от грящей техники, закрывавшей бледное февральское небо. Но наши 37-мм пушки и Панцерфаусты были хорошо приспособлены к ведению огня вупор и дым не мог им помешать. Первая волна советской брони была остановлена в пятистах метрах от наших передовых позиций, огнем Тигров, Пантер и тяжелых противотанковых орудий.

    Тигр обладал удивительной прочностью. Вражеский огонь, казалось, не мог причинить ему никакого вреда. Единственной его слабостью была относительная неподвижность. Вторая российская волна, шла сразу за первой, более многочисленная и сопровождаемая пехотой, которая представляла серьезную угрозу. Мы ждали приближающегося врага с замиранием сердца. Внезапно подобно чуду, тридцать наших самолетов пролетели над полем. Как и было обещано - эскадрилия из Винницы. Работа была легка для них, и каждая бомба нашла свою жертву. Мы прокричали что сесть мочи: "Sieg Heil, der Luftwaffe", чтобы пилоты могли нас услышать. После этого открыли огонь из всего, что имели, но российское наступление продолжалось, несмотря на огромные потери. Наши танки сражались с пылом, достойным 1941 года.

    Шум стал невыносимым. Воздух наполнился паром и дымом, запахом пороха и выхлопными газами. Наши крики, смешивались с проклятиями русских, неожидавших подобного сопротивления. Мы наблюдали бой Тигров и Пантер разрушавших вражеские танки прежде, чем те успевали развернуть в их сторону башню. Самолёты вновь атаковали ракетами и 20-мм пушками. Бегство было скрыто толстым занавесом светящегося дыма. Российская артиллерия продолжала стрелять по нашим позициям и убила несколько человек, но мы едва обратили внимание на размер этих потерь. Однако скоро их орудия были сметены собственными отступающими отрядами.
    Вторая волна немецких самолетов закончила российский разгром. Мы обнимали друг друга в волнении и радости. В течение года мы отступали перед врагом, чё числовое превосходство постоянно увеличивалось. В нашем секторе все линии обороны остались неприступными и мы чувствовали очень гордыми. Мы доказали еще раз, что имея хорошее снабжение и некоторую минимальную подготовку можем удерживать значительно превосходящего нас врага, чьи бешенные усилия никогда разумно не использовались.
    По результатам боёв 30 человек были награждены железными крестами ".
    Коментарий:
    Я думаю, что под монголами оберефрейтор имел ввиду всё-таки штрафбаты. Насколько я знаю на минные поля всё-таки выгоняли прежде всего их. С другой стороны весьмя вероятно, что такие штрафбаты могли бысь моноцациональны, будучи навербоваными НКВД-шниками из местного населения какого-нибудь южного аула или села, присягнувшего на верность фашизму. Никакой особой жалости, в таком случае, эти люди, предавшие свою страну, тем более перешедшие на сторону Гитлера, не заслуживают.

    0
    • Кузьмич...
      13 ноября 2010  

      прямо потомок

      барона Мюнхузена :-)

      0
    • Nik
      13 ноября 2010  

      На Гебельса не тянешь, тот работал не так топорно:) Это творчество современных нагло-саксов.

      Давай рассмотрим этот текст. Для начала, звания "оберефрейтора" в вермахте не было. Было Obergefreiter (Обергефрайтер), через "г". Далее, описывается зима 43 года, январь - начало февраля, об этом сказано в тексте

      Цитата:
      Интенсивный холод продолжался в течение трех недель, всё это время русские занимались агитацией: заводили настальгическую музыку и просто предлагали сдаться. К концу января, холод уменьшился натолько, что стал терпимым
      Цитата:
      закрывавшей бледное февральское небо
      Описана немецкая техника в январе
      Цитата:
      Эти танки были уничтожены минами, которые шли параллельно нашим траншеям приблизительно в 25-30 метрах, и Тиграми и Пантерами, которые стрелявшими с места.
      и в феврале
      Цитата:
      Наши танки - приблизительно пятнадцать Тигров, десять Пантер, и дюжина Pz II и Pz III - сумели завести свои двигатели, прогретые непрерывной работой в течении предыдущеого дня. В начале наступления, два Pz II были повреждены в ходе артподготовки. Фронт снова мог быть прорван.
      А теперь ответь на простой вопрос - в январе-феврале 1943 года откуда у немцев были Тигры и Пантеры? Согласно вики
      Цитата:
      Полноценный дебют «Тигров» состоялся во время боёв под Харьковом в феврале — марте 1943 года. В частности, моторизованная дивизия «Великая Германия» имела к началу боёв 9 танков «Тигр», составлявших 13-ю роту танкового полка, тд СС «Адольф Гитлер» имела 10 «Тигров» (1-й танковый полк), тд СС "Рейх" - 7, тд СС "Мертвая голова" - 9
      Цитата:
      Первыми частями, получившими новые танки, стали 51-й и 52-й танковые батальоны. В мае 1943 года они получили по 96 «Пантер» и другую положенную по штату технику, месяцем позже оба батальона вошли в состав 39-го танкового полка.
      Обрати внимание на количество имеющихся в вермахте тигров - на всю армию всего 26 штук к марту. В январе их не было ни одной штуки. Так же как и пантер, которых в описываемый период быть просто не могло. А у автора их там десятками:) Так откуда танки?
      Про пушки я уже писал выше 37 мм пушка для Т-34 вреда не представляла. Её бронебойный снаряд лобовую броню танка не пробивал, а подкалиберный только со 100 метров. Их потому и перестали использовать с 42 года в качестве противотанковой пушки.
      Про морозы -45 на Южной Украине под Винницей говорить даже не буду, настолько это несуразно. Так же как и ведение боев в январе 1943 года на этой территории вообще - линия фронта была намного восточнее.

      0
    • Серж
      21 апреля  

      Это пропаганда. Поздняя тигры и пантеры массово появились только в 43 году. В сорок первом даже опытных образцов не было. Тигры стали в малом количестве поступать зимой 42 года, а пантеры, впервые под Курском летом 43.

      0
  • Бурят
    13 ноября 2010  

    монголов не было?

    ловещая репутация "монголов"

    Совершенно очевидно, что в другие времена, когда с представителями других рас можно было встретиться не так часто как сейчас, французы обозначали словом "Монгол" различные народности, запомнившиеся в образе варварских орд "с диким смехом" и "раскосыми глазами". Так обозначали представителей чужой враждебной культуры, в которой вождь определялся "количеством часов, которые он носит на руках"[6].

    Не удивительно встречать рассказы, в которых "азиатские солдаты рыщут в поиске лошадей, иногда на расстоянии километра от направления отступления в долине Бонан". Рассказ о боях в Эстиварей начинается с расказа о переходе больших немецких частей через долину, который сопровождается жестокостями со стороны этих азиатских войск, которые и порождают это страх перед монголами: "они будут грабить и сжигать дома, насиловать женщин, отрубать пальцы у детей..." В Сант-Фуа женщина, прибывшая из Дортан (департамент Ain) рассказывала об ужасах, происходивших когда монголов "напустили на Дортан в отместку за помощь, оказанную партизанам."[7] Следы этого страха можно и сейчас найти в коллективной памяти например в Сен-Мишэль-дю-Рон, или в Живор, или в Грини, как и в Уллин где существует поговорка: "прошли как монголы c немецким арьергардом" (Dйjа les Mongols et l’arriиre-garde allemande sont la).!

    "Германо-монголы " в регионе



    Жители городка Эстиварей (к западу от Лиона) сохранили нам удивительные воспоминания об этих "Советских" в немецкой форме в 1944. С одной стороны, 14 русских дезертиров[3] из гарнизона Сант-Этьена, которые перешли на сторону партизан из Armee Secrete и сражаются в отряде "18 июня". Их командиром был назначен эльзасец Робер Мюллер, единственный, кто знал немецкий язык и мог бщаться с ними. на немецком языке. С другой стороны, "Монголы", прокоторых не скажешь, что они тоже советские граждане, несмотря на их "раскосые глаза ". Это содаты из Волжско-татарского Легиона, который был переведен сюда для усиления гарнизона в Пюи[4]. Не все, кто служил в нем были татарами или людьми, советского происхождения, однако когда "русские" участники Сопротивления пытались склонить "русских" из немецкой армии к дезертирству, это не имело особого успеха, только один украинец и один итальянец поддались на уговоры.

    Вновь другие картины конца 1944 года. На фотографиях казарм Парт Дью в Лионе мы видим русских, награжденных от имени Франко-русского Союза Борьбы с Нацизмом, в то время как, всего несколько недель до этого жители долины Роны жили в страхе от прибытия "орд германо-монголов", названее удивительно тем, что знаем о презрении нацистов к славянским народам вообще и к советским людям в особенности. Впрочем, немцы охотнее называли их "Казаки". Возможно, как намек на особое этническое происхождение и на врожденную воинственность?
    http://dsvv.pochta.ru/France/t/mongol.htm

    0
  • инет
    13 ноября 2010  

    наши предки!

    Мало того, что мемуарист - немецкий снайпер, а стало быть сразу ненавидит всех людей без исключения, что ярко демонстрирует описаниями в книге. Так еще сразу становится понятно, что немцы в той войне были хорошими. А СССР просто таки силами Хаоса. Ведь там воюют люди с 14 до 60 лет поголовно, причем проучившись воевать всего 2 дня, там реально едят людей, монгольские дивизии вырезают немецике госпиталя ножами, совесткие офицеры пугают румын кишками, вырванными у еще живого немца, а снайперов иначе как циркулярной пилой не убивают.
    Инет http://www.allrussian.info/index.php?page=Thread&postID=1377189

    Эта книга - уникальное свидетельство из первых рук. Это откровенный и циничный рассказ немецкого Scharfschutze (снайпера) - безжалостного профессионала, на счету которого 257 жизней советских солдат, - о самых неприглядных сторонах войны на Восточном фронте.
    В июле 1943 года молодой пулеметчик Йозеф Оллерберг был ранен под Ворошиловском. В госпитале он решил поэкспериментировать с русской снайперской винтовкой, которая случайно попала ему в руки. Через несколько месяцев он вернулся в свой полк подготовленным стрелком и навсегда поменял воинскую специальность. В дни, когда гитлеровцам приходилось непрерывно отступать под непрекращающимися ударами Красной армии, Оллерберг стал одним из самых успешных немецких снайперов. В числе немногих рядовых солдат Вермахта он был удостоен такой высокой награды, как Рыцарский крест.
    Мрачные, душераздирающие воспоминания этого человека свидетельствуют об ужасающей жестокости войны на Восточном фронте, в которой не было места ни рыцарству, ни состраданию.
    Сам Оллерберг полностью соответствовал этой войне - был хитер и безжалостен, умел выжидать и обладал почти животной способностью ориентироваться на поле боя. Он уцелел в самых страшных испытаниях, но заплатил за выживание чудовищную цену, превратившись в законченного убийцую.э
    Без малейшего признака эмоций монголы обходили раненых и со знанием дела запрокидывали головы ... [Йозеф Олленберг. Немецкий снайпер на Восточном фронте.
    http://myppc.ru/10151-jozef-ollerberg-nemeckij-snajper-na-vostochnom.html

    0
    • Сват_
      13 ноября 2010  

      жалко что этот козел не попал на тот участок где действовали лучшие советские снайпера

      типа нашего Охлопкова.
      Думается мне многие из них все таки попались, вот и не оставили мемуаров ;)

      0
  • Nik
    13 ноября 2010  

    Монгол, или как тя там еще, прежде чем чушь копипастить ты её хоть внимательно прочитай.

    0
  • Nik
    13 ноября 2010  

    Аффтор, ты куды делся?

    0
  • командировка
    13 ноября 2010  

    в баварию

    Блин козел, гад! И сейчас живет? Наших убивал
    издалека... Он и на войне не был.
    Изделека убивать разве это война?
    Но он гад убивал и прикладом и ножом.
    К его несчастью не только Иванов, но и ...монголов.
    Месть неотбратимо.

    0
  • комиссар
    13 ноября 2010  

    нет

    Ничего предосудительного не вижу, что наши командиры
    гнали на убой туповатых, имея такие резервы, не грех
    пользоваться. Победители всегда использовали впереди
    себя гнать побежденные народы. При этом их роль в победе
    замалчивалась. Напрмер с Батыем. В вторжении в Европу по западным
    хроникам участвовали мордва, русские, черемисы и половцы.
    Они использовались в качестве вспомагат силы и массово гибли.
    И в якутских легендах остались отдельные вспоминания об этом.
    Что предков саха монголы гнали вперели себя, от того их
    кол-во сильно уменьшилась.

    0
  • Конечно
    13 ноября 2010  

    нет

    А были ли якуты, кеты, буряты? О них немецкие
    хроникеры не говорят... Может вообще не
    участвовали...

    0
    • Nik
      13 ноября 2010  

      Так ты кроме немецких, других хроникеров, не читаешь?:) Зря, весьма рекомендую.

      0
  • прокляты
    13 ноября 2010  

    Счет немецкий

    Этот гад кажется значительно больше уничтожил наших, чем принято
    считать. Учитывались только подтвержденные, и в прямом бою
    уничтоженные тоже по ихнему не считались. Чего гад разоткровенничался?
    Все фашисты вылезли наружу. А ведь гады 60 лет прятались как мыши,
    отмалчивались, не давали интервью

    Среди узких долин русские не могли обрушить на немцев всю мощь своего численного превосходства, а вместо этого были вынуждены преодолевать с боями каждый метр и нести огромные потери. В подобных боях мне удавалось уничтожать до двадцати врагов в день, правда, лишь немногие из них были добавлены к моему официальному снайперскому счету.</p>
    <p>В начале сентября Клосс показал мне циркуляр из ОКХ касательно снайперов Вермахта и войск СС. Согласно распоряжению фюрера, 20 августа 1944 года был учрежден специальный нарукавный знак снайпера (черная голова орла с желтым клювом, зелеными дубовыми листьями и желудем на овале из серой ткани), имевший три степени. Третьей степенью этого знака (без окантовки) награждались снайперы за двадцать подтвержденных уничтоженных противников. Второй степенью (с серебристым кантом) — за сорок. И первой степенью (с золотистым кантом) — за шестьдесят. Новый знак должен был носиться в нижней части правого рукава выше манжета, при наличии иных квалификационных знаков знак снайпера носился чуть выше. Но было ясно, что ни один здравомыслящий снайпер не станет надевать униформу с подобным знаком во время боев. Значение знака должно было вскоре стать известно врагу, а потому его ношение было бы равносильно самоубийству.</p>
    <p>Враги, уничтоженные в прямом бою, как и раньше, не заносились на снайперский счет и не влияли на получение этого знака. Более того, Генрих Гиммлер провозгласил, что прежние достижения снайперов теперь не учитываются и отходят в дар фюреру. Отсчет опять начинался с нуля.

    0
  • пораженный
    13 ноября 2010  

    герои

    http://www.sudden-strike.ru/forum/archive/index.php/t-2336.html
    Кажется здесь гады писали...про наши танки

    Как относится? Как к солдатским мемуарам или фашисткой
    пропаганде? Там у Олльбрехта есть эпизод как солдаты насиловали венгерку
    потом венгр 60 летний тесаком раненого русского разрубил
    на куски буквально. Похоже на правду, наверняка этот венгр
    потом долго жил. Есть и эпизоды каннибализма. Героизм русских
    восхищает. Они над чем не останавливались! Прямо самурайский
    дух! Непреклонный, беспощадный в войне народ!

    0
  • Гошан
    15 ноября 2010  

    ухахха

    У меня есть родственник ветеран.
    Он служил в кавалерии.
    Был в Вязьминском котле.
    У них было много азиатов в части (кавалеристов)

    может оттуда и вышеуказанная "история"
    всё таки для рядовых немцев воевать с азиатами нестадартная вещь

    0
    • ayma
      16 ноября 2010  

      Воспоминания снайпера

      Я чуть перелистал воспоминания этого снайпера. Блин, какие же все таки супермены были эти немцы, а мы их взяли, да победили... Одним числом и первобытным каким то инстинктом к уничтожению, звериной жестокостью и т.п. Этот снайпер действительно суперчеловек, мог услышать как шлепнулось подстреленное им тело снайпера в убежище, которое он себе соорудил, сквозь шум боя услышать как булькает кровь из горла убитых немецких солдат в блиндаже, стоя снаружи, или же увидеть через стандартный советский оптический прицел сукно на советском офицере, мол нестандартная по качеству, увидеть, как он достает из кармана вышитый по краям чистый носовой платок. И как он недоуменно смотрить на дырку в груди появившуюся от его пули. Такие снайпера-супермены, конечно же могли работать в качестве артиллерии, которой у немцев часто не было, как он описал. Он один остановил атаку русских на бронетранспортерах, которых другое оружие не брало и он додумался стрелять по глазам водителей через смотровые щели. Восхищает его смекалка, когда он намеренно застрелил командира танкового подразделения, когда он почему то остановил танк перед немецкими позициями и высунулся с биноклем. В ужасе танки повернули обратно и даже не поддержали свою пехоту огнем. Атака захлебнулась. А скромное описание боя с ротой русских снайперов против него одного, которое он выиграл - это нечто. Наши тупорылые снайперы все сидели на деревьях и он по одному их сшибал, скрываясь за стрельбой трех пулеметов. Потом все эти снайперы оказались женщинами. Если, кто хотел узнать секреты работы немецких снайперов, то вряд ли что найдет, видать засекретил супермен, зато книга будет интересна медикам и психиатрам, очень много подробных описаний всякого членовредительства, ранений, зверств и т.п. Описывается также каннибализм советских солдат, которые, ожидая приказа к наступлению, не могли отойти, а еды не было, ну и съели одного, а потом другого. Офицер, прямо орк толкиенский, заставил даже съесть печень бедной жертвы. А тела правда перед употреблением эти дикари закоптили, не съели сырыми. Хотя почему то не убрали внутренности, эти русские солдаты так и жили среди гниющих внутренностей, могли хотя бы закопать. Дикари. А монголы еще страшнее русских, захватили госпиталь, сперва кричали, что то непонятное, а потом видать в силу изощренной азиатской жестокости стали говорить по немецки, что они с ними сделают или немцы-суперлюди стали понимать по монгольски за очень короткое время. А сам снайпер, несмотря на свое военное ремесло, не теряет своей человечности, во время боя на него наехал казак и он прострелил живот лошади, внутренности вывалились животное начало страдать и он добил ее выстрелом в голову, а что с казаком сталось не помню уже... Хотя мне кажется что воспоминания эти были не написаны немцем, а кем то из суперменов из-за океана, человеком-пауком, или кем то еще, росомахой, например, который провоевал за цивилизованных немцев против восточных дикарей. Что то он иногда пишет, что русские усилились за счет американского оружия или что из-за того, что японцы застряли на Тихом океане русские перебросили дополнительные силы и в этом секрет их большого количества и т.п.

      0
      • Гошан
        16 ноября 2010  

        чушь

        чушь полная :)
        смеялся
        если что
        противотанковое ружьё наше соетское именно и рекомендовалось как по стрельбе по смотровым щелям
        так то если их снайпер первый придумал стрелять в щели то это фэйк полный.
        каннибализма не было. даже в диких окружениях.
        Вот родственник в Вязьминском котле был это дикий голод в течении боольшого времени -никакого каннибализа не было


        а я бы если что и поел бы, но без убийства

        всё равно белок жирок и углевод

        но говорят хьюманское мясо сладковатое

        0
        • Кузьмич...
          16 ноября 2010  

          до сих пор пропаганда Геббельса

          как эхом отдается даже у нас. Читал в воспоминаниях одного немца, что им перед боем тоже зачитывали всякую муть, типа того, что описано выше. Что русские это монголы, что они едят убитых врагов. Кстати в первую мировую англичане называли немцев гуннами и тоже утверждали, что они едят убитых врагов и забавляются тем, что насилуют девушек и играют трупами младенцев перекидывая их со штыка на штык. Наверное отдуда идут корни геббельсовского вранья

          0
          • чыкы
            17 ноября 2010  

            кавалерия и танки

            В 1941 году кавкорпус ген.П.А.Белова дважды била танковые соединения
            ген.Гудериана. Особенно отличился в районе Каширы, опрокинув наступающие в Москву танковые части противника и пошли в наступление отбросив врага на 30-40 км. Кавалерия в ВОВ играла роль рейдово- диверсионных частей, ломая тылы противника. А насчет прямых атак на
            пулеметы это бывало. Даже были штыковые атаки на танки. (Тихая Брама, группа Понеделина,авг 1941 г)

            0
            • Кузьмич...
              17 ноября 2010  

              только не надо забывать

              что пехоты в немецких танковых соеденениях хватало, чуть ли не один танковых полк на две пехотных дивизии. Но все равно наши молодцы, красная кавалерия была самой крутой пехотой, дел сделали больше чем ВДВ

              0
  • Werwolf
    21 апреля  

    В 2010 я дом достроил и на исторический стал захаживать...

    0
Ответ на тему: Воевала ли монгольская кавдивизия на Восточном фронте?
Введите код с картинки*:  Кликните на картинку, чтобы обновить код
grinning face grinning face with smiling eyes face with tears of joy smiling face with open mouth smiling face with open mouth and smiling eyes smiling face with open mouth and cold sweat smiling face with open mouth and tightly-closed eyes smiling face with halo smiling face with horns winking face smiling face with smiling eyes face savouring delicious food relieved face smiling face with heart-shaped eyes smiling face with sunglasses smirking face neutral face expressionless face unamused face face with cold sweat pensive face confused face confounded face kissing face face throwing a kiss kissing face with smiling eyes kissing face with closed eyes face with stuck-out tongue face with stuck-out tongue and winking eye face with stuck-out tongue and tightly-closed eyes disappointed face angry face pouting face crying face persevering face face with look of triumph disappointed but relieved face frowning face with open mouth anguished face fearful face weary face sleepy face tired face grimacing face loudly crying face face with open mouth face with open mouth and cold sweat face screaming in fear astonished face flushed face sleeping face dizzy face face without mouth face with medical mask face with no good gesture face with ok gesture person bowing deeply person with folded hands raised fist raised hand victory hand white up pointing index fisted hand sign waving hand sign ok hand sign thumbs up sign thumbs down sign clapping hands sign open hands sign flexed biceps
  
Предложения и замечания